傳統(tǒng)文化不能轉(zhuǎn)基因

——全國(guó)政協(xié)委員田青談非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)

全國(guó)政協(xié)委員田青做客人民網(wǎng) 王鶴瑾 攝

維族樂(lè)器制作藝人在非遺展會(huì)上 本報(bào)記者 陳 曦 攝

四川民族民間歌舞表演 本報(bào)記者 盧 旭 攝

　　編者按：目前，我國(guó)的傳統(tǒng)文化正面臨著各種各樣的沖擊，很多優(yōu)秀的劇種、傳統(tǒng)技藝正在消失，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)成了當(dāng)務(wù)之急。申遺熱一直是大家熱議的話題，申遺對(duì)非遺保護(hù)工作究竟起到了什么作用？當(dāng)代年輕人應(yīng)該如何做到文化自覺(jué)？對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的一些創(chuàng)新又該持什么觀點(diǎn)？?jī)蓵?huì)期間，全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)藝術(shù)研究院研究員田青做客人民網(wǎng)文化頻道，就以上話題進(jìn)行了闡述。本刊將訪談內(nèi)容摘編如下，以饗讀者。

　　◆現(xiàn)在社會(huì)上都在爭(zhēng)論轉(zhuǎn)基因食品這個(gè)問(wèn)題。我對(duì)科學(xué)是外行，但是我認(rèn)為傳統(tǒng)文化不能轉(zhuǎn)基因。傳統(tǒng)文化這個(gè)基因，現(xiàn)在已經(jīng)面臨著被很多異文化侵蝕、替代和覆蓋的危險(xiǎn)。

　　◆我們要培養(yǎng)的是現(xiàn)代化的中國(guó)人，不是一個(gè)沒(méi)有國(guó)籍、沒(méi)有祖國(guó)、沒(méi)有文化傳統(tǒng)、沒(méi)有思鄉(xiāng)之情，對(duì)自己傳統(tǒng)文化也沒(méi)有了解的所謂的國(guó)際人。

　　◆什么叫愛(ài)中華文化？我愛(ài)李白杜甫、愛(ài)唐詩(shī)宋詞元曲、愛(ài)京劇，我愛(ài)我們一切的文化，這就使愛(ài)國(guó)主義變得沉甸甸、活生生的，所以非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是根、是魂，沒(méi)有根輕飄飄的，不知道會(huì)飄向哪，沒(méi)有魂就是行尸走肉。

　　◆我們這30年高歌猛進(jìn)，我們現(xiàn)代化建設(shè)取得如此高的成就。如果全民族在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中認(rèn)識(shí)到，我們的現(xiàn)代化不能夠以中斷傳統(tǒng)文化作為代價(jià)的話，這是真正的文化自覺(jué)。

　　◆非遺保護(hù)這些年來(lái)，我們經(jīng)歷了兩個(gè)階段：第一個(gè)階段是宣傳階段，就是要讓人們知道什么叫非遺保護(hù)，為什么要保護(hù)？第二個(gè)階段就是踏踏實(shí)實(shí)地一步一步落實(shí)的階段，在這個(gè)階段，做得多、說(shuō)得少，所以很多人存在著一些誤解。我們的非遺保護(hù)工作，起步晚、速度快，因?yàn)槠鸩酵�，因�(yàn)樗俣瓤欤�必然�?huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題，這些問(wèn)題是前進(jìn)中的問(wèn)題。對(duì)這些問(wèn)題，一是要認(rèn)清、嚴(yán)肅對(duì)待，二是要踏踏實(shí)實(shí)地解決。

　　◆一個(gè)學(xué)生問(wèn)我，梅蘭芳當(dāng)年就創(chuàng)新，為什么梅蘭芳可以創(chuàng)新，我不可以？我回答很蠻不講理，“對(duì)了，就是梅蘭芳可以創(chuàng)新，你不可以創(chuàng)新。”為什么？很簡(jiǎn)單。梅蘭芳會(huì)500多出大戲，你連3出折子戲都沒(méi)學(xué)會(huì)，你往哪創(chuàng)新呀，你知道什么是新、什么是舊嗎？你知道這個(gè)劇種的好在哪嗎？你對(duì)它的神和魂都沒(méi)了解，怎么創(chuàng)新？

