白先勇：回頭一看，還是自家后院的牡丹最美
新華報(bào)業(yè)視覺(jué)中心記者 余 萍攝
新版昆劇《白羅衫》
6月21日、22日，著名作家白先勇來(lái)到南京，攜新書(shū)《正本清源說(shuō)紅樓》做客南京先鋒書(shū)店，同時(shí)，他與蘇州昆劇院合作的昆曲《白羅衫》和《紅娘》兩部戲也在江蘇大劇院上演。這些年來(lái)，白先勇為昆曲與《紅樓夢(mèng)》這兩大“心頭好”四方奔走，費(fèi)心費(fèi)力，卻也沉浸其中不亦樂(lè)乎。22日下午，《文藝周刊》記者在南京金陵飯店對(duì)白先勇先生進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。82歲的他，身著紅色對(duì)襟上衣出現(xiàn)在我們面前，神采奕奕。這是位鐘情于中國(guó)傳統(tǒng)文化的老派文人，言談之間盡顯儒雅、謙遜的風(fēng)度。興起處，不時(shí)發(fā)出明朗的笑聲， 又是另外一番灑脫的真性情。
昆曲是我的一個(gè)實(shí)驗(yàn)
記者：從《牡丹亭》到《白羅衫》，您監(jiān)制的昆曲，已經(jīng)成為品牌。我自己以及身邊不少朋友，都曾經(jīng)因?yàn)槟那啻喊妗赌档ねぁ范哌M(jìn)了昆曲世界。作為一位資深“昆曲義工”，這些年來(lái)您主要做了些什么？
白先勇：很開(kāi)心大家因?yàn)榍啻喊妗赌档ねぁ范Y(jié)緣。最近幾年我做的是《白羅衫》以及一些系列新劇，都是與蘇州昆劇院合作的。做昆曲推廣，我們的宗旨，起初是想以一部經(jīng)典大戲，盡快訓(xùn)練一批青年演員來(lái)接班。其次，希望吸引一大批青年觀眾重新到戲院來(lái)欣賞傳統(tǒng)文化之美。
昆曲進(jìn)校園就是種子。青春版《牡丹亭》自從2004年在臺(tái)北首演以來(lái)，十幾年間在各個(gè)大學(xué)巡回演出，走進(jìn)了30多所大學(xué)，培養(yǎng)了大量青年觀眾。除了巡演之外，我們還在北京大學(xué)、香港中文大學(xué)、臺(tái)灣大學(xué)這幾所龍頭大學(xué)設(shè)立了昆曲中心，教授昆曲課。我每次去演講，同時(shí)都會(huì)邀請(qǐng)一些昆曲演員去示范演出，演三天的戲，各種折子戲或者小全本，讓選課的學(xué)生從 “案頭”到“場(chǎng)上”去了解昆曲。
記者：可不可以這么說(shuō)，您所關(guān)注的不僅僅是向外去推廣昆曲，同時(shí)也是向內(nèi)去革新昆曲？
白先勇：是的。光是一出青春版《牡丹亭》，還不足以訓(xùn)練這些年輕演員。所以我們?cè)谘惭莸耐瑫r(shí)，也注意讓這些年輕演員去拜師、學(xué)各種折子戲。他們拜的都是一線(xiàn)最好的昆曲老師，學(xué)到的功夫都是正統(tǒng)、正宗、正派傳下來(lái)的。
繼青春版《牡丹亭》之后，我們接著制作了《玉簪記》，邀請(qǐng)?jiān)烂谰熍c華文漪兩位大師來(lái)教男女主角俞玖林與沈豐英。舞美方面，《玉簪記》綜合利用了書(shū)法、水墨畫(huà)、古琴來(lái)呈現(xiàn)，非常高雅精致。我自己認(rèn)為這部戲在美學(xué)上是比較成功的。
《玉簪記》以后，我們制作了《紅娘》，這部戲以李日華的《南西廂》為底本，不是王實(shí)甫的《北西廂》。扮演紅娘的女演員呂佳，是從上昆的梁谷音學(xué)來(lái)的這出戲。這部戲非常有意思，是很好看的一出喜劇。昨天晚上在江蘇大劇院演的《白羅衫》，俞玖林通過(guò)這部戲，從巾生拓展到官生，戲路更寬了。這幾年，我們不停地為每一位演員打造能夠代表他們的戲。
