中國作家協(xié)會主管

鐵凝　　　　　中國作家協(xié)會主席、著名作家

大江健三郎　　諾貝爾文學(xué)獎得主、日本著名作家

鐵凝

以一篇 《哦，香雪》 蜚聲文壇，之后陸續(xù)創(chuàng)作了 《沒有紐扣的紅襯衫》 《大浴女》 《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》等一系列作品，當(dāng)代著名作家、中國作協(xié)主席鐵凝的文字里，始終讓人看到平凡的人們對于生活強烈、真摯的向往和追求，以及為了這種追求，不顧一切所付出的代價。

她的多部作品被改編為影視劇。根據(jù)其作品《哦，香雪》 改編的同名電影獲得第41屆柏林國際電影節(jié)青春片最高獎。根據(jù)其作品 《沒有紐扣的紅襯衫》 改編的電影 《紅衣少女》 獲1985年中國電影“金雞獎”“百花獎”優(yōu)秀故事片獎。

大江健三郎

以詩的力度，構(gòu)筑幻想的世界，刻畫的卻是當(dāng)代人的困擾與悵惘———這便是日本著名作家、諾貝爾文學(xué)獎獲得者大江健三郎。其代表作包括：《飼育》《個人的體驗》 《萬延元年的足球》 《洪水蕩及我的靈魂》 等。

在他的后期創(chuàng)作中，“靈魂拯救”成為很多作品的主題。在獲得諾貝爾文學(xué)獎之后，大江健三郎拒絕接受由日本天皇本人授予的文化勛章，認(rèn)為南京大屠殺是20世紀(jì)人類三大人道主義災(zāi)難之一，敦促日本擺脫“曖昧”的態(tài)度，勇敢地承認(rèn)歷史罪過，回歸到亞洲人的亞洲來。

著名作家、中國作家協(xié)會主席鐵凝赴日本參加第二屆日 中韓東亞文學(xué)論壇時，曾應(yīng)諾貝爾文學(xué)獎得主、日本作家大江健三郎及其夫人邀請，到先生家中做客。中日兩位作家酣暢對談了近6個小時，既分享了彼此小說創(chuàng)作中的靈光一現(xiàn)，也探討了有關(guān)時間、生死、文學(xué)中的女性等諸多話題。

大江健三郎在對談中坦言，他以前認(rèn)為西班牙語文學(xué)是最優(yōu)秀的，但他后來注意到一個現(xiàn)象，就是鐵凝、莫言等用中文寫作的中國作家已在海外引起關(guān)注?！昂翢o疑問，在未來30年之內(nèi)，中國文學(xué)將會在世界文學(xué)中占據(jù)一個中心位置。”他如是判斷。對談中，鐵凝祈禱那真正屬于小說的“聲音”的降臨，“這一定是所有認(rèn)真的小說家的愿望。這需要專注、敏銳、勤奮和對人類博大的同情心，更會伴隨著很多失敗。我希望我能夠?qū)懗稣嬲齼?yōu)秀的小說?！?/p>

這場中日文學(xué)家之間關(guān)于文學(xué)與人生的對談，被收入剛剛出版的鐵凝最新作品集《以蓄滿淚水的雙眼為耳》。(許旸)

“永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)”，是一個讓人無奈的問題，但同時還有希望存在

大江健三郎 (以下簡稱大江):早在孩童時代，大概是十五六歲，也可能是17歲的時候，當(dāng)時我所思考的最大的哲學(xué)問題，就是永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)。

鐵凝:真的嗎？ 這讓我很吃驚。您在少年時期，而我則是在20世紀(jì)末才思考這個問題的，是在1999年。

大江:時間上的永遠(yuǎn)令人畏懼。還有一個就是空間上的無限，宇宙的無限。除了時間上的永遠(yuǎn)，還有距離上的永遠(yuǎn)，物理性的永遠(yuǎn)，無限深遠(yuǎn)的宇宙。這個問題讓人想起來就感到很震撼。

鐵凝:您說到時間上的永遠(yuǎn)這個問題，我隨身攜帶的筆記本———我讀書時喜歡做筆記，我有很多這樣的本子———上面有一段摘錄，是中譯本《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》176頁里面的文字：“這時我會覺得，我在扶正光 (光，大江的孩子，有殘疾) 的頭部，在永遠(yuǎn)做著這個動作，而在這么做的瞬間，則產(chǎn)生了永遠(yuǎn)的時間……”讀到這里時，我也感受到了震撼，所以我就記下了這一段。

