中國作家協(xié)會主管

孔育新：在您的創(chuàng)作履歷中，有一個比較明顯的“從先鋒到底層”的轉向，一些學者如賀紹俊、李云雷、陽燕都注意到這種現(xiàn)象，并有著相當深入的剖析，當然您在《我的創(chuàng)作“轉向”及其他》一文中也精煉地敘述了這一段“精神履歷”。從您的自述中，我看到上世紀90年代中期您個人生活的變故，基督教與你的交集，對以前創(chuàng)作的反思（在一個封閉的系統(tǒng)內進行價值空轉、自我推演，與現(xiàn)實隔絕等等）似乎是你轉向的內在動力，當然上世紀90年代中國復雜、劇烈的變動以及知識分子的分化（新左派與新自由主義）等等是您創(chuàng)作轉向的現(xiàn)實底色。那么，我感興趣的就是這一“轉向”，有沒有一種內在的一致性？

劉繼明：在這個時代，解決內心的問題，似乎越來越?jīng)]有解決一些峻急的外部問題那么重要了。而曾幾何時，我們都認為，內心就是生存的唯一理由，外部世界充其量只是一個遙遠的背景，如同舞臺布景一樣。演員站在舞臺中央，仿佛居于世界的中心，舞臺的聲光明暗都是演員肢體語言的一種延伸。文學也同樣如此。只不過作家不是居于世界的中心，而是邊緣，一個自給自足的世界；但由于“舞臺”的燈光總是聚中打在他身上，他有時候也會有一種“居于世界中心”的感覺。這無疑是一種鴕鳥式的幻覺。其實，無論是普通人，還是作家這樣的“特殊個人”，都深陷于這個世界，所謂中心和邊緣都是相對而言。時代宛如一條大河，每個人都是其中的一朵浪花、一滴水珠。河流的沉浮就是我們的沉浮，我們甚至不可能爬上岸來。這就是人與世界的真實關系，也是人不可逃脫的命運。所以，人不可能擺脫他所處的時代“潔身自好”。一個作家創(chuàng)作上的起起伏伏并不總是一種尋求突破的“策略”，對有些人可能如此，“功名”對他們太重要了，但對我而言只不過是時代的旋流在我身上的回響。在我看來，相對于嚴峻的時代困境（實際上也是人的困境），所謂創(chuàng)作轉向是否與我以前的寫作保持了“內在的一致性”，根本就是可以忽略不計的。因為，當世界和人性面臨撕裂和塌陷的時刻，我更看重自己作為一個人應盡的責任和義務，而不是一個作家的所謂風格和個性。

孔育新：我閱讀您的“文化關懷”小說和“底層小說”的直觀感受，就是作品中主人公身上那強烈的“遺民”或者說“異鄉(xiāng)人”的色彩（葛紅兵在《劉繼明論――頹廢者及其對立物》一書中有深入的論述，當然有些觀點我還是持保留態(tài)度），這個和基督教的某些精神質素以及您的理想主義氣質之間是否有著一些交融？這種“轉向”是不是一種“接著講”的深入和拓展？

劉繼明：“理想主義”在這個時代可不是一個讓人待見的詞兒，在某些人眼里，它往往跟激進、烏托邦和不合時宜等等聯(lián)系在一起。有時候，它索性就變成了過時的代名詞。多年前我寫過一篇隨筆，題目就叫《理想主義者》，現(xiàn)在，我對這個詞顯然有了更多的切身體會，在當下，理想主義首先意味著與流俗的事物格格不入，它拒絕嘩眾取寵，人云亦云。他必須對個人內心的問題和時代的疑難問題作出不媚俗、不趨時的回答。為此，他可能與自己的過去乃至友人分道揚鑣，冒犯和挑戰(zhàn)既定的文化秩序，乃至被強大的體制壁壘以及周圍的人群孤立和排斥。從這個意義上說，我就是自己筆下的那些個“遺民”和“異鄉(xiāng)人”。我甚至不知道是我創(chuàng)造了他們，還是他們創(chuàng)造了我。