記者：現(xiàn)在，昆曲為代表的傳統(tǒng)文化已經(jīng)重新成為一種社會(huì)潮流。這些年來(lái)，您有沒(méi)有感受到民眾在這方面逐漸走高的熱情？
白先勇：我很關(guān)注這個(gè)。2005年我把昆曲帶到北大，那時(shí)候我感受到幾乎98%的學(xué)生沒(méi)接觸過(guò)昆曲。而最近我覺(jué)得很有意義的一件事，就是校園版《牡丹亭》的上演。近幾年我們?cè)诒本┦畮姿髮W(xué)里海選出來(lái)40名團(tuán)員，制作了一堂校園版《牡丹亭》，連樂(lè)隊(duì)也完全由學(xué)生擔(dān)任。他們演得非常出彩。在北大首演以后，可出風(fēng)頭了，一直演到南開(kāi)大學(xué)、南京大學(xué)，又到香港中文大學(xué)，剛剛從臺(tái)灣演回來(lái)。
你看，這就是“從無(wú)生有”。北京大學(xué)有個(gè)學(xué)生在網(wǎng)上寫(xiě)：“現(xiàn)在世界上只有兩種人，一種是看過(guò)青春版《牡丹亭》的，一種是沒(méi)看過(guò)的?！毖韵轮猓麄冋J(rèn)為看昆曲是一種文化時(shí)尚，一種文化儀式。
校園版《牡丹亭》的學(xué)生演員，是蘇州昆劇院青春版《牡丹亭》這一群演員生旦凈末丑一對(duì)一教出來(lái)的，樂(lè)隊(duì)也是他們手把手教出來(lái)的。這些學(xué)生演員的專(zhuān)業(yè)背景五花八門(mén)，計(jì)算機(jī)、心理學(xué)、外交，但是他們真聰明，訓(xùn)練了八個(gè)月，居然訓(xùn)練出來(lái)四個(gè)杜麗娘、三個(gè)柳夢(mèng)梅，演出來(lái)有模有樣、中規(guī)中矩，猛一看還以為他們是職業(yè)團(tuán)隊(duì)。好玩的！
生態(tài)變了，我覺(jué)得這是一種集體的文化覺(jué)醒。這些學(xué)生演得那么出彩，他們內(nèi)心深處有種自豪感，在舞臺(tái)上演得得意洋洋。你看，這么難的百戲之祖他們也能演，演得那么好，我覺(jué)得這個(gè)意義非凡，發(fā)掘出了我們自己那么美的傳統(tǒng)文化。
記者：您近年來(lái)在致力于推動(dòng)中國(guó)傳統(tǒng)文化，提出了“文藝復(fù)興”的口號(hào)，這個(gè)詞對(duì)于您來(lái)說(shuō)意味著什么？
白先勇：文化是一個(gè)民族的靈魂。不可諱言，從19世紀(jì)以來(lái)，國(guó)家動(dòng)蕩、內(nèi)憂(yōu)外患，中國(guó)傳統(tǒng)文化受到了嚴(yán)重威脅。我認(rèn)為，21世紀(jì)中國(guó)傳統(tǒng)文化正在重新走向興盛。這個(gè)時(shí)候，我們應(yīng)該像歐洲文藝復(fù)興那樣，向自己的古文明去重新發(fā)掘，重新取得靈感，重新受到啟發(fā)，然后再結(jié)合現(xiàn)在21世紀(jì)的科技時(shí)代，將我們的古文明挪到現(xiàn)代舞臺(tái)上，讓它重現(xiàn)光芒。
我出了一本書(shū)，書(shū)名叫做《一個(gè)人的“文藝復(fù)興”》。其實(shí)，一個(gè)人是絕對(duì)不可能推動(dòng)文藝復(fù)興的。但如果一大批文化人，各行各業(yè)的人都在心中有這種念頭，都有這種熱情，那未必不可能嘛。
