中國作家協(xié)會主管

凱倫·科茨

趙 霞

2020年4月17日上午，劍橋大學兒童文學研究中心主任凱倫·科茨教授與劍橋大學訪問學者、浙江師范大學文化創(chuàng)意與傳播學院趙霞副教授，就兒童文學的相關(guān)話題展開了一場對談。由于新冠肺炎疫情影響，原本約定的面談改為線上視頻進行。預(yù)定一個小時的對談，持續(xù)了近兩個小時。這里發(fā)表的是關(guān)于當代西方兒童文學創(chuàng)作中新的審美趨向及其批評意義的部分。

兒童文學創(chuàng)作的一種新趨向

趙 霞：在這個不同尋常的時間，面對不同尋常的病毒，就讓我們從一組“不同尋?！钡淖髌烽_始我們的對談：《丑魚》《蝌蚪的承諾》《這不是我的帽子》《大丑怪和小石兔》等等。在我看來，這些作品代表了當代兒童文學美學的一種“不同尋?！钡男纶厔?。

這種“不同尋常”使它們越出了人們對兒童文學的一般理解?！冻篝~》中的霸凌者丑魚，結(jié)局是被另一條更大的魚吃掉；《蝌蚪的承諾》，原是蝌蚪與毛蟲之間愛的承諾，看看它是怎么結(jié)束的：蝌蚪變的青蛙吃掉了毛蟲變的蝴蝶；《這不是我的帽子》，大魚可能欺凌或吃掉了小魚，里面似乎隱含著某種叢林法則——當然，那只是表象，我不認為真是這樣；還有《大丑怪和小石兔》。我清楚地記得你在課堂上朗讀這個作品的場景。這是一個孤獨的故事，它始于寂寞，終于永恒的孤獨。但它是如此感人。

所以，讓我們先來談?wù)剝和膶W中的這種“不同尋?！?。怎么看待這種審美發(fā)展的趨勢及其意義？

凱倫·科茨：這是一個非常好的問題。顯然，為了辨識“不同尋常”之物，首先肯定有一個模式，它打破了這個模式。我認為，所有兒童文學，甚至實際上所有文學的模式，都是我們對世界的認識與愿望之間的一場商榷。也許可以說，兒童文學的模式是更強調(diào)我們的愿望。它通常從我們對世界的認識開始，最后以我們對世界的愿望結(jié)束。就拿《丑魚》來說，我們認識到的真相是：這個世界上存在著霸凌者，他們卑鄙而且令人恐懼。孩子們也知道這一點，他們甚至非常了解這一點。但我們的愿望是，一個勝者可能會出現(xiàn)并擊敗惡霸?；蛘?，我們最希望孩子看到的是，霸凌者認錯、轉(zhuǎn)變，洗心革面。但是《丑魚》這樣的作品，把我們帶到了我們通常對孩子隱瞞的關(guān)于世界的另一個真相：為了擊敗一個霸者，有時候需要另一個更大的霸者。那是一個更大的真相。我們最初期待一個英雄。但這里是另外一種事實。關(guān)于《蝌蚪的承諾》，它觸及的真相也許乍聽之下令人不大舒服。人們期待的肯定是蝌蚪和毛蟲之間的愛是永遠的。

趙 霞：一種羅曼蒂克的想象。

凱倫·科茨：是，不論大寫還是小寫的羅曼蒂克。但更大的真相是，天真的愛情不持久，它也許會毀掉你，這是《羅密歐和朱麗葉》的教訓。所以，如果你的愛是幼稚的，它就不會持久，也可能在某種程度上摧毀你?！洞蟪蠊趾托∈谩肥且粋€很難的故事，因為它揭示了一個令人不安的事實：這個世界不喜歡怪物，怪物太恐怖、太丑陋，是它不能容忍的。通常我們想要的是一個“丑小鴨”式的故事，丑小鴨克服了它的“丑”，長成了美麗的天鵝?；蛟S，我們對故事里這個丑陋的大怪物的愿望也是如此。然而，更大的真相是：人們認為沒有怪物世界會變得更好，就像故事里沒有了巨怪之后，一切都回歸正常。

趙 霞：我對這個作品的理解跟你剛才的解釋有些不同。我以為這個作品講的是，我們每個人的生活實際上都有某種孤獨感。某種程度上，每個人內(nèi)心深處都有一個大怪物。你感到孤獨，你可以跟你心中的“石兔”說話，哪怕它是沉默的。這會暫時排解你的孤獨，但最終，你還是孤獨的。人生而孤獨，死時一樣寂寞。這是某種浸透我們存在的孤獨感。這大概也是一個好作品的象征——我們總是可以用不同的方式解讀它。

