中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

問：寫《人境》動(dòng)用您本人的哪些生活積累？下鄉(xiāng)做過哪些專項(xiàng)調(diào)查嗎？

答： 這部小說從最早動(dòng)筆到完稿，差不多持續(xù)了二十年的時(shí)間，其間中國(guó)社會(huì)和人們的生活心理以及價(jià)值觀念發(fā)生了多么巨大的變化。如果說到動(dòng)用哪些生活積累，也不只是哪一段或某些局部的“積累”，而是這么多年來我全部的生活經(jīng)驗(yàn)和思考。

這部小說的主體部分上部寫的是農(nóng)村生活，我出生于農(nóng)村，雖然離鄉(xiāng)多年，家鄉(xiāng)的一切都已讓我感到面目全非，但每次回鄉(xiāng)通過耳聞目睹，還是能了解到農(nóng)村社會(huì)發(fā)生的點(diǎn)點(diǎn)滴滴的變化。所以對(duì)我來說，并不需要“下鄉(xiāng)”做專門的調(diào)查。

問：有人說《人境》很容易讓人聯(lián)想起《創(chuàng)業(yè)史》《艷陽(yáng)天》《平凡的世界》等“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)”經(jīng)典，它們之間具有某種精神上的連續(xù)性，您怎么看這個(gè)判斷？

答：這種判斷自有理由。小說主人公馬垃的哥哥是一個(gè)生活于毛澤東時(shí)代，具有梁生寶、蕭長(zhǎng)春精神氣質(zhì)的“社會(huì)主義新人”，而馬垃本人也深受哥哥的影響，具有一種揮之不去的理想主義情懷。當(dāng)然，除了這種“精神上的連續(xù)性”，他們之間的區(qū)別也顯而易見。首先，我們所處的時(shí)代，跟《創(chuàng)業(yè)史》《艷陽(yáng)天》甚至《平凡的世界》所處的時(shí)代已大為不同，不知復(fù)雜了多少倍，用今天許多讀者特別是年輕讀者的眼光看，梁生寶和蕭長(zhǎng)春們的思想觀念和生活行為也許很不理解。但每個(gè)時(shí)代都有屬于它自己的思想主流，即便時(shí)光流轉(zhuǎn)、風(fēng)云際會(huì)，但某些與人的道德情操和信仰密切相關(guān)的精神傳統(tǒng)絕不會(huì)消失無(wú)蹤，而會(huì)以一種隱秘的方式在當(dāng)代人身上“復(fù)活”，比如馬垃。但區(qū)別也是顯而易見的。馬垃身上雖有哥哥馬坷的影響痕跡，但與馬坷相比，他缺乏梁生寶、蕭長(zhǎng)春那種對(duì)理想的執(zhí)著信念，心里充滿了無(wú)數(shù)的糾結(jié)、猶疑、矛盾和困惑，包括馬垃的性格，與其說像梁生寶，倒不如說他更像《安娜.卡列尼娜》中的列文。馬垃在神皇洲創(chuàng)辦專業(yè)合作社，也跟梁生寶和馬珂?zhèn)兊姆绞藉娜徊煌?。這無(wú)疑顯示出兩個(gè)時(shí)代之間存在的深刻裂縫。用上海青年評(píng)論家項(xiàng)靜的話說，我們“已經(jīng)無(wú)法回到《創(chuàng)業(yè)史》的單純年代”。

問：主人公馬垃出生于農(nóng)村，師范畢業(yè)后當(dāng)過教師，后來下海經(jīng)商，出獄后回鄉(xiāng)當(dāng)農(nóng)民。與普通的商人、農(nóng)民不同，他具有鮮明的“反思”特征。這樣的主人公在現(xiàn)實(shí)中似乎很難存在，少有代表性，是否有太強(qiáng)的塑造感？

答：時(shí)代的鏡像從來不是一個(gè)平面，而是多元和多棱的。我們不能用一部分人代替另一部分人，哪怕是少部分人，它也是時(shí)代這面鏡子不可分割的一部分。過去，我們習(xí)慣用大部分人替代和遮蔽少部分人，后來，我們又習(xí)慣用少部分人或精英階層的感受代替全體民眾。這是一種?？抡f的話語(yǔ)權(quán)力的壟斷遮蔽，文學(xué)的使命之一就是解除和敞開這種壟斷和遮蔽，努力揭示出時(shí)代生活全部的復(fù)雜性。作家在揭示這種復(fù)雜性時(shí)，不可能選取社會(huì)價(jià)值坐標(biāo)的“平均值”，往往會(huì)走到前面去，而這樣一來，作家塑造的某些人物在一般讀者眼里就顯得“孤立”，沒有代表性，或者像你所說的“塑造感”，就像托爾斯泰筆下的列文在當(dāng)時(shí)也被許多讀者認(rèn)為匪夷所思，像個(gè)“怪物”一樣。