孔育新：新世紀以來您關于“底層文學”發(fā)表了一些重要的看法，如《我們怎樣敘述底層》、《新左翼文學與當下思想境況》、《底層文學，或一種新的美學原則》等等。我個人的感覺，您似乎更愿意以“新左翼文學”來標識其精神質地，這種標識，在橫向上體現(xiàn)了與現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義以及消費主義格格不入的異質性和批判性，在縱向上又體現(xiàn)了與馬克思主義、俄蘇文藝以及中國左翼文學的傳統(tǒng)的承續(xù)和反思。同時您對“獨立性”的強調，對國家、民族意識形態(tài)的有意“間離”，對知識分子“國師”情結的警惕，都透顯出你的苦心。那么有一個問題我很期待您的看法，即如何把握左翼文藝理論中的“個人性”和“人民性”問題？既然國家、政黨無法僭越“人民性”的位置，無法頒布、授予“人民性”的牌照，那么這種超越的、“烏托邦”向度的“人民性”又如何定位？它作為一種整體性又怎樣對“個人性”進行規(guī)約？（或者說，作為個人化的文學寫作，又怎樣才能獲得倫理上的合法性？“個人性”通向“人民性”的途徑是什么？信、望、愛？）

劉繼明：所謂“個人性“與“人民性”這一對論題，學術界的爭議汗牛充棟，從未停止過。與其說它是一個純粹的理論命題，還不如說它是一個實踐性的命題。實際上，“個人”與“人民”一直就處在歷史的演變過程中，就像兩段原木在河流中翻滾、沉浮，互相碰撞，不時發(fā)出沉悶而刺耳的聲響，它們的面目有時候可能會模糊不清或者走形，但始終如影隨形，而不是彼此吞噬。這個比喻也許不是那么恰當，但有一點可以肯定，“個人”和“人民”并不像一段時間許多人認為的那樣是互相對立和水火不容的關系?！叭嗣裥浴币膊⒉皇翘烊坏財D壓乃至扼殺著“個人性”，它本身就孕育于個人的內在要求，而不是外在于個人。在此，個體的差異和選擇當然會成為一種決定性的因素，這種差異和選擇既有道義的，也有美學的。總之，“人民性”不是作為一種道德或政治指令出現(xiàn)，而是一種植根于人的責任、義務和情感的詢喚，它內在于我們每一個人的精神深處。

孔育新：正如曠新年所言，“中國今天一個重要的問題是精英與底層、知識分子與民眾在利益和情感上徹底斷裂”。您早期的“文化關懷”小說與現(xiàn)在的“底層小說”相比較閱讀，我個人的感覺是早期的小說雖然有極其強烈的形式探索的意味，但作品中的人物、事件、情感氛圍卻是與您的“精神履歷”合拍的，我手寫我心，有一種精神“自敘傳”的性質。后來的“底層小說”可能寫法變樸素了，視野寬闊了，現(xiàn)實的內容多了，但感覺缺少早期“文化關懷”小說中作者與小說水乳交融的親密感，體驗少了，觀察多了。可能更多地代言了底層的政治經(jīng)濟訴求，而底層的情感訴求似乎不夠鮮活貼肉。那么底層群眾如何發(fā)聲？我們的代言是在什么層面上？借用基督教的譬喻，我們是否象“施洗約翰”那樣只有“水”，而沒有“火和圣靈”？

劉繼明：之所以出現(xiàn)“精英與底層、知識分子與民眾在利益和情感上斷裂”，是因為現(xiàn)行的政經(jīng)體制將人分成了一個個利益階層和團體。人與人、階層與階層之間除了利益的博弈沖突，失卻了互相體察、溝通和互助的制度乃至情感基礎。在這種情形下，文學的代言功能便凸現(xiàn)出來了。如果作家還是滿足于那種原子個人主義式的“我手寫我心”，只會加劇社會的撕裂和人與人之間的隔膜甚至敵視。人的生存并不能簡單地劃分為物質的和精神的那么簡單。在我看來，耶穌就是弱勢群體的最大“代言人”，你能說他只關心人的靈魂，不關心人的物質生存嗎？耶穌的問題是把所有的審判寄托到彼岸世界即“天堂”，而知識分子則希望在此岸世界就能夠把事情做個“了斷”。

在這個時代，個人和國家都處在一種從未有過的困境當中。如果你是一個稱職的知識分子，就應該做出自己的判斷和選擇。這既是一種義務，也是一種“詢喚”