你提到，這些作品與尋常的兒童文學故事美學相距甚遠。我在想，大約在1960年代前后，西方兒童文學界也出現(xiàn)過一股新現(xiàn)實主義的寫作潮流。作家們呼吁，讓我們接受兒童的生活中也有悲劇，讓我們告訴孩子生活中有些冷酷的真相——那也是所有人生活的真相。但是，跟這個趨勢相比，眼下的這一波變化又有所不同。這些作品帶著一種非常奇特的趣味。一方面，我們知道，它們正在談?wù)摰氖俏覀兩钪心承├渚氖聦?。但另一方面，它又帶著某種幽默的愉悅。這一點非常有意思。為什么會這樣？比如《這不是我的帽子》，讀到最后，大魚從水草叢里戴著帽子游出來，我想許多讀者會有一種比較復雜的感覺。想到我們看不見的其間，小魚到底遭受了什么樣的命運，這無疑是有些殘忍的。但與此同時，你也會想笑。大魚可能欺凌了小魚，甚至可能吃掉了它。但小魚確實偷走了它的帽子。那么何者是錯，何者是對？就像現(xiàn)實生活一樣，似乎很難判定孰是孰非。

我在想的是，當前兒童文學創(chuàng)作的這種“不同尋常”的新趨勢，這種面向孩子的生活表現(xiàn)，是不是在把我們帶向兒童文學美學思考的更深層次？

凱倫·科茨：確實如此。我想這里存在著一種反諷的哲學。其反諷的意味在于，盡管我們并不愿意這一切是真的，但我們必須承認，這就是世界運轉(zhuǎn)的方式。這也許令人悲觀，但作為人類，我們生性不能接受徹底的悲觀。所以，我想說，這可能是一種幽默理論。一方面，如果想要文學產(chǎn)生積極的影響，我們必須承認那些可懼之物的真實性。另一方面，我們不沉迷于這種恐懼，而是用一些幽默的陳述來翻轉(zhuǎn)它，并獲得控制權(quán)。你剛才說到的幽默，比如作品采用的漫畫式插圖，就使故事與我們保持著距離。幽默是一種應(yīng)對機制。我一直在想它是怎么運作的。它可以通過提供某種語言或態(tài)度上的掌控感，來幫助我們應(yīng)對問題。

趙 霞：實際上，透過這種“不同尋?！钡内厔?，我們可能會發(fā)現(xiàn)，這也是貫穿兒童文學發(fā)展史的一種趨勢：讓孩子明白，只有當你了解了生活和現(xiàn)實的所有面孔，你才能真正理解生活的幸福。如果只是盯著浪漫的一面，你從故事中獲得的幸福感實際上是虛假的，虛構(gòu)的。

思考兒童文學的意義

趙 霞：是不是可以說，這種“不同尋?！钡陌l(fā)現(xiàn)和表現(xiàn)，對它的認識和認可，是貫穿兒童文學發(fā)展史的線索之一？

凱倫·科茨：我想是的，同時，我認為在談?wù)摪l(fā)展時必須謹慎，它不一定是進步的。僅僅因為發(fā)生了某些變化，并不意味著舊的已經(jīng)成為過去。更準確地說，是出現(xiàn)了一種創(chuàng)新、一個變化。所以，仍然會有許多故事表現(xiàn)對世界的樂觀看法，有些孩子也許更喜歡那類故事。同時，也有人更喜歡反諷和對黑暗面的表現(xiàn)。這跟兒童的氣質(zhì)和經(jīng)驗有關(guān)。

趙 霞：如果說兒童文學的歷史在某種程度上即是不斷發(fā)現(xiàn)、認識、書寫那些過去傳統(tǒng)中認為的“不同尋常”之物，能否談?wù)勀銓和膶W價值的理解？我知道這是一個太大的問題。但在你的《布魯姆斯伯里兒童與青少年文學導論》里，你關(guān)心的正是為什么以及通過什么樣的方式，兒童文學對個體和整個人類大家庭的發(fā)展來說，顯得如此重要？

凱倫·科茨：我認為，我們必須考慮一些核心因素。我們是人，人的大腦需要故事，我們通過故事思考。而我們在孩提時代閱讀的故事，許多情節(jié)結(jié)構(gòu)是跨文化的，它們是關(guān)于存在于世界和交往中的“人”意味著什么的核心故事。所以有人在幾個核心故事的基礎(chǔ)上建立起故事的分類法，這些核心故事在不同的文化里被一再重述。它們講述的是人類文化與社會如何建構(gòu)的故事，在我看來，不僅是關(guān)于人類，還包括那些超越人類（比如超自然）的領(lǐng)域。所有這些結(jié)構(gòu)都在兒童故事里得到建立。隨著兒童故事變得日益復雜，它越來越關(guān)注內(nèi)在性，包括心理、思維的發(fā)展。那些我們不會大聲講出來的事情，我們都會在故事里讀到。所有這些將建構(gòu)起我們對世界的期望和希望。再說一次，這就是我們的認識和愿望之間的搖擺與商榷。