　　田青簡(jiǎn)介

　　中央文史研究館館員，中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、博士生導(dǎo)師，國(guó)家非遺保護(hù)工作專家委員會(huì)委員，兼任中國(guó)昆劇古琴研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)佛教協(xié)會(huì)顧問(wèn)等職，長(zhǎng)期致力于中國(guó)民族民間音樂(lè)和宗教音樂(lè)的研究，積極推動(dòng)中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，著有《中國(guó)宗教音樂(lè)》、《凈土天音》、《撿起金葉》、《佛教音樂(lè)的華化》等多部著作。

　　主持人：今天想跟您聊一聊關(guān)于申遺熱這個(gè)話題。國(guó)家近幾年關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，包括非遺項(xiàng)目的申報(bào)，大家都很關(guān)注。您是這方面的專家，今年兩會(huì)上帶來(lái)哪些提案呢？

　　田青：在這幾年的政協(xié)會(huì)上，我都陸續(xù)提出了一些和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)有關(guān)的提案，有些提案得到了很好的解決，比如幾年前我提出來(lái)國(guó)家要修建非物質(zhì)文化遺產(chǎn)館，現(xiàn)在這個(gè)遺產(chǎn)館已經(jīng)正在設(shè)計(jì)了。

　　今年我的一個(gè)提案就是針對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的，在這方面我們已經(jīng)取得了很大成就，但還存在一些問(wèn)題。比如說(shuō)，地方上長(zhǎng)期存在“重申報(bào)、輕保護(hù)”的現(xiàn)象。我們屢次提出，社會(huì)也有批評(píng)，但是找不到好的解決方法。今年我提出的一個(gè)提案，就是針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，主旨就是要把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)列入對(duì)地方官政績(jī)考核的項(xiàng)目�，F(xiàn)在我們對(duì)地方官的考核，已經(jīng)不完全唯GDP了，今年環(huán)保也成為考核的一個(gè)選項(xiàng)。我想非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，或者整個(gè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，假如能夠進(jìn)入地方官的考核項(xiàng)目，這是解決大問(wèn)題了。假如考核總分為100分，GDP占60分，甚至占70分，這都沒(méi)有問(wèn)題，環(huán)境保護(hù)比如占20分，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)占上2分、3分，哪怕1分，我覺(jué)得也比沒(méi)有要好得多。

　　主持人：說(shuō)到底還是為了引起地方的重視，讓非遺保護(hù)真正能夠落到實(shí)處。您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是傳統(tǒng)文化中最基礎(chǔ)的一個(gè)部分，但隨著社會(huì)的發(fā)展，很多珍貴的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)我們現(xiàn)在已經(jīng)看不到了，這些文化消失的原因是什么呢？

　　田青：我們國(guó)家所面臨的巨大的社會(huì)變革，不單是中國(guó)歷史上罕見(jiàn)的，在整個(gè)世界史上都是罕見(jiàn)的。我們的現(xiàn)代化取得了巨大的成就，而且是舉世公認(rèn)的。我們用30年走過(guò)歐洲國(guó)家200年才走完的歷程，他們從農(nóng)業(yè)文明過(guò)渡到工業(yè)文明用了一二百年，我們用30年跨過(guò)這樣一個(gè)大門檻，所以在這樣一個(gè)巨大的社會(huì)變革中，肯定是大起大落、大風(fēng)大浪都有的。最重要的是，我們整個(gè)社會(huì)的這30年，一心一意地奔現(xiàn)代化，無(wú)暇旁顧。在今天我們?nèi)〉昧酥卮蟪删椭�后，才可能駐足思考，才可能回眸眺望，而這對(duì)一個(gè)前進(jìn)的國(guó)家和民族來(lái)講是非常重要的。如果我們只知道往前奔，無(wú)暇駐足思考、無(wú)暇回眸眺望，我們可能連走到哪兒去都忘了，更找不到來(lái)時(shí)之路。

