趙瑜：我對(duì)真實(shí)探秘樂此不疲

　　作家趙瑜閑時(shí)常逛舊書攤。有一次在山西長(zhǎng)治的舊書攤上，他發(fā)現(xiàn)了一本《長(zhǎng)治50年詩歌選》。隨手一翻，居然發(fā)現(xiàn)自己的名字。這首題為《在靜靜的考場(chǎng)上》的詩歌，抒發(fā)了當(dāng)年恢復(fù)高考時(shí)趙瑜在高考課堂上的感想。

　　趙瑜一看就樂了：我還寫過這玩意兒？

　　可是他不得不承認(rèn)，自己打心眼里摯愛詩歌，至今沒變。他也愛小說，羨慕小說家敘事中靈動(dòng)的神思和活力四射的語言，并曾經(jīng)試圖把報(bào)告文學(xué)這匹馬駒，趕向小說的駿馬群，以為如此報(bào)告文學(xué)方可馳騁疆場(chǎng)。

　　實(shí)際上，在不斷地嘗試報(bào)告文學(xué)文體的探索之后，趙瑜的敘述回歸最原始的樸素。在最新出版的《野人山淘金記》(作家出版社)中，趙瑜用相機(jī)和文字架構(gòu)起一部跨國“攝影報(bào)告文學(xué)”。

　　30年創(chuàng)作，他對(duì)于報(bào)告文學(xué)的認(rèn)識(shí)不斷變化，在他的30年作品經(jīng)典《獨(dú)立調(diào)查啟示錄》(陜西人民出版社)中清晰可見；唯一不變的，是他的好奇。否則，無法解釋他何以從青蔥少年寫成了“山西老漢”，無以解釋他何以因?yàn)槁犞�“稀罕”便敢冒著生命危險(xiǎn)，背起行囊義無反顧去了野人山。

　　說作家趙瑜，不如說探險(xiǎn)家趙瑜更為確切。可是，他不同一般的任何“家”。因?yàn)樗�的理念是，�?bào)告文學(xué)理應(yīng)區(qū)別于哪怕最好的社會(huì)學(xué)調(diào)查，理應(yīng)區(qū)別于最好的通訊報(bào)道，理應(yīng)在運(yùn)用絕不虛構(gòu)素材的同時(shí)，達(dá)到生活本質(zhì)的美、追求文學(xué)的美，使讀者與我們一道，同悲哭，共歡笑。

　　為了達(dá)到“生活本質(zhì)的美”，他不惜揭露黑暗，不惜背負(fù)各種不理解不認(rèn)同的質(zhì)疑的眼光。

　　趙瑜不理會(huì)這些。他深信，自己的善意早晚會(huì)被認(rèn)知。他的眼光與筆觸超越事實(shí)表相的紛爭(zhēng)，抵達(dá)社會(huì)最尖銳、最敏感、最不為人知的真相，告訴我們某些浮華和繁榮的背后，災(zāi)難與毀滅的可能。

　　他不是杞人，亦非虛妄之語。他的描述平靜客觀，有時(shí)用照片告訴你事實(shí)。但是，如同靜海深流，諸多的反思和扣問，恰恰來自這深不可測(cè)的平淡。

　　中華讀書報(bào)：有評(píng)論家注意到您的創(chuàng)作風(fēng)格發(fā)生變化，過去“煞費(fèi)苦心”，現(xiàn)在敘述越來越平實(shí)。您認(rèn)同嗎？這種文風(fēng)的變化，是刻意為之還是順其自然？

　　趙瑜：內(nèi)容和形式是統(tǒng)一的，在《野人山淘金記》中，文字是為了和圖片進(jìn)行互補(bǔ)佐證，不需要用文字代替圖片，文字必須更洗煉一些。不論非虛構(gòu)還是虛構(gòu)，最難的，除了結(jié)構(gòu)以外就是氛圍。一般的文學(xué)作品依賴語言塑造形象或氛圍，比如對(duì)森林的描繪就需用文字營(yíng)造一種氛圍。但是因?yàn)閿z影藝術(shù)的介入，語言則可以精減。

　　讀書報(bào)：這么處理，是否會(huì)削弱作品的文學(xué)性？

　　趙瑜：文學(xué)藝術(shù)所創(chuàng)作的美和真實(shí)不是全部的真實(shí)，是非固定的真實(shí)。魯迅在日本上學(xué)時(shí)看到幻燈片，不但看到了要被砍頭的中國人，還看到了麻木不仁的看客。魯迅因此痛感國民性的愚弱，棄醫(yī)從文。攝影是一門相當(dāng)客觀的凝聚生活瞬間的藝術(shù)。文學(xué)性不在于表現(xiàn)形式，而在于內(nèi)涵。文學(xué)最大的內(nèi)涵還是以人為軸心。