孔育新：我們談談啟蒙這個話題吧。您的中篇新作《啟蒙》，引起了大家的關注，可以說《啟蒙》代表著您對上世紀改革開放以來文化思潮的反思和詰問，當然這種反思和詰問又包含著苦澀和傷感的“謝本師”意味，就像您在《易中天先生的幽默感哪去了》一文中所表達的。也許正如盧卡奇所言，小說的精神氣質是成人的憂郁和反諷，時間反復試煉、拷問著主體，曾經(jīng)的英雄逐漸風化、破碎甚至暴露出其蒼白和丑惡的一面?！秵⒚伞返闹魅斯〔采踔炼寄芨惺艿缴钪械脑?，從馬克思主義人道主義到性解放（政治主體到欲望主體）到對椿樹島的掠奪，啟蒙也從“召喚”向“誘惑”、“欺詐”的不斷降解。那么我的問題油然而生，如您反對的是意識形態(tài)化的、與權力和市場合謀的新自由主義，那么有沒有非意識形態(tài)化的、個人性質的自由主義（并非所有的自由主義者都是蕖伯安）？你又如何看待這種自由主義？

劉繼明：個人自由和自由主義是兩個完全不同的概念。前者乃“天賦人權”的題中之義，具有不言自明的真理性，但自由并不是沒有邊界的，而是包含著對他人的尊重以及面對特定社群應該承擔的責任和義務。在這一點上，中國的許多自稱為“自由主義”者的人恰恰是缺乏自由主義精神的。中國很少有伯林那樣的真正的自由主義者，有的只是一些新自由主義者。對這些人來說，他們把資本的權利看得高于一切，在他們的詞典里，沒有人民，只有納稅人。在今日中國，自由主義和新自由主義已經(jīng)融為一體，他們的共同目的就是為了將中國從威權政治之下解脫出來，投身于資本的肥大懷抱里去，為了這一目標，他們不僅對資本主義的貪婪和血腥視而不見，而且打著“私有財產(chǎn)神圣不可侵犯“的旗號，為一切非法的掠奪行徑尋求合法化。許多新自由主義的斗士已經(jīng)成為當下中國權貴資本和既得利益集團的同謀。在這種背景下，討論“非意識形態(tài)“的自由主義未免有點奢侈了。

孔育新：有沒有意識形態(tài)化、與權力合謀的“左翼”，你又如何看待這種“左翼”？

劉繼明：左翼存在與“自由主義”同樣的“軟肋”：如果他們不是真正站在廣大受剝削和壓迫的中下層民眾一邊，而是不自覺地成為了替國家正統(tǒng)意識形態(tài)尋找合法性的辯護士，也就等于背叛了左翼天然正義的立場，不管他們戴上怎樣眩目耀眼的政治花環(huán)（如國家主義、民族主義、愛國主義），都會遭受人們的反對乃至唾棄。

孔育新：從您的“精神履歷”中，似乎可以看到加繆和魯迅的身影。您怎么評價加繆和魯迅？他們對您又產(chǎn)生怎樣的影響？

劉繼明：在中國現(xiàn)代的知識分子傳統(tǒng)里，魯迅先生大概是唯一讓我發(fā)自內心敬仰的人物。他的偉大不在于他贏得了大多數(shù)中國知識分子的敬仰，而是他身上的悲劇品格，那種知其不可為而為之和毫不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神。魯迅對知識階層的批判一點也不亞于對所謂“國民性”的批判。如果說他對阿Q式的國民性的批判多少有些哀其不幸怒氣不爭，那么他對那些勢利、奴性和假洋鬼子式的“智識人”的批判，則是一種骨子里的深惡痛絕和蔑視了。魯迅幾乎與他們戰(zhàn)斗了一生，為此開罪了諸如胡適、梁實秋、蘇雪林為代表的主流知識精英集團，遭到了不計其數(shù)的誣陷和攻訐。即便如此，中國的知識精英整體上仍然沒有什么長進。直到今天，魯迅批判過的那種“智識人”不僅沒有消失，其陣容反而比魯迅的時代更加龐大，調門也更加高亢了。

孔育新：能否談一談您創(chuàng)辦的《天下》雜志？從雜志的名字似乎能感受到對現(xiàn)實介入的胸襟和眼光。

劉繼明：如同寫作一樣，一份雜志也是一件作品，如何評價是讀者的事。如果你看過幾期《天下》也許就會理解我前面談的那些話；反過來，如果你理解了我前面的話，也就會理解我為什么放下個人的寫作，耗費精力和財力來創(chuàng)辦這么一份雜志了。