專訪｜阿多尼斯：《桂花》談中國，也是在談我自己和世界
2019年歲末，在上海錦江飯店，阿多尼斯像一個普通老人一樣在踱步。標(biāo)志性的紅圍巾讓記者一眼認(rèn)出了他，由于離約定采訪的時間還早，打過招呼后，記者沒有過多打擾他沉思的時間。
是的，阿多尼斯總是在沉思，以及記錄——他隨身攜帶筆記本。實際上，作為享譽世界的大詩人，阿多尼斯一生都在沉思。
阿多尼斯
1930年，原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾的阿多尼斯出生在敘利亞一個叫做卡薩賓的海濱村莊。貧窮與封閉的故鄉(xiāng)，在某種意義上，是整個阿拉伯世界的縮影。幸運的是，阿多尼斯的父親雖然是個農(nóng)民，“血液里卻繼承了阿拉伯民族對詩歌的熱愛”，在父親的引導(dǎo)下，他進入了阿拉伯古典詩歌的世界。
然而他由內(nèi)而外感到逃離的必要。1944年，決定命運的時刻如同戲劇橋段一樣到來：敘利亞首任總統(tǒng)舒克里·庫阿特利來到阿多尼斯家鄉(xiāng)附近的塔爾圖斯城考察，14歲的阿多尼斯為他朗誦了一首自己創(chuàng)作的愛國詩歌。總統(tǒng)大為賞識，當(dāng)場允諾由國家資助他在城里的法國學(xué)校讀書。阿多尼斯由此得以掌握法語，進入到更為廣闊的世界。
隨后，阿多尼斯進入大學(xué)攻讀哲學(xué)，并開始以“阿多尼斯”——希臘神話中的美少年，敘利亞國王忒伊亞斯之子——為筆名發(fā)表詩作。大學(xué)畢業(yè)后，他進入敘利亞軍隊服役，期間因曾加入過左翼政黨而被牽連入獄一年。1956年，結(jié)束服役后，阿多尼斯只身前往黎巴嫩，剛進入黎巴嫩國境五分鐘，敘利亞宣布與埃及聯(lián)合，爆發(fā)與英、法、以三國的戰(zhàn)爭?！岸潭處追昼?，敘利亞少了一名士兵，卻多了一位詩人?！保ㄑc國《風(fēng)與光的君王》）
在貝魯特，他與詩人優(yōu)素?！す展餐瑒?chuàng)辦了在阿拉伯現(xiàn)代詩歌史上具有變革意義的雜志《詩歌》，又擔(dān)任文學(xué)刊物《立場》的主編。1973年，他完成并出版了旨在重寫阿拉伯思想史的博士論文《穩(wěn)定與變化》，在阿拉伯文化界引起震動。
20世紀(jì)80年代以后，阿多尼斯移居巴黎，在西方多所大學(xué)擔(dān)任客座教授，并先后榮獲布魯塞爾文學(xué)獎、馬其頓金冠詩歌獎等一系列文學(xué)獎項。同時，他還一直是諾貝爾文學(xué)獎的熱門人選，甚至2016年還鬧出過烏龍得獎事件。
算上接受澎湃新聞專訪的這次，阿多尼斯一共有過八次中國之行。2018年9月，在不到三周的時間里，他輾轉(zhuǎn)于北京、廣州、成都、南京以及皖南等地。最后的皖南之行，讓他印象極為深刻，一路上多次表示，要為這次中國之行創(chuàng)作一首長詩，題目就是他鐘愛的“桂花”。
原以為這只是外國人的贊美和客套之辭，沒想到一年后，他真的完成了。長詩《桂花》（譯林出版社，2019年11月，薛慶國譯）由50首相對獨立而由內(nèi)在聯(lián)系的詩篇構(gòu)成，里面既有中國人熟悉的孔子、黃山、絲綢之路、佛陀，也有與我們?nèi)徊煌囊暯呛退伎挤绞健?/p>