問：《人境》故事的時(shí)間跨度和您本人的成長(zhǎng)歷程吻合，能否談?wù)勀救说纳罱?jīng)歷與《人境》的關(guān)系？

答：這種“吻合”大概也只是限于精神氣質(zhì)和性格上，而不是具體的生活經(jīng)歷。畢竟，主人公和我同樣生活在上個(gè)世紀(jì)60年代。歷史的影響終會(huì)在一代人身上留下不可磨滅的痕跡。

問：故事中，對(duì)逯永嘉、馬垃棄教從商，很快在南方買地皮致富這一段的處理是否過于簡(jiǎn)略了？或者說過于類型化？

答：這個(gè)問題可能的確存在。因?yàn)殄钟兰魏婉R垃這段經(jīng)歷是小說主人公性格和命運(yùn)發(fā)展不可缺少的背景，敘述上較難處理。

問：《人境》寫了人物命運(yùn)，但給人感覺更多的在思考農(nóng)村發(fā)展問題，為何您對(duì)農(nóng)村發(fā)展如此關(guān)注？農(nóng)村問題有政府和三農(nóng)學(xué)者研究，您有沒有擔(dān)心自己會(huì)偏離作家的職責(zé)？

答：前面說過，小說的主體寫的是農(nóng)村，即使下部主要寫的是城市知識(shí)階層的生活，但許多人物例如慕容秋、何為等也十分關(guān)注農(nóng)村生活，他們甚至是這方面的專家。

我一直比較關(guān)注農(nóng)村，這不僅僅因?yàn)槲页錾碛谵r(nóng)村，而是在農(nóng)民仍然占據(jù)總?cè)丝诖蠖鄶?shù)的當(dāng)代中國(guó)，農(nóng)村就是整個(gè)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的縮影。當(dāng)代中國(guó)面臨的一切矛盾、困境和希望幾乎都匯集在這里，作為一名作家不可能漠不關(guān)心。三農(nóng)專家有他的關(guān)注方式，作家也有他不同的屬于文學(xué)的方式，二者并行不悖；關(guān)心這些，不僅不會(huì)偏離職責(zé)，反而是一個(gè)作家不可推卸的責(zé)任和義務(wù)。這么多年來，我們的文學(xué)在深入地描寫中國(guó)農(nóng)村和農(nóng)民的生活，能夠深刻反映農(nóng)村發(fā)展和現(xiàn)實(shí)的作品實(shí)在是太少了。

問：看到作品中的人物對(duì)話或獨(dú)白，感覺是您自己在和自己內(nèi)心對(duì)話，你在日常生活中，都會(huì)有這么多的痛苦思考、矛盾糾結(jié)和如此豐富的內(nèi)心活動(dòng)嗎？

答：由于這部小說的寫作持續(xù)時(shí)間比較漫長(zhǎng)，它幾乎伴隨著我從青年時(shí)代一直走到了中年，中國(guó)社會(huì)也發(fā)生了巨大的變化。因此，像有的評(píng)論家所說，這是我的一部帶有總結(jié)性的作品，我想，所謂“總結(jié)性”既包括著么多年來我的寫作歷程，文學(xué)觀念，也包括個(gè)人的精神乃至情感生活等方方面面的變化，都能夠在這部作品里找到一些些影子和痕跡。

問：《人境》中為何出現(xiàn)那么多“前三十年”文學(xué)作品的名字？

答：每一個(gè)時(shí)代都有她的文化符號(hào)，它們代表著那個(gè)時(shí)代人們的精神風(fēng)貌、生活方式和價(jià)值取向。要想了解一個(gè)時(shí)代人們真實(shí)的生活，閱讀那個(gè)時(shí)代的文學(xué)作品可能是一個(gè)比較有效的途徑。《人境》中出現(xiàn)的那些作品，既是酷愛文學(xué)的主人公閱讀和喜愛的，也是那個(gè)時(shí)代的文化符號(hào)。初稿中提到的更多，后來在征求意見時(shí)刪掉了一些，但還是保留了不少。因?yàn)橐肓私饽莻€(gè)時(shí)代的真實(shí)面貌，這些作品的名字是無(wú)法繞過去的。