　　讀書報(bào)：《野人山淘金記》被認(rèn)為是“第一部長(zhǎng)篇攝影報(bào)告文學(xué)”，在表現(xiàn)淘金這一主題上，攝影是必須的嗎？

　　趙瑜：對(duì)于書寫對(duì)象，有的讀者能想象，有的讀者無法想象。比如種玉米、收莊稼、大草原，讀者都能用自己的生活經(jīng)驗(yàn)和影像彌補(bǔ)文學(xué)作品的情境， 從而和作者發(fā)生溝通。淘金漢卻非常少，從事的工作具有神秘性，讀者在延伸自己的想象時(shí)被阻斷了。如果不是親眼看到淘金的情景，我也很難想象那種情態(tài)。動(dòng)身之初，我感到有可能需要借助攝影的形式，因此對(duì)照相機(jī)的倚重大于以往----作家不需要用攝影來對(duì)付通常的情景，而《野人山淘金記》這種罕見的題材， 更需要也更適合攝影和文字結(jié)合。此類作品在國際上屢見不鮮，在我們國內(nèi)尚少， 但肯定會(huì)越來越多。讀圖時(shí)代， 紀(jì)實(shí)寫作急需趕上去。

　　讀書報(bào)：在作品的開頭，您就提到故事好聽書難寫。難在哪里？

　　趙瑜：采訪環(huán)境的艱辛是一個(gè)方面，但比這更艱苦的地方我也去過。關(guān)鍵在于未知數(shù)太多，使作家無從考量。你能否走進(jìn)淘金者內(nèi)心，他們能否把你當(dāng)作弟兄，人群和社會(huì)的隔膜，社會(huì)結(jié)構(gòu)的難度……一般人很難理解其中的喜怒哀樂、矛盾爭(zhēng)端，曾經(jīng)有美國記者在那里去世。比如， 你被緬政府軍防衛(wèi)前哨的士兵關(guān)在軍營(yíng)里， 就特別無奈，不知道怎樣才能擺脫困境。你面對(duì)困難，有時(shí)候可能會(huì)陷入一種喊天不應(yīng)呼地不靈的困境。去之前我也很茫然，帶了一堆中國證件，包括作家協(xié)會(huì)、攝影家協(xié)會(huì)、收藏家協(xié)會(huì)的證件，以防萬一。

　　讀書報(bào)：作品公開一些人名和照片，比如淘金者老霍、兼營(yíng)偷渡運(yùn)客的小熊，是否會(huì)對(duì)他們的生活帶來什么影響？

　　趙瑜：昨天， 老霍看到書后，給我打電話說，這下咱也有了紀(jì)念碑了！他不以為這是了不起的事情，而會(huì)說：咱們的生活還有人記錄，這是夸咱有冒險(xiǎn)精神呀。

　　讀書報(bào)：我注意到您在寫作之前做了大量工作，包括看了沙汀的《淘金記》和彭見明的《淘金者之謎》。

　　趙瑜：是做了很多功課。但時(shí)代完全不一樣了，沙汀描繪了民國時(shí)期四川金礦的生活，彭見明寫湖南鄉(xiāng)土金客的命運(yùn)。前者寫山里采金礦，后者寫河畔淘金砂。紀(jì)實(shí)方面，有民國黃金大劫案，有山東八路軍給延安送去30萬兩黃金的故事，有武警黃金部隊(duì)生活等等。過去主要是小生產(chǎn)者的手工操作，今天， 我們會(huì)看到野人山中的機(jī)械化化操作。