趙 霞：我們正在談?wù)摰倪@種“不同尋?！敝锏臅鴮?，實際上也是一種填補我們的認識與愿望之間差距的方式。我們都知道，兒童文學作為一種文類，始于人們開始認識到它與成人文學的不同，也始于人們認識到兒童與成人的不同。而在書寫、表現(xiàn)那些“不同尋?！敝飼r，我們是在試圖將這些原來在兒童生活中被認為“不同尋?！钡膬?nèi)容，納入到他們“尋?！钡默F(xiàn)實當中來。就此而言，我們似乎既認為兒童有別于成人，又不斷強調(diào)著兒童跟成人是一樣的。

凱倫·科茨：就像瑪拉·古巴爾說的“親緣關(guān)系模式”那樣，我們不認為孩子與我們完全不同，以至于成人無法理解他們，但我們也不認為他們是成年人。如果我們誠實地反觀自己童年時代的某些作品，就會發(fā)現(xiàn)，成年的我與小時候的我之間存在著驚人的連續(xù)性。這里既有可以追溯的線索，但也存在一些根本差異。我們可以從很多方面來解釋這些差異。首先，從大腦發(fā)育的角度。我認為這是兒童文學需要更多關(guān)注的領(lǐng)域之一，關(guān)于認知的發(fā)展及其變化的發(fā)生。隨著大腦的成長，人的某些氣質(zhì)因素也會發(fā)生改變。如果你是個慢熱型的人，它可能會是你一生的模式，除非發(fā)生了某些抑制這一模式的事件。

趙 霞：這就是為什么我們要談?wù)搩和膶W的意義，其中一個重要的部分，是借此提供給孩子盡可能多的認識生活的模板，讓他們知道有很多種理解世界、自我和周圍事物的方式，進而做出選擇。事實上，只有了解了一切，才談得上做出最好的選擇。

文學批評中的自我顯現(xiàn)

趙 霞：你在《布魯姆斯伯里兒童與青少年文學導論》一書中使用了非常特別的敘述人稱——“我”。實際上，我們讀學術(shù)著作時，常常會忘記“我”的存在。但在“作者的話”中，你擺出了作為本書寫作者的“我”，它貫穿整本書的闡述過程。這個“我”是中產(chǎn)階級，白人、女性，已婚。你把“我”的歷史和現(xiàn)狀、本性和經(jīng)驗都奉告讀者。我想，這也是一種跟你對兒童文學意義的思考有關(guān)的寫作實踐。通過讓讀者了解關(guān)于作者的一切，他們就可以在真正全面的意義上閱讀理論。

凱倫·科茨：這個評價非常好。我的背景是人文科學，這是一個廣泛的理論領(lǐng)域，著眼于人類置身于交往的方式。人類使用語言，它容納個性化。但它也承認一個事實，即我們處于一種文化結(jié)構(gòu)中，這種文化結(jié)構(gòu)將以有別于我們自己的方式來解讀我們。就像我們在電子通信時看到的那樣。當我看見自己在說話，我想的是，那不是我想象中的樣子。所以，我從外部被感知的方式與我從內(nèi)部被感知的方式是不同的。我之所以選擇那樣定位我自己，就像你說的那樣，我希望人們知道我是站在什么立場上寫作的。他們可能不同意這個立場，或者他們可能也持這個立場。認為談?wù)撏瘯谋镜臅r候，有一種完全中立的科學思維，那是不正確的。

趙 霞：但那是學術(shù)著作通常的寫作方式。所以你的寫作方式也是一種前沿的探索。學術(shù)寫作也許需要很久才會意識到并最終接受這種方式，即讓讀者明白，理論和批評也是主觀的，但與此同時，主觀的思考同樣有它的價值。