問：逯永嘉風(fēng)流成性，追隨他的主人公馬垃一直潔身自好，有著遠(yuǎn)高于普通人的道德修養(yǎng)，人格幾無(wú)瑕疵，在馬垃的人物塑造上，是否存在“高大全”的嫌疑？

答：新時(shí)期以前的文學(xué)流行把人物往高處寫，新時(shí)期以來則流行把人物往低處寫，似乎如果不把人物的缺陷甚至丑惡和貪婪寫的淋漓盡致，就不能揭示出真實(shí)的人性。這顯然是兩種極端，或者是緣于對(duì)人性的片面化理解。人性本身是豐富的。善和惡是人性，利己和利他都是人性。惡和利己是人性的真實(shí)，善和利他何嘗不也是人性的一種真實(shí)？文學(xué)有寫前者的自由和權(quán)利，難道就沒有些后者的權(quán)利和自由嗎？其實(shí)在中國(guó)的古典文學(xué)比如《三國(guó)演義》《西游記》中，關(guān)羽、諸葛亮劉備，以及孫悟空等人用現(xiàn)在的話說也堪稱“高大全”。這并非是作者不知道每個(gè)人都有缺點(diǎn)，但之所以這樣寫，顯然是源于他的藝術(shù)觀、世界觀和作品本身使然。也就是說，作家對(duì)筆下的人物總是傾注著自己的某種理想情懷的。這一點(diǎn)古今中外概莫能外。遺憾的是，在當(dāng)代中國(guó)文壇，體現(xiàn)這種情懷的作品越來越少，幾乎難得一見了。許多作家似乎都在爭(zhēng)先恐后地把筆下的人物寫得誰(shuí)比誰(shuí)更丑陋、猥瑣和自私?？炊嗔诉@類作品，不僅讓人對(duì)國(guó)家、社會(huì)甚至人自身都會(huì)產(chǎn)生失望和沮喪。

問：《人境》為什么下部突然轉(zhuǎn)入慕容秋的知識(shí)分子圈子？

答：這里面主要出于整部作品的結(jié)構(gòu)考慮。在二三稿中，《人境》是一個(gè)整體，馬垃和慕容秋是在同一個(gè)結(jié)構(gòu)中各自交叉推進(jìn)的，但由于兩條生活線索之間交集較少，閱讀起來有些松散，所以后來便接受友人的建議，索性將兩條線索分開，使作品變?yōu)樯舷聝刹?，這樣處理的好處是情節(jié)發(fā)展和閱讀時(shí)顯得更集中。

除了這一點(diǎn)，當(dāng)然還因?yàn)椤度司场凡⒉皇且徊繂渭兎从侈r(nóng)村生活的作品，而是試圖全景式表現(xiàn)近三十年來中國(guó)“城鄉(xiāng)生活史”，所以對(duì)城市和知識(shí)分子生活的描寫就顯得十分必要了。

問：《人境》下部對(duì)慕容秋等學(xué)術(shù)界、官場(chǎng)、商界著墨較多，尤其對(duì)慕容秋母女的個(gè)人感情歸宿問題似乎展開過多，您怎么看？

答：在作品中，慕容秋是僅次于馬垃的人物。作為一名知識(shí)女性，情感生活包括她和女兒的關(guān)系等等，都是她生活中的不可缺少的組成部分，也是她精神世界的重要折射。這些內(nèi)容不是寫得太多，而是太少了。

問：隨著故事的展開，《人境》中對(duì)武漢這座城市有多處細(xì)致描摹，甚至w大學(xué)，了解武漢的人一眼就能看出是哪所大學(xué)，這樣設(shè)計(jì)，是純?yōu)樵黾庸适碌恼鎸?shí)背景和現(xiàn)實(shí)感，還是有意通過故事突出一下武漢的城市文化特色？

答： 兩種考慮都兼而有之吧！

問：為什么給這部小說起名《人境》？

答：這部小說的“起名”跟它的寫作過程一樣，充滿了曲折。向中國(guó)作協(xié)申報(bào)重點(diǎn)作品項(xiàng)目時(shí)的名字叫《寂靜與躁動(dòng)》，后來又改過幾個(gè)，都不滿意。直到四稿快要完成時(shí)，才決定下來。之所以最后選中《人境》，主要還是覺得這個(gè)來自陶淵明《歸去來辭》中的詩(shī)句，跟我小說主人公的生活和精神狀態(tài)以及整個(gè)作品的題旨意境都比較吻合吧。