當(dāng)務(wù)之急是現(xiàn)在要有一些火種，一些苗子要傳下去。我現(xiàn)在倡導(dǎo)推進(jìn)昆曲復(fù)興，其實(shí)我的目的不是在演戲。昆曲是百戲之祖，是江南文化的美學(xué)精髓，它代表著中國(guó)文化很高的美學(xué)成就之一。推廣昆曲，這是我的一個(gè)實(shí)驗(yàn)。如果這個(gè)有600年歷史的劇種，還能夠回到現(xiàn)代的舞臺(tái)上重放光芒，恢復(fù)它青春的生命，那就給我們一個(gè)啟示，我們幾千年的古文明，也可以想辦法接續(xù)到現(xiàn)代來(lái)，給它新的生命、新的視野。
所以，第一我在推昆曲《牡丹亭》，它代表了明代最高文化成就之一。第二，我現(xiàn)在在推《紅樓夢(mèng)》，這是另外一個(gè)文化標(biāo)桿，我稱(chēng)《紅樓夢(mèng)》是“天下第一書(shū)”，這是清代文化的巔峰。我們要把這些文化標(biāo)桿立起來(lái)。
《紅樓夢(mèng)》是“天下第一書(shū)”
記者：您近年的“說(shuō)紅樓”很受人關(guān)注。對(duì)《紅樓夢(mèng)》解讀一直以來(lái)存在各種各樣的聲音。在您心中，《紅樓夢(mèng)》究竟好在哪里？
白先勇：《紅樓夢(mèng)》是本天書(shū)。我是外文系畢業(yè)的，以前接觸了很多西方文學(xué)。當(dāng)然，西方有好多了不起的作品?？墒俏铱磥?lái)看去，還是《紅樓夢(mèng)》最好看。
我把《紅樓夢(mèng)》比作什么？它的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)像昆曲，像傳奇。把《紅樓夢(mèng)》比作戲的話(huà)，它有幾百折的小折子戲。翻開(kāi)哪一回，你都能發(fā)現(xiàn)一出好看的折子戲。西方經(jīng)典小說(shuō)是不錯(cuò)，但是很?chē)?yán)肅，看得很費(fèi)勁。不是說(shuō)讀《紅樓夢(mèng)》就很輕松，但它引人入勝。
這本書(shū)是在寫(xiě)什么？我認(rèn)為，它寫(xiě)人生，寫(xiě)人性，人的精神生活。尤其是中國(guó)人的儒釋道三家，把它們文學(xué)化了、小說(shuō)化了、戲劇化了，所以《紅樓夢(mèng)》才那么深刻。它是寓言，也是一首史詩(shī)式的挽歌，哀挽賈家的興衰以及許許多多人的命運(yùn)，更擴(kuò)大一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，它的身上具有一種對(duì)于人類(lèi)的廣泛的同情心。
記者：《紅樓夢(mèng)》版本系統(tǒng)復(fù)雜。您近年來(lái)寫(xiě)《正本清源說(shuō)紅樓》這本書(shū)，反對(duì)后四十回為“高鶚續(xù)書(shū)”，為何有這樣的看法？
白先勇：《紅樓夢(mèng)》這本書(shū)必須是曹雪芹在乾隆時(shí)代完成。曹雪芹繼承了我們中國(guó)整個(gè)的大傳統(tǒng)。唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)、傳奇這些文學(xué)大傳統(tǒng)都在他身上，同時(shí)儒釋道的哲學(xué)大傳統(tǒng)也在他身上，還有傳統(tǒng)繪畫(huà)、建筑等等，它簡(jiǎn)直是一本文化百科全書(shū)。
所以，這本書(shū)只能是在乾隆時(shí)代完成。乾隆時(shí)代才有那種大氣象，這是清朝氣派最大、剛剛要往下滑的時(shí)候，是“夕陽(yáng)無(wú)限好”的時(shí)候，是傳統(tǒng)文化最成熟、果子要快掉下來(lái)的時(shí)候。嘉慶、道光時(shí)候，不是那種氣象。
記者：張愛(ài)玲說(shuō)《紅樓夢(mèng)》后四十回是“狗尾續(xù)貂”， 第八十一回開(kāi)始就“天日無(wú)光，百般無(wú)味”，仿佛進(jìn)入了“另一個(gè)世界”。對(duì)此您是怎么看的？