　　讀書報(bào)：作品縱橫捭闔，時(shí)而歷史，時(shí)而當(dāng)下，其中也有一些議論，您認(rèn)為這種議論對(duì)作品有何幫助？

　　趙瑜：報(bào)告文學(xué)的優(yōu)長(zhǎng)包括議論的優(yōu)長(zhǎng)，就是在一定時(shí)候需要直抒胸臆。我反對(duì)思想大于形象，所謂多維政論加之?dāng)?shù)據(jù)。但不能為改善報(bào)告文學(xué)現(xiàn)象而否定作家議論的好處。優(yōu)秀的報(bào)告文學(xué)最重要的力量還是思想。我并不去簡(jiǎn)單強(qiáng)調(diào)文學(xué)性， 對(duì)政治理念也不回避。報(bào)告文學(xué)的文學(xué)性和政論性本應(yīng)是并舉的，只是在成份多少上，由于作家的喜好不同，可能會(huì)有差異。恰當(dāng)?shù)淖h論能夠引人思索，如果沒有議論，報(bào)告文學(xué)和小說、紀(jì)實(shí)、散文差異甚小。今天不少非虛構(gòu)作品， 恰恰忽略了這一點(diǎn)， 或者說不善于運(yùn)用精當(dāng)?shù)淖h論， 很像是散文拉長(zhǎng)， 從而混沌一片。

　　讀書報(bào)：在中國這樣的人情社會(huì)，保持高質(zhì)量的獨(dú)立調(diào)查是不是很難？

　　趙瑜：你選擇題材時(shí)，題材也在選擇你。獨(dú)立調(diào)查的前提是大善，首先你是善意的。是從愛心出發(fā)，不是跟誰過不去。你的作品一時(shí)被人誤解不著急，作品的好意和善意還是最終會(huì)被人認(rèn)識(shí)。作家從善舉出發(fā)、和從簡(jiǎn)單揭秘出發(fā)， 是兩個(gè)結(jié)果�！恶R家軍調(diào)查》不是為了搶眼，不是為了獵奇，不是為了單純呈現(xiàn)丑陋黑暗�！恶R家軍調(diào)查》的構(gòu)成，采訪馬俊仁只是十分之二三，如果老馬說什么我就寫什么，那就不是獨(dú)立調(diào)查。其中的興奮劑問題， 現(xiàn)在昭然若揭，當(dāng)時(shí)隊(duì)員們?yōu)槭裁磳?duì)外不說？是因?yàn)殛?duì)員們顧慮很多，她們需要最終找一個(gè)信任的人， 才會(huì)說真心話，要說就必須說透，而不能亂說。作家一定要從善意的角度出發(fā)，努力去寫真實(shí)客觀的故事。至于發(fā)表出來后，受眾方面會(huì)有種種差異，也不奇怪。作品本來就要啟發(fā)讀者思考，推動(dòng)大家對(duì)中國對(duì)體育有全新的認(rèn)識(shí)。今天再看體壇的勝利， 我們就比較平淡，看金牌也比較理性。我想我的作品可能發(fā)揮了一點(diǎn)作用。

　　報(bào)告文學(xué)不要簡(jiǎn)單進(jìn)行道德評(píng)判，應(yīng)該站在對(duì)方的角度看問題，馬俊仁也是興奮劑的受害者�！锻跫�?guī)X的訴說》首先要站在礦難受害者這群采寫對(duì)象看問題，而不能站在指揮救援的官員立場(chǎng)。只有站在生活本身的真善立場(chǎng)上，才能做到獨(dú)立調(diào)查。

　　獨(dú)立調(diào)查如何保持質(zhì)量，最重要的一條， 就是從根兒上學(xué)會(huì)拒絕。如果一個(gè)故事和我的內(nèi)心選擇發(fā)生沖突，我只能拒絕和放棄，否則寫出來就是應(yīng)邀文學(xué)、吹捧文學(xué)。

　　讀書報(bào)：30多年的作品中， 您保持了一貫的平民視角。

　　趙瑜：作家融入百姓本是職業(yè)堅(jiān)守，自古如此，本不應(yīng)該夸為所謂的優(yōu)點(diǎn)。紀(jì)實(shí)文學(xué)作家更應(yīng)該具有民眾立場(chǎng)，就像做官不能貪一樣， 可惜世道混亂， 本應(yīng)具備的品質(zhì)反而成為稀缺的東西了。

　　讀書報(bào)：您的《30年作品經(jīng)典：獨(dú)立調(diào)查啟示錄》出版，有無補(bǔ)充修訂？

　　趙瑜：這套作品集收入了《馬家軍調(diào)查》從未發(fā)表過的第14章：《藥魔重創(chuàng)馬家軍》。1998年出版《馬家軍調(diào)查》時(shí)，

　　有一整章刪節(jié)， 就是未發(fā)表的興奮劑相關(guān)內(nèi)容， 現(xiàn)在讀者對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)比較成熟， 相隔16年拿出來了。中國體育界在使用興奮劑問題上有一個(gè)由淺入深的過程，馬家軍也是。那時(shí)候體壇使用興奮劑，是遮遮掩掩的。自行車、速滑、田徑、游泳，這種靠耐力的運(yùn)動(dòng)幾乎都在琢磨著用。國際上當(dāng)然不允許，國際田聯(lián)、國際泳聯(lián)每年公布一次違禁藥物名單，我們國家隨著政治、文化、體育的發(fā)展，反對(duì)興奮劑越來越國家化了。