問：通過這部作品，能感覺得出您對(duì)三農(nóng)問題的深思熟慮，您通過馬垃、慕容秋、何為等小說人物的主張，在認(rèn)同一種非個(gè)體的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，又非大戶和資本控制的規(guī)模經(jīng)營(yíng)模式，同時(shí)區(qū)別于人民公社時(shí)期控制農(nóng)民人身自由的大集體低效率農(nóng)業(yè)，您能具體描述一下這個(gè)主張嗎？它如何適應(yīng)中國(guó)國(guó)情，有哪些優(yōu)勢(shì)？與當(dāng)前提倡的農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)政策有何異同？

答：《人境》不是一部專門反映三農(nóng)問題的小說，而是試圖通過農(nóng)村現(xiàn)實(shí)問題的描寫，揭示出當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的一些本質(zhì)性的東西。同理，我不是三農(nóng)問題專家，無(wú)法提出具體的政策性的解決方案 。作為一名作家，我關(guān)注和思考的重點(diǎn)還是人的命運(yùn)、人與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系以及人在現(xiàn)實(shí)面前應(yīng)該和可能具有的能動(dòng)性。當(dāng)然，這并不意味著我對(duì)“三農(nóng)問題”沒有自己的看法，實(shí)際上正如你在提問中說的，它們已經(jīng)通過小說中一些主要人物的描述表達(dá)出來了。

問：當(dāng)下的農(nóng)村，年輕一代外出打工，未來能留在農(nóng)村從事農(nóng)業(yè)的年輕人屈指可數(shù)，十年、二十年后，那些農(nóng)村土地承包戶的土地不大可能有自己的子孫耕種了，那么他們的土地該何去何從？您對(duì)這一現(xiàn)狀和趨勢(shì)是怎么看的？

答： 這個(gè)問題跟前面的問題有連續(xù)性。它實(shí)際上涉及到中國(guó)改革的總體設(shè)計(jì)和方向問題。中國(guó)的改革最初是從農(nóng)村啟動(dòng)的，但持續(xù)三十多年的改革差不多成了一場(chǎng)源源不斷地由農(nóng)村向城市輸送和轉(zhuǎn)移資源的進(jìn)程。在這個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，相當(dāng)多的一部分農(nóng)民億農(nóng)民工的身份進(jìn)入到了城市，另一部分農(nóng)民則繼續(xù)留在農(nóng)村，從而出現(xiàn)了你說的這些問題。它關(guān)系到農(nóng)村甚至至整個(gè)中國(guó)的未來．所謂土地流轉(zhuǎn)制度的推出，被一部分人視為“新土改”，認(rèn)為是解決當(dāng)前“三農(nóng)問題”的靈丹妙藥。是否如此，還需觀察。在此我只想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：中國(guó)的改革和現(xiàn)代化，應(yīng)該始終以增進(jìn)和保障最大多數(shù)人民的利益為旨?xì)w，維護(hù)和保證廣大農(nóng)村和農(nóng)民的主體地位，而不是相反把他們作為一種累贅給“拋出去”（對(duì)待國(guó)企改革和工人時(shí)也應(yīng)如此），甚至一味地進(jìn)行掠奪和攫取。農(nóng)村不僅僅是一種回得去的“鄉(xiāng)愁”，還應(yīng)該像城市一樣，是中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程的一個(gè)不可分割的組成部分。

問：從文學(xué)的角度看，《人境》非常寫實(shí)，過于貼近現(xiàn)實(shí)的文學(xué)，甚至有探討現(xiàn)實(shí)和理論問題的文學(xué)作品，是否會(huì)弱化它的文學(xué)性？