與《我的孤獨是一座花園》《我的焦慮是一束火花》有明顯不同，《桂花》很好地解釋了阿多尼斯為何被稱為“思想家詩人”以及“多重批判者”。從題目大概可以看出，前兩本中譯本詩集在出版策略上比較面向市場，詩歌文本的選取多偏向于抒情、輕盈甚至帶著些許浪漫主義哀愁的作品。然而《桂花》是一個有機整體，它在篇章結(jié)構(gòu)上無法變動，基本保持了阿多尼斯思考的原味。阿多尼斯最新中國題材長詩《桂花》，譯林出版社，2019年11月，譯者薛慶國
阿多尼斯最新中國題材長詩《桂花》，譯林出版社，2019年11月，譯者薛慶國
在《桂花》里，阿多尼斯為現(xiàn)實寫詩，為歷史寫詩，也為人類和未來寫詩。他眼望著桂花，心里卻是“地中海東岸生息的人們”。在批判審視本民族自身的文化與傳統(tǒng)的同時，他也時刻對西方文明和現(xiàn)代社會的機械、自動等特質(zhì)保持警惕。
在這個意義上，他不是一個靠著身份和標(biāo)簽博取同情、關(guān)注的詩人。他從個人經(jīng)驗出發(fā)，民族和文化是他審視的核心對象，然而這一切都是以他站在人類這邊為前提的。當(dāng)然，詩歌藝術(shù)上不斷地探索和突破保證了這些思想、觀念落地生根，而不是淪為空洞的口號。
在阿多尼斯看來，如果詩歌只是對現(xiàn)成思想進行詩意的表達，那不過是對現(xiàn)成思想的翻譯，對已存在事物的再生產(chǎn)。
“這樣的話詩歌就淪落為工具了，也是意味著殺死詩歌，詩歌就變成了服務(wù)于既存事物的工具。而這恰恰是一些官方機構(gòu)所希望達到的效果——對既存事物的維護與贊美，而不是超越和變革，后者恰恰是詩歌的深意所在。哪怕今天的世界是美的，詩歌依然要追求超越和變革，因為詩歌旨在更美?！卑⒍嗄崴拐f道。
阿多尼斯與他的中文譯者薛慶國
【對話】
用電腦寫作是一種雙重背叛
澎湃新聞：我聽說你會隨身帶著筆記本，隨時記下靈感。中國古代詩人也有類似的習(xí)慣，比如歐陽修在枕上、馬上、廁上都要隨時記錄。你覺得靈感在一首詩歌的誕生中是什么樣的位置？這次中國之行有記下什么特別的嗎？
阿多尼斯：我隨時記錄的是我所見之物，以及時間、地點、觀感或是一些想法，不是成形的詩句。年紀(jì)大了，怕時間一長就忘掉。這次也是，一直在記。
澎湃新聞：《桂花》完成后，你曾在貝魯特潤色修改，但后來記不起手稿放在哪了，結(jié)果原來是請人錄入電腦了。為什么一直堅持手寫？
阿多尼斯：對我來說，（用手）寫詩是我身體的延伸，如果用電腦等工具寫詩，就割裂了詩歌和我身體的聯(lián)系，也意味著我對電腦或機器投降了。應(yīng)該是它臣服于我，而不是我臣服于它。這是一種雙重背叛——既背叛了詩，也背叛了身體。
我認(rèn)為對機器的使用應(yīng)該是有限度的。機器可以為人類的生活服務(wù)，讓人類過得更好，但是詩歌、音樂等藝術(shù)創(chuàng)作是人的事情，我不認(rèn)為機器能創(chuàng)造出有價值的藝術(shù)。在這個時代，我尤其要提醒，我們要警惕機器成為人的主宰。人和機器的關(guān)系永遠應(yīng)該是人支配機器，而不是機器支配人。我無法想象有一天機器代替我喝咖啡，就像無法想象機器代替我寫詩一樣。（大笑）
在詩里談?wù)撝袊彩窃谡務(wù)撟约汉褪澜?/strong>