白先勇：這是不對(duì)的，不公平。后四十回里面，像黛玉之死、寶玉出家、賈府抄家、賈母歸天，這些都是大亮點(diǎn)，都寫(xiě)得非常好。不是大手筆、不是曹雪芹，是寫(xiě)不出來(lái)的。
最后一回，寶玉出家那一幕，穿著大紅斗篷，一僧一道，飄然而去，最后只剩下“白茫茫一片大地真干凈”，這個(gè)意象不是普通人能寫(xiě)得出來(lái)的。這個(gè)結(jié)局的意境蒼茫遼闊，那么美、那么高，把《紅樓夢(mèng)》整個(gè)拔起來(lái)了。
記者：現(xiàn)在很多年輕人喊《紅樓夢(mèng)》這種大部頭的經(jīng)典難讀，怎么才能讓他們讀下去？
白先勇：讀不下去，這也不能怪他們。首先，這本書(shū)中的人際關(guān)系那么復(fù)雜，姑表、姨表，好多關(guān)系，對(duì)吧？對(duì)現(xiàn)在的年輕人來(lái)說(shuō)很容易搞糊涂。第二，它與我們當(dāng)代是有文化阻隔的。其實(shí)這本書(shū)講的是儒釋道三家的哲學(xué)思想，只不過(guò)它是用文學(xué)的表現(xiàn)，再加上神話(huà)、寓言、隱喻等手法。你開(kāi)始看這本書(shū)，如果能堅(jiān)持通過(guò)了第五回，大概就可以進(jìn)大觀園了。進(jìn)去了，就出不來(lái)了。
《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的是“女兒國(guó)”，尤其是年輕的男學(xué)生，沒(méi)有耐心看。我在臺(tái)灣大學(xué)開(kāi)了三個(gè)學(xué)期的《紅樓夢(mèng)》，從第一回講到一百二十回，總共一百個(gè)鐘頭，是導(dǎo)讀式的而不是教學(xué)式的。一部偉大的小說(shuō)，的確是需要一些導(dǎo)讀，它不容易看。
不過(guò)對(duì)于初學(xué)者而言，讀懂《紅樓夢(mèng)》并不是難事。1982年，人民文學(xué)出版社出版了馮其庸領(lǐng)銜、以庚辰版為底本整理而成的一百二十回版本?，F(xiàn)在還有理想國(guó)出版的程乙本，注釋出自大國(guó)學(xué)家啟功之手。另外還有白話(huà)翻譯，對(duì)于初學(xué)者而言，讀《紅樓夢(mèng)》不是問(wèn)題。
我還是認(rèn)為，不能怕難，《紅樓夢(mèng)》是經(jīng)典中的經(jīng)典，它是本必看之書(shū)。它代表了我們中國(guó)人做人的方法和態(tài)度，體現(xiàn)了我們對(duì)人性的了解，體現(xiàn)了我們中國(guó)人的倫理、倫常。
記者：您是讀西方文學(xué)出身的。曾經(jīng)看到一位海外學(xué)者評(píng)價(jià)說(shuō)《紅樓夢(mèng)》不如陀思妥耶夫斯基，您是怎么看待我們中國(guó)小說(shuō)與西方小說(shuō)的不同文學(xué)取向？
白先勇：是，我也非常推崇陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》。要是我排的話(huà)，這本書(shū)可以名列西方經(jīng)典中的第一名，但是我心中的《紅樓夢(mèng)》是“天下第一書(shū)”。