因為，這也是很有挑戰(zhàn)性的問題，讓人迷惑，也讓人感到一種無奈，然而同時還有希望，這就是我的《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》 ……因為我覺得時間很強大，人則很渺小。但是您的那兩句詩我也一直記得，也是與時間和永遠(yuǎn)有關(guān)的：“我無法重新活一遍，但是我們卻能夠重新活一遍?！薄盁o法”和“能夠”……我覺得這個“能夠”是一個積極面對的態(tài)度。所以，讀大江先生的作品，我認(rèn)為是蘊含著希望的作品，雖然有時也很“寒徹”。

大江:你能這么解讀，我感到很高興。我在讀高中時認(rèn)識了伊丹十三，他是個美男子，后來成為一名電影導(dǎo)演。我通過伊丹十三認(rèn)識了他的妹妹，也就是我現(xiàn)在的夫人，從此以后走上了創(chuàng)作道路。我和夫人結(jié)婚以后生下了光，這是個殘疾孩子，需要每天幫他蓋被子、掖毛毯，從這里產(chǎn)生了我的文學(xué)。如果沒有伊丹十三的介紹，就不會認(rèn)識他的妹妹。和他妹妹結(jié)婚以后，我走上了作家的創(chuàng)作道路。走上創(chuàng)作道路之后，如果沒有這個孩子———這是一個際遇，就不會有我現(xiàn)在的文學(xué)。我的文學(xué)都是從這里產(chǎn)生出來的。

光就住在隔壁的房間里，每天我都為他裹上毛毯。每天都有這種一瞬間，已經(jīng)40多年了。孩子11點多會起來上衛(wèi)生間，然后接著上床睡覺。我就在這個時候幫他把毯子整理好，掖在他的肩上。這一瞬間，對我來說是永遠(yuǎn)的。這個瞬間里面有永遠(yuǎn)。這個瞬間被你發(fā)現(xiàn)了，我感到非常高興。

大江:諾貝爾文學(xué)獎得主托妮·莫里森告訴我，她在創(chuàng)作時，夜晚耳邊有時會響起一個聲音，循著這個聲音寫下去，往往就會寫出成功的作品來。莫里森問我是否也有過這種體驗，我告訴她，自己也是如此。鐵凝先生，如果某個夜晚你的耳邊也響起那個聲音的話，那就說明你將要寫出優(yōu)秀作品來了。

鐵凝:祈禱那真正屬于小說的“聲音”的降臨，一定是所有認(rèn)真的小說家的愿望。這需要專注、敏銳、勤奮和對人類博大的同情心，更會伴隨著很多失敗。我希望我能夠?qū)懗稣嬲齼?yōu)秀的小說。

作品中的苦難，讓讀者感到“寒徹顫栗”，卻也包含了巨大的生命力

大江:在今天中國的城市里，是不是有更多女性更大膽地發(fā)表自己對生活的意見呢？

鐵凝:您的提問讓我想起前不久我看到中國南方一家電視臺的歌手選秀節(jié)目。一位來自東北小鎮(zhèn)的60多歲的婦女選手大方登臺演唱，她的嗓音條件挺好，民族唱法的演唱贏得了掌聲。當(dāng)主持人問她家人是否同意她出來唱歌時，她說老伴和兒女都不同意，認(rèn)為以她的年紀(jì)應(yīng)該待在家里照顧家人。現(xiàn)在她離開家庭獨自從東北到南方，租了一間小屋子住，拜師學(xué)藝，家人覺得不能接受。在場觀眾這時也形成了兩派，支持她和反對她的。

大江:這太有意思了。這位婦女怎樣講述她的理由呢？

鐵凝:她說我不是沒有照顧過家人，30多年里我照顧丈夫、兒女、孫子，犧牲了自己的愛好?，F(xiàn)在老伴兒健康，兒女工作穩(wěn)定，孫子12歲了，我想我可以為自己的愛好花些時間了。我一輩子最大的愛好就是唱歌，夢想有一天能登上舞臺。大江先生和夫人，假如你們在場，會支持她還是反對她呢？

大江:我會支持她的，我不認(rèn)為她需要內(nèi)疚。

鐵凝:是啊，后來她告訴主持人，家里唯一支持她的人是她12歲的孫子。是奶奶一手把他帶大，他理解奶奶，覺得奶奶有權(quán)利追求自己的夢想。雖然這只是一個面對普通人的選秀節(jié)目，但是我記住了這位婦女。