凱倫·科茨：當然。主觀的思考并非不可通用。有時我們會說，這不過是你個人的真理罷了，但你需要明白這些真理。另外，還有一種說法認為，你其實沒有自己的真理，一切都來自你的文化及其他經(jīng)驗。我們常說“用自己的話說”，但其實沒有“自己的話”。雅克·拉康曾說，我們身份中最核心的內(nèi)容，總是與更廣泛的文化融合在一起。因此，當我們尋找自我時，總會發(fā)現(xiàn)其中一半以上是他人。在西方文化中，我們都重視自主性。就有理論家反駁說，我們其實都是主體間性的產(chǎn)物。但每個人整合這些文化和氣質(zhì)因素的方式，卻是獨一無二的。所以，我們的表達中有獨特的東西，同時也充滿了借來的結(jié)構(gòu)和思維方式。對個人和社會文化的強調(diào)之間，總是存在這種來回擺動的現(xiàn)象，永遠不可能安定。

學術(shù)寫作中的自我顯現(xiàn)，在我的本科時代就開始得到倡導。我們有位修辭寫作課的教授彼得·阿爾伯特曾說，我們不該裝作學術(shù)寫作背后是無我的。但你說得對，許多學術(shù)寫作都想把“我”排除出去，以使自己看起來權(quán)威，其實毫無意義。

趙 霞：談到自主性，首先應(yīng)該明白，這是一件困難的事情。我們并非自動獲得自主性。你得學習很多，才能真正了解自主性的真相，進而最終找到自己的自主性。同時，它也不是固定的，只要個體繼續(xù)學習和成長，它就會發(fā)生變化。

既然說到了拉康，我還想問一問，在《鏡子和永無島》一書中，你頻繁地使用代詞“她”。在我看來，你的這一選擇，也是對兒童文學學術(shù)寫作——或者一切學術(shù)寫作中——“他”霸權(quán)的一種反制。

凱倫·科茨：是的。有時候這是出于實用考慮，因為我談的是母親，就用“她”。有時我也同時談到孩子，為了跟母親區(qū)別開來，就使用“他”指代孩子。但很多時候，我使用這么多“她”，正如你說的，是對那種霸權(quán)的抗議。要是換在今天，出版商、編輯等可能會建議我使用“他們”而不是“他”或“她”，因為從教育角度看，那樣更符合英語語法。我的語言學家朋友們都跟我說，我這么用是不對的。

趙 霞：我想，作家發(fā)明一種表達來傳遞自己獨特的思考，并不是一件反常的事情。這樣的例子有不少。

經(jīng)典重讀與批評重構(gòu)

趙 霞：在《鏡子和永無島》中，你對《愛麗絲漫游奇境記》的分析尤其吸引我。我認為，這背后有個現(xiàn)象，即兒童文學經(jīng)典的當代重讀。我想，對于大多數(shù)普通讀者來說，不論在中國還是西方，《愛麗絲漫游奇境記》仍然是一部兒童文學的經(jīng)典。記得是在1932年，西方出版了兩本書。一本是英國學者哈維·達頓的《英格蘭童書：五個世紀的社會生活》。這是一部具有里程碑意義的著作，因為作者在書中提出了一種判斷兒童文學的新標準?；蛟S也是這部著作確認了《愛麗絲漫游奇境記》在英語兒童文學史上的里程碑地位，認為它代表了兒童文學對童年荒誕的想象力的意義和價值的認可。法國學者保羅·阿扎爾在他的《書、兒童和成人》里也表達了關(guān)于兒童文學批評標準的類似觀點。但是，現(xiàn)在出現(xiàn)了對《愛麗絲漫游奇境記》的新解讀。除了你的解讀，我也從瑪麗亞·尼古拉耶娃的《兒童文學中的權(quán)力、聲音和主體性》里讀到了這樣的解讀。這種經(jīng)典的重讀，在當代西方兒童文學批評中很有代表性。它不再僅僅把“愛麗絲”認作是兒童想象力的代表，而是像你說的那樣，揭示“在卡羅爾安排的這場愛麗絲的冒險經(jīng)歷里，愛麗絲永遠無法控制自己的身份或者行動”，這是很新穎的讀法。

凱倫·科茨：達頓和阿扎爾都是男性。他們所受的教育，用瑪麗亞·尼古拉耶娃的話說，是一種視男性規(guī)范為權(quán)威的教育。這種規(guī)范也被認為是閱讀的最佳角度。當他們說“愛麗絲”代表了兒童的想象力時，他們忽略了一個事實，這個女孩身上帶著的其實是作者卡洛爾對兒童的欲望，而不是孩子自己想要的樣子——一個孩子決不會那樣來寫愛麗絲。在我看來，卡洛爾想要將愛麗絲牢牢控制在手中的欲望，在達頓和阿扎爾的解讀中得到了復現(xiàn)。重思其中的關(guān)系，其實是成人想要把孩子想象成為像愛麗絲那樣，富于想象力，充滿歡樂。但我希望把她想象成為一個叛逆的孩子，因為她一直在質(zhì)疑成人的權(quán)威。在我看來，童年的一部分工作就是質(zhì)疑成人權(quán)威。