的確，西方小說(shuō)心理分析程度很深，在哲學(xué)和宗教的表現(xiàn)上很具深度。《紅樓夢(mèng)》也深，怎么個(gè)深法呢？表面看起來(lái)，它寫(xiě)的是大觀園里的日常生活、吃喝玩樂(lè)。不是的，曹雪芹給你看的大觀園，是“鏡花水月”，是幻象式的人生，其實(shí)蘊(yùn)含著深刻的佛家、道家道理在里頭?！都t樓夢(mèng)》里，儒家“經(jīng)世濟(jì)民”的思想，修身、齊家、治國(guó)、平天下這一套規(guī)則，跟道家的“浮生若夢(mèng)”、佛家的“鏡花水月”形成了“入世”“出世”的相生相克，這些完全是我們中國(guó)人的傳統(tǒng)文化大觀園。
我們中國(guó)人年輕的時(shí)候都是儒家，追逐功名。到了中年，有人股票掉了，有人感情受挫折了，有人官丟掉了，被人生種種不如意打擊，有進(jìn)有退的道家哲學(xué)就來(lái)了。到了晚年，佛家對(duì)人生的超越性看法又來(lái)了。所以中國(guó)人幾乎都會(huì)經(jīng)歷這種“儒釋道”的人生過(guò)程。蘇東坡也好，王維也好，湯顯祖也好，都如此。所以《紅樓夢(mèng)》的深刻之處在這里，不能看它表面。哪怕書(shū)中人物點(diǎn)的一出戲，背后都有很深的寓意，埋伏著人的命運(yùn)。
《卡拉馬佐夫兄弟》，看一遍、兩遍，三遍差不多了。你不可能隨便翻開(kāi)一章就能看下去，你要正襟危坐，從頭看到尾，慢慢追下去，吃力得不得了。《紅樓夢(mèng)》卻不是這樣，普通人也很歡迎它。我覺(jué)得小說(shuō)的最高境界應(yīng)該是雅俗共賞的。
我的個(gè)性是江南文化的雅致
記者：最近您對(duì)《紅樓夢(mèng)》版本的研究很關(guān)注，也在社會(huì)上引起了熱議。
白先勇：我最近參加了兩個(gè)有關(guān)《紅樓夢(mèng)》的學(xué)術(shù)會(huì)議。一個(gè)是今年4月由北京曹雪芹學(xué)會(huì)主辦的“曹雪芹在西山”學(xué)術(shù)論壇。接著我們6月在臺(tái)北也召開(kāi)了“新世紀(jì)重評(píng)《紅樓夢(mèng)》兩岸交流論壇”。之前臺(tái)灣不大開(kāi)《紅樓夢(mèng)》相關(guān)的學(xué)術(shù)會(huì)議，我參加過(guò)的規(guī)模最大的一次，還是上世紀(jì)八十年代。這次會(huì)議由臺(tái)灣大學(xué)主辦，會(huì)上我談了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是后四十回作者問(wèn)題，另外就是程乙本與庚辰本的比較問(wèn)題。
我發(fā)現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在有兩個(gè)大問(wèn)題要解決。第一，到底后四十回誰(shuí)為作者？胡適寫(xiě)《紅樓夢(mèng)考證》一錘定音說(shuō)后四十回是高鶚續(xù)書(shū)，從那之后就不得了了。所以我極力要說(shuō)后四十回是多么好。我想高鶚與程偉元沒(méi)有撒謊，兩人是修補(bǔ)了后四十回，這比較合理。前面八十回千頭萬(wàn)緒，后四十回?fù)Q一個(gè)人怎么續(xù)？語(yǔ)氣、語(yǔ)調(diào)、風(fēng)格都不可能。
有人說(shuō)后四十回跟前八十回筆調(diào)不太一樣，所以非曹雪芹所寫(xiě)。不是的，其實(shí)從第七十七回晴雯之死開(kāi)始，寶玉的心境就變得悲涼了，書(shū)的整個(gè)調(diào)子就低下去了。前八十回寫(xiě)賈府之興，當(dāng)然筆調(diào)非常濃艷；后四十回寫(xiě)賈府之衰，筆調(diào)自然就比較蕭疏。
第二，程乙本被邊緣化，我覺(jué)得這是個(gè)大問(wèn)題。自從1982年人民文學(xué)出版社以庚辰本為底本的《紅樓夢(mèng)》出版以后，等于一邊倒地取代了程乙本。但是我認(rèn)為程乙本非常重要，庚辰本作為研究本，有它不可取代的價(jià)值，有2000多條脂批。但是作為普及本，庚辰本很多問(wèn)題，我認(rèn)為程乙本好多地方都優(yōu)于庚辰本。