　　《革命百里洲》當(dāng)中， 同樣有一部分，這次補(bǔ)齊， 發(fā)了全本。1949年前后， 還是土地問題，是否唯有采用暴力方法才能進(jìn)行土地再分配呢？有一章寫到， 國民黨政權(quán)敗退臺(tái)灣后，勵(lì)精圖治，用贖買方法把土地改革推向成功的實(shí)踐，以至于長(zhǎng)久、深刻地影響了臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)起飛的新歷程。于是，失去土改環(huán)境的臺(tái)灣地下黨， 丟掉了農(nóng)村和農(nóng)民的保護(hù)支持，無法生存發(fā)展， 革命者從內(nèi)部急劇瓦解。這對(duì)于任何政黨來說， 都是非常孤獨(dú)可怕的。

　　讀書報(bào)：過去不能出版的部分現(xiàn)在能夠出版，意味著什么？

　　趙瑜：讀者和出版界正在共同前行， 走向成熟。成熟和承受是相連的。大家反過來認(rèn)識(shí)到獨(dú)立調(diào)查的價(jià)值和尋求真相的意義，這種對(duì)填補(bǔ)歷史空白的珍惜，要比“應(yīng)邀寫作”更有價(jià)值。“應(yīng)邀文學(xué)”的效能不過在于人事真實(shí)，只是這個(gè)效能特征， 當(dāng)前被工具化、功利化了。

　　讀書報(bào)：您過去寫奧運(yùn)會(huì)，寫中國體育，常常跟少年時(shí)代的自行車、籃球、游泳的訓(xùn)練經(jīng)歷聯(lián)系到一起，甚至寫湖北的革命百里洲，寫宜萬鐵路，也能從自己的生活底蘊(yùn)出發(fā)，進(jìn)入事件和故事。無論寫什么作品，包括我們尚未讀到的長(zhǎng)卷《犧牲者》， 您都會(huì)回到自己的“根據(jù)地”，就是山西，晉東南。這種敘事使您的作品讀來親切，已經(jīng)形成了一種寫作風(fēng)格。對(duì)于報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作來說，您認(rèn)為地域性對(duì)自己有怎樣的影響？

　　趙瑜：優(yōu)秀作家離不開土地之根。就像莫言與高密，陳忠實(shí)與塬上，賈平凹與棣花村， 阿來與阿壩藏區(qū)的關(guān)系，我的作品常常出自三晉，來自晉東南。朋友問，山西怎么出這么多故事？其實(shí)，山西和中國是一樣的。晉東南和大西北和江南水鄉(xiāng)， 并沒有本質(zhì)差異，干部體制、工資體制，商品房體制，高教體制，哪兒都可以找到普遍性，問題一樣，只是有些地方的作家還未能寫出來。在每一個(gè)都市縣鄉(xiāng)， 發(fā)生的事情都是中國化的，何必舍近而求遠(yuǎn)呢？好作品是離不開土地的。晉東南在你的身邊，也在我的心中，幾乎不需要刻意調(diào)查什么。當(dāng)然也有局限，該展開周邊人際問題的時(shí)候， 難以解決展開， 需要思量， 需要技高一籌。

　　讀書報(bào)：您早期的創(chuàng)作體裁多樣，小說、散文、詩歌都寫，為什么最后確定了報(bào)告文學(xué)？在眾多的報(bào)告文學(xué)作家中，什么原因使您和其他作家區(qū)分開？

　　趙瑜：當(dāng)你找到適合你的氣質(zhì)、你的學(xué)養(yǎng)、你的興趣的創(chuàng)作，也就夠了。20世紀(jì)80年代前半期的時(shí)候，我什么都寫，比較而言， 可能我更適合于撰寫紀(jì)實(shí)。一個(gè)作家的氣質(zhì)是很難改變的，我對(duì)生活中浪漫的東西，不如對(duì)好奇的事物探索興趣大。一個(gè)真實(shí)的故事，我非常有興趣，總是試圖揭開謎底。比如淘金就是這么引起的。我對(duì)空想浪漫寫作很愚笨，對(duì)真實(shí)探秘樂此不疲。笨人就用笨辦法吧。