　　我想我們?nèi)〉昧诉@樣巨大的成就之后，有越來(lái)越多的人認(rèn)識(shí)到我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中丟了一些東西，有些東西丟了之后再也撿不起來(lái)了，而且也出現(xiàn)了傳統(tǒng)文化的中斷，從文化到精神、到民俗等各個(gè)方面，都出現(xiàn)了很多丟失的現(xiàn)象。所以，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，應(yīng)該說(shuō)是我們民族文化自覺(jué)的一個(gè)重要標(biāo)志，也是中華民族在現(xiàn)代化奔跑的過(guò)程中必然要走的一步。我們不能光往前跑，也應(yīng)該想一想，應(yīng)該回頭望一望。在這個(gè)過(guò)程中，近10年來(lái)在全社會(huì)掀起了非遺保護(hù)的熱潮。這個(gè)熱潮，包括非遺保護(hù)10年的工作，我個(gè)人認(rèn)為這是我們文化系統(tǒng)做得最有光彩的一件事情，也是最得到民眾擁護(hù)的一件事情。

　　我們文化工作還包括很多其他方面的工作，比如精品戲的評(píng)比也很重要，但是和普通百姓的關(guān)系沒(méi)有那么密切。但非遺保護(hù)這件事情，從中央領(lǐng)導(dǎo)到普通百姓都很重視，因?yàn)閺囊饬x上來(lái)講，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是我們民族的根與魂，是我們民族的DNA。幾天前，《中國(guó)政協(xié)報(bào)》刊登了我一篇文化隨筆，題目就叫“傳統(tǒng)文化不能轉(zhuǎn)基因”，現(xiàn)在社會(huì)上都在爭(zhēng)論轉(zhuǎn)基因食品這個(gè)問(wèn)題。我對(duì)科學(xué)是外行，但是我認(rèn)為傳統(tǒng)文化不能轉(zhuǎn)基因。傳統(tǒng)文化這個(gè)基因，現(xiàn)在已經(jīng)面臨著被很多異文化侵蝕、替代和覆蓋的危險(xiǎn)。

　　心理學(xué)家有一個(gè)觀點(diǎn)，我們喜歡吃什么，3歲以前就形成了，而且形成之后會(huì)伴隨你終生。所以，很多中國(guó)人出國(guó)訪問(wèn)，過(guò)了一個(gè)禮拜，吃得再好，還是想喝粥、豆?jié){，想吃小咸菜，這個(gè)口味是你3歲以前形成的�，F(xiàn)在我們的孩子從小就吃麥當(dāng)勞、肯德基，他們從舌尖到審美，到他們的思維方式，已經(jīng)“全球化”了，但實(shí)際上不是全球化，而是西化。我們現(xiàn)在的教育也是，從幼兒園開(kāi)始就雙語(yǔ)教育。全球化雖然好，能讓我們的孩子掌握兩種甚至三五種語(yǔ)言，但問(wèn)題是你的母語(yǔ)怎么樣？掌握另一種語(yǔ)言，不能以犧牲自己的母語(yǔ)為代價(jià)。假如你考英語(yǔ)能及格，但中國(guó)話說(shuō)不好，中文寫作錯(cuò)字連篇，這個(gè)代價(jià)我們付不起。我們要培養(yǎng)的是現(xiàn)代化的中國(guó)人，不是一個(gè)沒(méi)有國(guó)籍、沒(méi)有祖國(guó)、沒(méi)有文化傳統(tǒng)、沒(méi)有思鄉(xiāng)之情，對(duì)自己傳統(tǒng)文化也沒(méi)有了解的所謂的國(guó)際人。

　　我到美國(guó)去，給我最深刻的一個(gè)印象是不是國(guó)慶，也不是什么特殊的日子，很多地方家家戶戶門口都掛著國(guó)旗。這種愛(ài)國(guó)精神和對(duì)本民族的愛(ài)，是任何一個(gè)國(guó)家、任何一個(gè)民族都要從小培養(yǎng)的。我們要培養(yǎng)年輕人有這種認(rèn)同感，而非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是使這種抽象的認(rèn)同變得可觸摸、可接近，變得水乳交融和自己的生命融為一體的方式。