記者：昆曲、《紅樓夢(mèng)》這兩大文化符號(hào)都誕生在江南，您自己在南京是生活過(guò)的，是不是因此天然對(duì)江南文化有一種親近感？
白先勇：基本上我的個(gè)性比較近于江南文化，我喜歡比較精致婉約的風(fēng)格。昆曲和《紅樓夢(mèng)》其實(shí)都是這種美學(xué)格調(diào)，這兩者其實(shí)是同一套文化符號(hào)。
我在南京住過(guò)幾個(gè)月?？箲?zhàn)勝利以后我在上海念書(shū)，有時(shí)候會(huì)到南京來(lái)。我記得以前在新街口有個(gè)中央商場(chǎng)，鼓樓這些地方我也還記得。我小時(shí)候到雨花臺(tái)，挖了一個(gè)好漂亮的彩石，這塊金紅色的透明彩石，我留存了幾十年，這是我的南京記憶。
這三十幾年，我?；貋?lái)。南京變了好多。上海不用說(shuō)了，還有重慶，這是我住過(guò)的地方，現(xiàn)在根本不認(rèn)得了?？萍挤矫娴娘w奔不得了，我感覺(jué)到這個(gè)社會(huì)在很快地轉(zhuǎn)動(dòng)。但是另一方面呢，我跟蘇昆合作，每次來(lái)蘇州這個(gè)古城，都能感到中國(guó)的根還在那里。蘇州那些昆曲演員，我在他們身上看到一種古典的美，都還在那。
記者：這種古典美好像是您個(gè)人非常推崇的一種特質(zhì)。但實(shí)際上您在美國(guó)待過(guò)幾十年。您最近有本書(shū)叫《我的尋根記》，您的“根”是什么？這種古典情懷是不是您生命深處的一種情結(jié)？
白先勇：是，沒(méi)錯(cuò)。站在國(guó)外，對(duì)自己的傳統(tǒng)文化，更加有一種敏銳的觀察跟向往。而且跟西方文化接觸了以后，有了一種比較的視野。
我在外面幾十年，在窗前看到過(guò)多少東西，真是百花齊放。但回頭一看，怎么還是自己后院的牡丹最美。
記者：現(xiàn)在，如果我們要夸一部戲好，很多人會(huì)說(shuō)這部劇像莎士比亞一樣偉大。我們應(yīng)該如何增強(qiáng)自信心？
白先勇：其實(shí)不必比，不必沒(méi)信心。像《牡丹亭》自己就美得不得了，是能夠自給自足存在的一出戲?！都t樓夢(mèng)》，我講它是“天下第一書(shū)”。還好我們有《紅樓夢(mèng)》！
當(dāng)然西方小說(shuō)的成就很高，但是全世界對(duì)《紅樓夢(mèng)》的了解，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們對(duì)他們的了解。我在國(guó)外教文學(xué)課，西方流行的《紅樓夢(mèng)》英文翻譯本，出自英國(guó)牛津大學(xué)教授大衛(wèi)·霍克斯（David Hawkes）之手，那本書(shū)出來(lái)也不過(guò)三四十年，以前沒(méi)有全本的翻譯。所以《紅樓夢(mèng)》只有西方漢學(xué)家或者一些大學(xué)教授在研究，西方文化界還沒(méi)有普遍認(rèn)識(shí)到《紅樓夢(mèng)》的偉大。我們的昆曲也是。西方人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)戲曲的認(rèn)知現(xiàn)在只到京劇，昆曲藝術(shù)他們還不夠了解。可是這些年我?guī)Юデ轿鞣饺パ莸臅r(shí)候，受到了熱烈歡迎。你看，他們其實(shí)是懂的。當(dāng)然你本身的東西要好。