大江:反對她的人是因為她違背了“常規(guī)”吧？

鐵凝:有些“常規(guī)”是壓抑創(chuàng)造力的，不是嗎？

鐵凝:每次見到大江先生，每次閱讀大江先生的作品，都感到一種力量。比如您多次談到絕望。只有真正感受到絕望的人，才會有希望。我讀了 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說，讀完后，覺得這就是詩，只有詩人才能寫出這樣的小說。德國的君特·格拉斯說過一句話，我特別同意他的這句話———好的小說是從詩里誕生的。所以，我覺得 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說應(yīng)該是先有詩，被詩觸動后才寫出來的。

大江:是的，完全像你所說的那樣。鐵凝:對于作品中的所有苦難，感到“寒徹顫栗”的不是主人公，而是讀者，當(dāng)然，也包括作者。這是一種神秘的力量。閱讀這部小說是很艱難的，并不是很流暢。但是，我覺得最終給予我寶貴力量的，是小說的后三分之一，是櫻來到了古義人的故鄉(xiāng)，這時，銘助媽媽的形象實際上與櫻重疊在了一起，其苦難，其屈辱，體現(xiàn)出了巨大的生命力。這就是生命之源，我說的是生命源頭的源。在我的閱讀經(jīng)歷里，我們被告知，日本的女性特別溫順———溫和與順從。但是我確實看到，在大江先生的小說里，或者在大江先生的心目中，日本女性很強大，很有韌性，很決絕，就像櫻花一樣，猛然開放，說死就死，從中體現(xiàn)出生命的蓬勃。櫻花不是軟弱的，她們燦然開放，落英繽紛，來年再次開放。所以我覺得，在大江先生您的靈魂里，存在著對女性的莫大善意以及發(fā)自靈魂的尊重。

大江:確實如同你所指出的那樣，目前我正在創(chuàng)作的新小說里，女主人公是小說家的妹妹，那是以我為原型的小說家，以這個妹妹的口吻進行敘述，討厭所有男性，對他們進行批判。這很可能是我的最后一部小說，這部小說可以說是女性小說。正如你指出的那樣，那種強韌的女性形象，正是我小說的最大主題。我的確就是這樣一點兒一點兒形成這種風(fēng)格的。這最后一部小說，確實就是女性小說，寫得很強韌。

每個人都有缺陷，而人與人之間的寬容與靠近，讓我們不致絕望

大江:完成這部作品是我目前最大的心愿，也是我最后一件工作。估計將來我不能再做什么工作了，但是即將在東京召開的大江作品研討會，這項工作我已經(jīng)答應(yīng)了，因此一定會認(rèn)真準(zhǔn)備并參加會議。

我妻子做的飯菜非?？煽?。你曾寫過有關(guān)烹飪的內(nèi)容，你真的會做菜嗎？

鐵凝:我會做胡蘿卜燉牛肉，可惜我不能從中國把那個小砂鍋帶來送給您。……為什么大江夫人讓我感覺到特別尊敬呢？ 因為我覺得她不僅是非凡的妻子和母親，同時也是非常有才華的藝術(shù)家。

大江:她畫畫，是藝術(shù)家。

鐵凝:但是她不像有些女性那樣，可能有些女性過于自我，就不要家庭了。我覺得她放棄了一些東西，然后把這個家，把大江先生和光照顧得這么好，她非常偉大。

大江:我非常贊同你的說法。

鐵凝:我覺得一個女性向社會證明她自己不一定就是不要家庭。

大江:你本身就是一個很好的例子?！阍?《大浴女》 中塑造了3個女孩兒，在困難的時候，她們有一個夢，要做一桌宴席。材料不太好找，經(jīng)過千辛萬苦，終于把食材找齊了。這3個女孩兒，一個是不良少女這一類型的人，還有一個是像鐵凝先生你這樣認(rèn)真工作認(rèn)真學(xué)習(xí)的編輯吧，3個人行走在各自不同的人生道路上。最后，這個不良少女想實現(xiàn)她年輕時的夢想，具體是不是這樣我已經(jīng)記不清了，記得她們在做一桌菜。這個地方讓人看得特別有力，特別難受。這3個少女，包括不良少女在內(nèi)，實際上都是在絕望當(dāng)中尋找著希望。但是，確確實實，那個女孩兒死去了，另外一個接著活下去。把3個女孩兒看成同一個形象，她非常有勇氣，為女編輯報復(fù)了欺負(fù)她的人，最終剩下女編輯好好地生活下去，她的前面就是希望。我本身是絕望的人，盡管絕望，仍然在尋找希望，在這一點上，我和你是相似的?！洞笤∨?是在絕望中尋找希望，我也一樣在絕望中尋找希望。