　　我記得二戰(zhàn)的時(shí)候，莫斯科被德軍包圍，炮聲隆隆，當(dāng)時(shí)斯大林在紅場(chǎng)做了一個(gè)講演，講俄羅斯民族是一個(gè)產(chǎn)生了普希金、屠格涅夫、柴可夫斯基的民族，這樣的民族是不會(huì)消亡的。他就用這些文化名人、用俄羅斯的文化激勵(lì)了紅軍戰(zhàn)士。假如普希金、托爾斯泰、屠格涅夫這些文化名人，沒(méi)有深入到俄羅斯士兵的心中，這個(gè)愛(ài)國(guó)主義是抽象的。

　　什么叫愛(ài)中華文化？我愛(ài)李白杜甫、愛(ài)唐詩(shī)宋詞元曲、愛(ài)京劇，我愛(ài)我們一切的文化，這就使愛(ài)國(guó)主義變得沉甸甸、活生生的，所以非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是根、是魂，沒(méi)有根輕飄飄的，不知道會(huì)飄向哪，沒(méi)有魂就是行尸走肉。

　　主持人：從您剛才的講述中，我們感受到了傳統(tǒng)文化的分量。您前面提到一個(gè)詞叫文化自覺(jué)，我們究竟該怎么做，尤其當(dāng)代年輕人該怎么做，才能做到文化自覺(jué)呢？

　　田青：我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，《我們有足夠的文化自覺(jué)嗎？》，文章里我引用了費(fèi)孝通的一句名言，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”。第一句話各美其美，頭一個(gè)美是個(gè)形容詞或者動(dòng)詞，我要把我的美彰顯出來(lái)，每個(gè)人都把自己的美彰顯出來(lái)，就叫各美其美。在這個(gè)基礎(chǔ)上可以美人之美，我們美人之美做得很不錯(cuò)，比如郎朗的鋼琴、我們的芭蕾舞在世界上獲獎(jiǎng)，這都是美人之美，就是我們能夠把別人的美發(fā)揮得非常好但是前提還是各美其美。假如我們只能美人之美，就很難做到美美與共，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程中沒(méi)有自己。我們的民族文化還要發(fā)揚(yáng)光大，各美其美，這就是我們的文化自覺(jué)。

　　我在那篇文章里專門舉了日本的文化自覺(jué)的例子。很多人到日本去，看到日本的文化，它是兩軌制，分得清清楚楚，一方面是日新月異的現(xiàn)代化的東西，它的動(dòng)漫，它的流行音樂(lè)。另外，每個(gè)日本人都對(duì)自己的傳統(tǒng)文化有敬畏之心，他們?nèi)タ锤栉杓康臅r(shí)候，都是著盛裝，穿著和服。日本怎么在這個(gè)問(wèn)題上處理得這么好，這是因?yàn)槿毡臼侨�世界第一個(gè)公布文化遺產(chǎn)保護(hù)法的國(guó)家，比我們?cè)缌税雮�(gè)多世紀(jì)，在全世界也是第一個(gè)。

　　日本的文化自覺(jué)不是一開(kāi)始就是這樣的，它經(jīng)歷了一個(gè)180度的轉(zhuǎn)變，也就是說(shuō)它對(duì)自己本民族的文化，和我們一樣，在其現(xiàn)代化過(guò)程中，也出現(xiàn)了把自己的傳統(tǒng)文化當(dāng)做落后的、腐朽的東西，要毫不留情地拋棄，然后進(jìn)行全面西化的現(xiàn)象。大家都知道日本的明治維新，明治維新的口號(hào)是“脫亞入歐”，日本在那個(gè)階段就是全面學(xué)習(xí)西方，把自己的文化統(tǒng)統(tǒng)扔掉了，包括大相撲，說(shuō)這是“野蠻的裸體游戲”，是站在西方文明的觀點(diǎn)來(lái)看自己的傳統(tǒng)文化，但今天他們?nèi)�部改了回�?lái)。二戰(zhàn)失敗后，這個(gè)民族重新審視自己對(duì)待民族文化的態(tài)度。最后日本人發(fā)現(xiàn)，只要我們這個(gè)民族還有大相撲、歌舞伎，還有壽司、生魚片，還有榻榻米、和服，只要這些傳統(tǒng)文化還保存著，這個(gè)民族就存在。所以，日本人不是文化自覺(jué)，而是被文化自覺(jué)，才認(rèn)識(shí)到必須保護(hù)自己的文化遺產(chǎn)，這是一個(gè)民族的根。