澎湃新聞：我感覺“芳香”是《桂花》一個非常重要的關(guān)鍵詞，甚至在你整個詩歌創(chuàng)作中都具有很獨特的位置，是這樣嗎？
阿多尼斯：確實是這樣。因為我們今天這個世界是被色彩、圖像等等外在的形式給淹沒了，外在形式遮蔽了我們對內(nèi)核的認(rèn)知?？梢姷男问秸诒瘟瞬豢梢姷膬?nèi)核。只有借助無形的力量我們才能夠探知內(nèi)核。所以對我來說，“芳香”就是這種無形力量的象征，它能夠穿破表象，穿破遮蔽，幫助我們達到本質(zhì)。
澎湃新聞：盡管《桂花》里充滿中國記憶、中國元素，但我時時刻刻都能感受到你對故土、阿拉伯文化的思考。是不是可以說您有希望通過他者反觀自身的愿望？
阿多尼斯：人與人是無法絕然分開的，大地是人共同的家園。所以我來到中國，不是以阿多尼斯個人身份而來，而是帶著我對整個世界的認(rèn)知來到中國。我在詩里談中國，實際上也是在談我自己，談世界。中國是我生活的背景當(dāng)中重要的組成部分。
我一直認(rèn)為，詩歌是一個網(wǎng)絡(luò)。一切偉大的作品都應(yīng)該是個網(wǎng)絡(luò)，它應(yīng)該是豐富的、多向的、多維度的。一首偉大的詩篇是宇宙的濃縮，包含了宇宙的一切。
詩歌不應(yīng)是對既存事物的維護與贊美，而是旨在超越與變革
澎湃新聞：你是一位思想家詩人。有種說法是，詩人不是思想家、哲學(xué)家，相比于發(fā)明或者給世界、人類貢獻新的思想觀念，將那些他所信仰或服膺的觀念用文學(xué)的、詩的方式表達出來，或許是一個比較切實的任務(wù)？
阿多尼斯：我很懷疑。沒有思想，怎么會有深刻的感受呢？我說的這種思想不是一般的念頭，而是旨在改變、超越、進步的深刻思想。如果沒有這樣思想，不會有深刻的感受，也就不會有深刻的詩人。
當(dāng)然也不是說詩人的思想一定要成一套哲學(xué)體系。實際上，在人類文學(xué)史上，從《吉爾伽美什史詩》、但丁、尼采到博德萊爾、蘭波，他們都是偉大的詩人，同時又是偉大的思想家，因為他們的作品都包括了旨在改變，旨在開辟新的天地、新的知識天地的努力。
如果詩歌只是對現(xiàn)成的思想進行詩意的表達，那不過是對現(xiàn)成思想的翻譯，對已存在事物的再生產(chǎn)。這樣的話詩歌就淪落為工具了，也是意味著殺死詩歌，詩歌就變成了服務(wù)于既存事物的工具，而這恰恰是一些官方機構(gòu)所希望達到的效果——對既存事物的維護與贊美，而不是超越和變革，后者恰恰是詩歌的深意所在。哪怕今天的世界是美的，詩歌依然要追求超越和變革，因為詩歌旨在更美。
阿多尼斯在上海接受澎湃新聞專訪。徐蕭 攝
用一個詞概括阿拉伯歷史那就是殺人
澎湃新聞：如果讓你用一個詞概括阿拉伯的歷史，你首先會想到什么？
阿多尼斯：殺人。
澎湃新聞：你在《變化》一詩中寫道：“詩歌正在遠行，去探尋改變意義的新途。”這讓我想到米沃什曾說“不能拯救人民的詩歌是什么？二年級女生的讀物。”在您看來，詩歌是關(guān)于改變或拯救的藝術(shù)嗎？它能承擔(dān)這樣的功能嗎？
阿多尼斯：（短暫沉默）我自己也曾說過詩歌拯救人、拯救世界這樣的話。問題在于我們怎么理解“拯救”。在我看來，我們生活在這個世界，人要做的事情是努力讓這個世界配得上人這個偉大的生物，使這個世界更美、更自由。但這個“更”也不過是此刻相對于過去而言。