答：多年來，讓文學(xué)遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)生活，滿足和陶醉于描寫私密化的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)成為了許多作家特別是年輕一代作家的寫作時(shí)尚以及讀者的閱讀趣味。似乎離現(xiàn)實(shí)越遠(yuǎn)，作品變得越純粹，越高級(jí)，越具有文學(xué)性，反之則越低，越不具有“文學(xué)性”。這樣的邏輯是荒唐的，多年來的實(shí)踐證明，它極大地?fù)p害和削弱了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的精神水準(zhǔn)以及與所處時(shí)代的聯(lián)系，整天對(duì)獵奇斗艷、穿越玄幻之類的東西樂此不彼，而對(duì)許多關(guān)系到人的生存和命運(yùn)的現(xiàn)實(shí)問題和重大“心靈情節(jié)”熟視無(wú)睹，使文學(xué)越來越跟大多數(shù)人和整個(gè)時(shí)代的精神境況毫不相干了。

問：您出生于農(nóng)村，雖然離鄉(xiāng)多年，但每次回鄉(xiāng)通過耳聞目睹，還是能了解到農(nóng)村社會(huì)發(fā)生的點(diǎn)點(diǎn)滴滴的變化，能否談?wù)勀┠昊剜l(xiāng)的見聞和憂思？

答：每次逢年過節(jié)回家，見到記憶中曾經(jīng)年輕充滿精氣神兒的鄉(xiāng)親一個(gè)個(gè)變得那么蒼老、木訥、陌生，以及那種茫然空洞的眼神，我心里就產(chǎn)生一種類似魯迅在《故鄉(xiāng)》中見到閏土的那種感覺。少年時(shí)熟悉的伙伴大多已出外打工，有的已經(jīng)在城里站住了腳，盡管也許只是租房住在“貧民窟“，但他們或者他們的兒女是不會(huì)回來定居了。見到的大都是一些年邁的老人。每次回去，就會(huì)少見到一兩位。我的一位兒時(shí)伙伴，跟我一樣喜歡文學(xué)。他是老大，兄弟多，用賣蟬殼的錢買了許多小人書，《人境》中寫到馬垃看過的那些小人書，其實(shí)就是我從他那兒看到的。他高中畢業(yè)后當(dāng)過村里的民辦教師，有一次，還帶著我去他女朋友家吃過一頓飯。他女朋友當(dāng)時(shí)在學(xué)裁縫，是個(gè)通情達(dá)理的姑娘，不久成為了他的媳婦。兩人曾經(jīng)有過幸福美滿的家庭生活。再后來，聽說他媳婦去廣東打工了，后來，聽村里人傳說她給一個(gè)年紀(jì)很大有錢的“廣東佬”“做了小”（老家方言即“小三”），每年按期給家里寄錢來。再后來，我的這位伙伴竟然也去廣東投奔跟人“做小”的媳婦了，在當(dāng)?shù)毓S謀了一份當(dāng)門衛(wèi)的差事。多年以后，當(dāng)我在村里見到他時(shí)，他目光呆滯、神情木然，我跟他打招呼也沒有反應(yīng)。旁人告訴我，他得了腦瘤，開過腦切除手術(shù)，除了自己家人，誰(shuí)也認(rèn)不出來。聞聽此言，我心里一陣傷感。

問：《人境》寫到辜朝陽(yáng)并購(gòu)長(zhǎng)江機(jī)電廠這一段時(shí)，當(dāng)下中國(guó)官員階層、知識(shí)分子、底層工農(nóng)以及海外資本之間錯(cuò)綜復(fù)雜的問題與矛盾交織呈現(xiàn)出來，構(gòu)成一個(gè)時(shí)代的立體社會(huì)畫卷，讓人聯(lián)想到《人間喜劇》、《紅樓夢(mèng)》等劃時(shí)代作品。然而一般文學(xué)作品注重反映社會(huì)的某個(gè)領(lǐng)域或側(cè)面，您對(duì)當(dāng)下中國(guó)社會(huì)作立體描摹是基于怎樣的考慮？

答：《人境》當(dāng)然還不能跟《人間喜劇》《紅樓夢(mèng)》這些偉大的作品相提并論。但對(duì)于小說特別長(zhǎng)篇小說如何反映我們這個(gè)時(shí)代，我曾經(jīng)發(fā)表過自己的看法：當(dāng)代生活的光怪陸離與矛盾叢生，它的前所未有的復(fù)雜性，同巴爾扎克和托爾斯泰生活和寫作的那個(gè)時(shí)代相比，有過之而無(wú)不及。真正杰出的作家，特別是長(zhǎng)篇小說作家仍然應(yīng)該，而且能夠通過對(duì)這個(gè)世界的描述，提供一種整體性的視野。這也是讓小說參與到當(dāng)代社會(huì)進(jìn)程和公眾精神生活的有效途徑。