　　我們這30年高歌猛進(jìn)，我們現(xiàn)代化建設(shè)取得如此高的成就。如果全民族在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中認(rèn)識(shí)到，我們的現(xiàn)代化不能夠以中斷傳統(tǒng)文化作為代價(jià)的話，這是真正的文化自覺(jué)。

　　主持人：我覺(jué)得您剛才有一句話說(shuō)得特別好，用西方的文化審美觀點(diǎn)來(lái)評(píng)價(jià)我們自己的文化，這是一個(gè)非常大的錯(cuò)誤，也是一個(gè)非常大的彎路。確實(shí)，我們應(yīng)該保留自己的文化特色，畢竟中國(guó)擁有五千年文明史。也許正是大家突然間發(fā)現(xiàn)了傳統(tǒng)文化的重要性，于是就出現(xiàn)了申遺熱，您怎么看這幾年的申遺熱呢？

　　田青：申遺是一個(gè)手段，不是目的。很多地方政府把申遺當(dāng)成目的，也就造成了“重申報(bào)、輕保護(hù)”的現(xiàn)象。但是，從全面看申遺熱不是壞事。10年前，假如我問(wèn)你什么叫非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，你一定滿臉愕然，不僅你不知道，全中國(guó)10年前絕大部分人都不知道，根本就沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)詞。通過(guò)這10年不懈地宣傳，現(xiàn)在申遺變熱了，我覺(jué)得首先這是一大進(jìn)步。

　　應(yīng)該說(shuō)，非遺保護(hù)工作這10年取得了巨大的成就。我們起步雖然比日本晚了半個(gè)多世紀(jì)，但是我們進(jìn)步太快了。短短10年間，我國(guó)入選聯(lián)合國(guó)教科文組織人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的項(xiàng)目達(dá)38項(xiàng)，居世界第一。我國(guó)建成了從縣、市、省到國(guó)家的4級(jí)名錄保護(hù)體系，已經(jīng)批準(zhǔn)的3批國(guó)家級(jí)非遺項(xiàng)目達(dá)1219項(xiàng)。在此之前我們進(jìn)行了全國(guó)普查，摸清了家底，現(xiàn)在尚存的非遺資源約有87萬(wàn)項(xiàng)。我們還建立了傳承人制度，公布了4批國(guó)家級(jí)代表性傳承人的名單，共1986人。然而也就在這10年當(dāng)中，尤其近幾年，1986位傳承人已有150余位去世了。借鑒日本、韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，我國(guó)對(duì)代表性傳承人給予了一定的社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)資助。比如，每年為每位國(guó)家級(jí)代表性傳承人發(fā)放1萬(wàn)元補(bǔ)助，這是這些年國(guó)家對(duì)非遺投入的一小部分。我們還建立了文化生態(tài)保護(hù)區(qū)，整體保護(hù)非遺和它賴以生存的自然環(huán)境、社會(huì)環(huán)境，這是我國(guó)非遺保護(hù)的一個(gè)創(chuàng)造性的經(jīng)驗(yàn)，即整體性保護(hù)。此外，我們還創(chuàng)造了一些經(jīng)驗(yàn)，比如生產(chǎn)性保護(hù)，針對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)當(dāng)中傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)、傳統(tǒng)中醫(yī)藥等類型的項(xiàng)目進(jìn)行生產(chǎn)性的保護(hù)。比如一項(xiàng)手工技藝通過(guò)生產(chǎn)性保護(hù)，就能夠把它保存下來(lái)、傳承下去，使其有繼續(xù)發(fā)展的動(dòng)力。

　　另外，在行政方面我們也頒布了一些有關(guān)非遺保護(hù)的規(guī)定。比如國(guó)務(wù)院規(guī)定了每年6月的第二個(gè)星期六為國(guó)家的“文化遺產(chǎn)日”，這是在我們?nèi)∠�了大量的�?jié)日活動(dòng)后，定下來(lái)的國(guó)家的“文化遺產(chǎn)日”。更重要的是，3年前我們頒布了《中華人民共和國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)法》(以下簡(jiǎn)稱《非遺法》)，這是繼《中華人民共和國(guó)文物保護(hù)法》之后文化領(lǐng)域的又一個(gè)法律。這個(gè)法律的制定，標(biāo)志著非遺保護(hù)工作已上升到國(guó)家層面。以上這些是我們?cè)诓坏?0年的時(shí)間里所取得的重要成就。