詩歌能起的作用是激勵人、照亮人，讓人去創(chuàng)造更多的美，更多的知識。如果詩歌有助于我們解決一部分問題，詩歌也就在拯救我們。但是人的問題是不會終結(jié)的，所以這種拯救也不會終結(jié)，是無止境的。人的問題不會終結(jié)這恰恰是人的幸運，因為一旦人的問題終結(jié)了，人也就等同于物了，只有物才不會有問題。
我剛好最近有一個想法，在當(dāng)代，人的問題變得更復(fù)雜。過去詩人、藝術(shù)家、思想家，他們的對立面是政治意義上的機構(gòu)。今天他們面臨著雙重挑戰(zhàn)——來自政權(quán)機構(gòu)和人所創(chuàng)造的機器。暫時來看，現(xiàn)在是政權(quán)和機器構(gòu)成同盟，但是在未來，我相信政權(quán)也不得不和人結(jié)盟，來抵御機器。
詩人阿多尼斯在南京牛首山佛頂宮記錄著感悟，他表示下一部中國題材的詩集也許可以用佛頂宮來做書名。王理行 攝
如果不跟過去決裂，阿拉伯人永遠走不出自戀和自閉
澎湃新聞：你的博士論文《穩(wěn)定與變化》為您帶了贊譽，也帶來了攻擊。它為你的國家和民族帶來了變化？您最期待看到的阿拉伯世界的變化是什么？
阿多尼斯：（長時間沉思）這本書出版后，很多人稱其為了解阿拉伯文化遺產(chǎn)的經(jīng)典性作品。它確實幫助阿拉伯人了解他們的過去，特別是過去存在的各種問題，以及阿拉伯歷史文化中蘊含著的變化因子。一言以蔽之，我希望在這本書中表達阿拉伯的知識和思想必須要跟過去決裂，必須要跟主要表現(xiàn)在宗教和政治層面的過去實現(xiàn)完全的決裂，才能夠?qū)崿F(xiàn)進步。否則的話，阿拉伯人就永遠走不出自戀和自閉，也就永遠無法參與人類文明的建設(shè)。今天的阿拉伯人就是人類文明的消費者，無法為創(chuàng)造人類的未來做出任何有積極意義的貢獻。當(dāng)然阿拉伯人在各個領(lǐng)域都有一些杰出的個體，但是這些個體就猶如茫茫大漠中零星的花朵，不能從根本上改變問題，只有從社會層面、機構(gòu)層面改變，阿拉伯世界才能真正改變。我所期待的阿拉伯世界的變化就是和過去完全決裂，走向未來。
澎湃新聞：你有什么個人性的寫作習(xí)慣嗎？
阿多尼斯：我沒有任何寫作習(xí)慣，我隨時都有可能寫作，我是反習(xí)慣的，詩歌也應(yīng)該是反習(xí)慣的。沒有固定的寫作時間，如果靈感來了，我現(xiàn)在就可以寫作。
澎湃新聞：年屆九旬，回首往事，如果可以改變你人生當(dāng)中的一件事，你會如何選擇？
阿多尼斯：（望向遠處，陷入回憶）其實很多事情都想改變，但是你要說一樣事情，那我想會是改變我和別人的關(guān)系。人活著就會和各種人建立關(guān)系，我這輩子認(rèn)識了許多人，和許多人建立了關(guān)系。今天回頭來看，其中很多關(guān)系都是毫無益處的。我曾經(jīng)以為這些關(guān)系會使我更豐富，但結(jié)果卻讓我更加匱乏。
這其實本質(zhì)上是人和時間的關(guān)系。時間，只是你所在的瞬間才叫時間。只有認(rèn)識到時間你才能認(rèn)識自己，但是我們很多人活著往往意識不到時間。只有珍惜時間，才能珍惜自己。
（感謝薛慶國教授為本次采訪翻譯）