鐵凝:2009年您去北京時特意對我講的那些話，讓我非常感動。您在1963年發(fā)表了中篇小說 《性的人》，我生于1957年，在我出生6年后，您的那部小說已經(jīng)出版了，那部叫作 《性的人》 的小說。我注意到在您所有的研究文集里面，《性的人》 不是被提及最多的作品，但是我很看重它。您寫了不良少女，那里面也有不良少年。

大江:是寫了。鐵凝先生寫短篇小說，但我認(rèn)為鐵凝先生應(yīng)該是更擅長于寫長篇小說的人。中國是很大的國度，區(qū)域廣泛，各個階層都有，有城市的、有農(nóng)村的。你能把各個區(qū)域、各個階層的人，你能把知識分子、不良少女等各種女性形象塑造得非常完美，這非常有利于長篇小說的寫作。此外，我也想起了中國歷史上有名的女性，比如說謝冰心先生和魯迅先生的夫人許廣平先生，她們都是非常優(yōu)秀的女性，留下了優(yōu)秀的文章。我在想這些女性在大約30來歲的時候是什么模樣？50來歲的時候又是什么做派？ 現(xiàn)在看看你就明白了。

鐵凝:實際上大江先生過獎了。這倒不是我在客氣，因為中國近30年以來出現(xiàn)了一大批女作家，我不認(rèn)為我是最出色的，不過我一直在努力寫作。也可能是作品翻譯成日文的中國女作家還不是特別多。我們經(jīng)常會聽到夸獎一個女作家，說她作為一個女人寫成這樣已經(jīng)不錯了，但是大江先生您卻不是這樣的。我之所以不敢承受，正是因為大江先生這樣的評價太重了，這有別于一些批評家的評價。

大江:剛才我用的稱呼是鐵凝先生，現(xiàn)在改稱為先生?！壬亩唐≌f當(dāng)然很好，但我還是認(rèn)為先生更適合于寫長篇小說。

鐵凝:我想接著剛才中斷的話題繼續(xù)說下去，那就是什么叫正常的人，什么叫有病的人。其實從某種意義上來說，我們都有病。我們之所以被稱為正常人，只不過是我們隱藏得很深。而光這樣的孩子可能更坦然。他是不設(shè)防的，把自己呈現(xiàn)在全世界面前，我覺得很難說這是不正常的。而我們很多所謂的正常人，則會偷偷地修正自己的病態(tài)。這確實也是文學(xué)應(yīng)該面對的。

大江:我非常贊成你的觀點。其實這也是我平?？傇谒伎嫉囊粋€問題。現(xiàn)在的人都說自己很正常。正常的人們是否能夠去關(guān)心生病的人們，真正理解他們，一點點地靠近對方，以此確認(rèn)對方是否真的有病，以及自己是否真的正常。這就是寬容。人能不能做到寬容呢？ 早上起來后還要和光重新開始新的一天，還要重新開始寫作。如果不在絕望中尋找新的希望，那就太絕望了。這就是文學(xué)的責(zé)任。

鐵凝:其實，在 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 之前的 《大江健三郎口述自傳》 里面，大江先生您曾舉過一個例子，說的是有一個要生孩子的婦女，您祝福她生出一個全新的人，比任何人更新的人，而且將使用一種全新的語言，不是俄語，也非日語，也不是法語、英語，而是一種全新的語言。我覺得大江先生在這樣的年齡還有這樣的激情，是非常令人震撼的。在接下來的 《優(yōu)美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 中，那個媽媽讓我感覺到生命與生命生生不息，感覺到這種強大的、洪水一般勢不可當(dāng)?shù)牧α?。我覺得這里面都寄予了大江先生的這種希望。但這種希望大部分是寄托在女性身上的，因為在中國，女性也是大地的隱喻，堅韌的象征。

大江:的確如此。這次在新的小說里，我就是這樣寫的，希望不在于男性，而在于女性身上。