　　再聰明的作家，在采訪過程中，也要用笨辦法，需要靠時(shí)間、靠浸泡，而不能依靠網(wǎng)上搜索。如果， 不作為其中一員， 和采訪對(duì)象待在一處生活，寫出來的東西就會(huì)很隔膜，讀者一眼就能看出來。學(xué)業(yè)有專攻，不要這山看著那山高，到了那山?jīng)]柴燒。如果你是歌手，最好多唱歌， 如果你是導(dǎo)演就多導(dǎo)幾部電影，如果你是作家，最好多寫兩本好書，不好意思說， 這種帶有早期農(nóng)耕生產(chǎn)的理念支撐著我哩。

　　讀書報(bào)：報(bào)告文學(xué)在中國的發(fā)展似乎與生俱來帶有一種政治色彩，打著時(shí)代的烙印。但是您所創(chuàng)作的報(bào)告文學(xué)，作家的主體意識(shí)非常強(qiáng)。

　　趙瑜：報(bào)告文學(xué)有時(shí)依仗題材的選擇，而根本大法還在于怎么寫。衛(wèi)星上天、礦難、洪災(zāi)、地震、大事件……報(bào)告文學(xué)好像天然承擔(dān)這類創(chuàng)作。這自然是報(bào)告文學(xué)作家義不容辭的職責(zé)，可是，報(bào)告文學(xué)僅僅停留在國家層面嗎？為什么單獨(dú)賦予報(bào)告文學(xué)這樣的使命？太奇怪了，要改變這種奇怪。一是觀念要突破， 關(guān)鍵還需眼睛向下， 撲地為人。突破平庸常態(tài)， 心中擁有讀者。報(bào)告文學(xué)應(yīng)該寫人民群眾最直接的生活，寫和小說一樣的喜怒哀樂，反過來比小說更有力量。這是一種變革。不管是虛構(gòu)或非虛構(gòu)，是文學(xué)就有共同目標(biāo)：文學(xué)要反映生活，反映人們對(duì)真善美的終極追求； 二是技法要突破，要吸收各種手法，包括偵探手法戲劇手法，報(bào)告文學(xué)不能沒有文學(xué)性。

　　讀書報(bào)：兩年前采訪的時(shí)候，《犧牲者——太行文革之戰(zhàn)》已經(jīng)完成，到現(xiàn)在還沒出版嗎？

　　趙瑜：過去的“文革”研究與寫作，多集中在某些具體議題上，紅墻密謀，知青經(jīng)歷，五七干校、牛棚經(jīng)歷，描述“傷痕”也比較多。對(duì)于“文革”在某一個(gè)地區(qū)的真實(shí)發(fā)生及其內(nèi)部規(guī)律，北京、省會(huì)、地縣三級(jí)之間的派戰(zhàn)邏輯， 特別是武裝斗爭(zhēng)歷史，很少觸及。我在《犧牲者》采寫過程中，收集到晉東南地區(qū)的傷殘人數(shù)估計(jì)是兩萬人，死亡人數(shù)在四千到五千之間。從戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)模、持續(xù)的時(shí)間、武器的高端、中共為制止一個(gè)地區(qū)武斗， 大規(guī)模派遣野戰(zhàn)部隊(duì)， 中央文革、中央軍委聯(lián)合下發(fā)文件……晉東南地區(qū)均為全國之最。一個(gè)專制大悲劇，山西的也是中國的重大歷史事件，持續(xù)時(shí)間長(zhǎng)達(dá)十多年， 怎能輕易遺忘？ 我是生長(zhǎng)在這里的青少年乃至成為一個(gè)作家， 寫下來是我唯一的責(zé)任。寫下來發(fā)表不了，我也很焦慮�！稜奚�者》可能不是我最好的作品，但是我最重要的作品。有時(shí)候只能等待。這部作品完成后，我主動(dòng)征求過雙方派頭頭的意見，大家都沒有爭(zhēng)議。

　　我們是一個(gè)相對(duì)歡樂的民族，習(xí)慣于忘記，遺忘在一定程度上成為慣性。這對(duì)中國的發(fā)展進(jìn)步不利，后遺癥非常大。不接受歷史教訓(xùn)，會(huì)帶來一系列問題。執(zhí)政黨對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)總是避重就輕。這場(chǎng)武斗綿延數(shù)年之久，大革命運(yùn)動(dòng)引發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)，知道而不寫，就是作家的失職。

　　采訪時(shí)間： 2014年7月