　　主持人：我國(guó)是在3年前頒布了《非遺法》，將非遺保護(hù)工作上升到國(guó)家層面，但是現(xiàn)在也有人說(shuō)《非遺法》淪為一紙空文，并不能在非遺保護(hù)方面起到實(shí)質(zhì)性作用，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　田青：這個(gè)恐怕不能這樣看，大陸法系把法律分成公法和私法。公法比如刑法、憲法。私法比如民法。在公法、私法之外，還有一種叫社會(huì)法，社會(huì)法就是用行政的手段來(lái)規(guī)范社會(huì)一些行為的，比如勞動(dòng)法、工會(huì)法、公益事業(yè)捐助法、紅十字會(huì)法、促進(jìn)就業(yè)法等就屬于這類法律，歐洲一些先進(jìn)的國(guó)家還有圖書館法，像這一類的法律不是為了懲罰誰(shuí)，而是用法律的形式規(guī)范社會(huì)的行為，不能說(shuō)沒(méi)有懲罰行為就是一紙空文。

　　《非遺法》的頒布把非遺保護(hù)由政府工作上升為國(guó)家意志，是我國(guó)非遺保護(hù)工作的一個(gè)重要里程碑。到目前為止，已有13個(gè)省(區(qū)、市)出臺(tái)了地方性的非遺保護(hù)條例。當(dāng)然法律要細(xì)化，包括《非遺法》，應(yīng)該不斷地完善，這一點(diǎn)是沒(méi)有問(wèn)題的。

　　除了法律之外，更重要的是一些規(guī)則。比如，文化部非遺司最近幾年做了一個(gè)事情，就是建立了非遺項(xiàng)目保護(hù)單位的退出機(jī)制，就是要檢查甚至抽查，給你規(guī)定了你是國(guó)家級(jí)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，也規(guī)定你這個(gè)單位是非遺保護(hù)項(xiàng)目的責(zé)任單位。但是通過(guò)檢查，發(fā)現(xiàn)你沒(méi)有履行職責(zé)，保護(hù)不力，或者是根本不具備履行保護(hù)職責(zé)的條件和能力，就取消其資格。這幾年因此調(diào)整和取消的就有300多個(gè)保護(hù)單位。比如，天津有一個(gè)傳統(tǒng)音樂(lè)叫津門法鼓，原來(lái)的單位保護(hù)不力，就予以調(diào)整了。當(dāng)然，除此之外還有一些項(xiàng)目保護(hù)單位因?yàn)槲幕�體制改革、行政區(qū)劃變更、單位職能調(diào)整等原因也發(fā)生了變化，不再適合做保護(hù)單位，政府部門也對(duì)它們作了調(diào)整。但是，不是我們做的每一件事情都會(huì)被社會(huì)廣泛認(rèn)知。包括法律的執(zhí)行，這些年非遺保護(hù)檢查工作的執(zhí)行，恐怕社會(huì)上了解得不多。

　　我覺(jué)得也需要提醒大家，非遺保護(hù)這些年來(lái)，我們經(jīng)歷了兩個(gè)階段：第一個(gè)階段是宣傳階段，就是要讓人們知道什么叫非遺保護(hù)，為什么要保護(hù)？第二個(gè)階段就是踏踏實(shí)實(shí)地一步一步落實(shí)的階段，在這個(gè)階段，做得多、說(shuō)得少，所以很多人存在著一些誤解。我們的非遺保護(hù)工作，起步晚、速度快，因?yàn)槠鸩酵�，因�(yàn)樗俣瓤欤�必然�?huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題，這些問(wèn)題是前進(jìn)中的問(wèn)題。對(duì)這些問(wèn)題，一是要認(rèn)清、嚴(yán)肅對(duì)待，二是要踏踏實(shí)實(shí)地解決。

　　主持人：隨著歷史的推進(jìn)、社會(huì)的發(fā)展，很多傳統(tǒng)文化也面臨著如何走入當(dāng)下生活，與現(xiàn)代生活相對(duì)接的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)您怎么看非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的創(chuàng)新？

　　田青：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我一貫是講得非常清楚的。日本人也曾經(jīng)創(chuàng)新，比如它的歌舞伎在明治維新之后，曾經(jīng)把自己的歌唱方法變成西方歌劇的方法，把自己傳統(tǒng)的舞臺(tái)也變了，學(xué)習(xí)西方話劇的舞臺(tái)布景，在舞臺(tái)上搭房子之類的，最后發(fā)現(xiàn)這么做已經(jīng)不是歌舞伎了。包括我們現(xiàn)在的很多地方戲，其實(shí)在走日本幾十年前他們走過(guò)的一條彎路，很多地方戲都是請(qǐng)作曲家來(lái)譜曲，要寫現(xiàn)代劇目，加上聲光電，弄上一個(gè)大樂(lè)隊(duì)——西方的樂(lè)隊(duì)，大提琴都加進(jìn)去。他自以為是創(chuàng)新，但是他不知道他的這個(gè)創(chuàng)新和旁邊那個(gè)省、那個(gè)縣的劇團(tuán)的創(chuàng)新是一模一樣的，創(chuàng)新的榜樣就一個(gè)，就是西方的歌劇。結(jié)果就是所有的地方戲在創(chuàng)新的過(guò)程中，不同程度地讓自己地方戲的特色沒(méi)有了。

　　我做一個(gè)大膽的悲觀的猜測(cè)，假如我們不把傳統(tǒng)文化的根和魂保護(hù)好，我們只一味地講創(chuàng)新，再過(guò)20年，我們的傳統(tǒng)文化就像我們的城市一樣了，每個(gè)城市都在創(chuàng)新，都在拆舊房子、蓋新房子，現(xiàn)在蓋的所有的房子一模一樣。創(chuàng)新不能是同質(zhì)化的創(chuàng)新。在這個(gè)問(wèn)題上，別人說(shuō)我是保守派，我不因成為保守派為恥，反以為榮。我是“�！弊o(hù)文化遺產(chǎn)，“守”望精神家園，我何罪之有呀？這個(gè)保守派不應(yīng)該做嗎？尤其最近，我看到習(xí)總書記在山東曲阜的講話，講得非常好，非常旗幟鮮明，就是我們要提高民族的軟實(shí)力。習(xí)總書記講軟實(shí)力要立足于中華傳統(tǒng)文化，要講清楚傳統(tǒng)文化的歷史來(lái)源，它的發(fā)展脈絡(luò)，它的特色和它的價(jià)值。你只有知道這些東西，把這個(gè)講清楚了，你才能創(chuàng)新。

　　幾年前我在某戲劇學(xué)院做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)講演。講演之后，一個(gè)學(xué)生問(wèn)我，梅蘭芳當(dāng)年就創(chuàng)新，為什么梅蘭芳可以創(chuàng)新，我不可以？我回答很蠻不講理，“對(duì)了，就是梅蘭芳可以創(chuàng)新，你不可以創(chuàng)新�！睘槭裁�？很簡(jiǎn)單。梅蘭芳會(huì)500多出大戲，你連3出折子戲都沒(méi)學(xué)會(huì)，你往哪創(chuàng)新呀，你知道什么是新、什么是舊嗎？你知道這個(gè)劇種的好在哪嗎？你對(duì)它的神和魂都沒(méi)了解，怎么創(chuàng)新？

　　我舉了一個(gè)例子，我說(shuō)你以為把餡餅的餡放在面外頭就是創(chuàng)新？那叫披薩，人家意大利人早就那么做了，不是你沒(méi)做過(guò)的就叫創(chuàng)新。首先，你要知道這個(gè)地方戲，它好在哪，它的特色是什么，有哪些東西可以改，哪些東西不可以改，哪些東西可以砍，哪些東西不可以砍，要是把頭砍掉了，命都沒(méi)有了，你創(chuàng)什么新？所以，你首先要對(duì)傳統(tǒng)文化有了解，有繼承，才能創(chuàng)新。不要再走日本人當(dāng)年明治維新的彎路了，或是等到被文化自覺(jué)的那天才有所覺(jué)醒，我們今天就應(yīng)該有這個(gè)文化自覺(jué)。