趙 霞：說到孩子的富于想象、充滿歡樂，我認為，在一個多世紀之前，這種關(guān)于兒童的觀念在兒童文學領(lǐng)域恰恰是先鋒性的。更早的時候，人們認為孩子應(yīng)該規(guī)范、聽話，等等。當愛麗絲以這一形象在她那個時代出現(xiàn)時，不也是一個具有先鋒性的兒童角色嗎？

凱倫·科茨：我想是的。我把她和彼得·潘放在一起來談。詹姆斯·金凱德談到彼得·潘如何體現(xiàn)了成人對兒童的珍愛和保護。我恰恰認為，那本書里有不少恨意。就彼得·潘本人而言，他實在不是一個討人愛的角色。我們可能欣賞他的叛逆態(tài)度，但故事里的他是個怪物。

趙 霞：我始終無法從內(nèi)心深處喜歡上彼得。我認為這是一個非常吸引人的角色，有時也很打動我。但總有些什么，使我無法打心底里愛上他。他也是那種“不同尋?！钡膶ο?。他代表了童年的某些非常珍貴的特性。許多成人發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)永遠地失去這些，他們懷舊地戀想它。但與此同時，他也代表了人身上的某些“惡”，這使你在閱讀彼得的某些行為時感到非常沮喪。

凱倫·科茨：我認為《愛麗絲漫游奇境記》就是這樣。就像你說的那樣，我們有種懷舊感，認為自己永遠地失去了童年。但那種叛逆其實只是任性地做自己想做的任何事情，根本不必在意后果如何。那不是我們想要成為的人。

趙 霞：如你所說，我們不想成為愛麗絲，因為愛麗絲意味著停止成長——不論在故事的開頭還是結(jié)尾，她總是同一個愛麗絲，從不改變。

凱倫·科茨：是的。孩子想要改變，想要成長。巴里在《彼得·潘》的結(jié)尾說，溫迪長大了，對此她并不感到難過，因為她是那種喜歡長大的人。我們大多數(shù)人在童年時代都是那種人?？偟膩碚f，孩子想要擺脫童年。他們想離開這里，擺脫生活中一切由他人控制的情形。然而，一旦到了那一步，一旦生活不再受到其他人的控制，他們就會突然意識到，天哪，我必須對自己的決定負起責任。我真的懷念過去那種隨便撒野的自由，可以隨意拒絕那些我不喜歡的東西，哪怕最后還得屈服。這是一種成人的感覺，而不是孩子的感覺。

趙 霞：這讓我想起了中國當代極有才華的兒童文學作家和評論家班馬。班馬在1980年代曾經(jīng)提出“兒童反兒童化”的觀點。他認為，我們成年人經(jīng)常忽略的事實是，在兒童身上有一種反兒童的沖動。他們不想當孩子，不想被控制，他們渴望長大，長成成年人那樣，能夠主宰自己的生活，能做更多事情。這跟你的觀點正好是呼應(yīng)的。

但我也認為，你對《愛麗絲漫游奇境記》的閱讀實際上是一種當代閱讀。只有在最近幾十年間，由于兒童文學理論批評發(fā)展到了這個程度，我們才開始以這種方式閱讀“愛麗絲”，閱讀“彼得·潘”。

凱倫·科茨：是的。

尋求一種“包容”的兒童文學

趙 霞：讓我們回到那個詞，童年和兒童文學中的“不同尋?！敝铮约皟和膶W批評對這種“不同尋?！敝锏闹刚J、肯定、闡釋。你怎么看待這種面朝“不同尋?！敝锏呐?，或者說，這么做的意義何在？

凱倫·科茨：很大程度上在于我們不得不面對現(xiàn)實。過去人們認為，隨著人類的進步，我們會變得越來越完善。我們正在朝著烏托邦式的社會秩序的愿景邁進，它將使世界變得更加美好。然而，兩次世界大戰(zhàn)之后，我們不得不接受這樣的事實：我們做不到。沒有完美的社會結(jié)構(gòu)，因為我們沒有辦法從根本上解決人的這個問題。比如，跟過去相比，我們對懲罰的接受度可能變得更低了，但我們?nèi)匀粡挠^看他人受到懲罰這件事情上獲得快感。這是耶魯嬰兒認知實驗室的發(fā)現(xiàn)，最早在3個月大的嬰兒身上，就能發(fā)現(xiàn)這種傾向。因此，我們做不到完全修復文化。這是1940年代以來，我們必須承認的一種事實?，F(xiàn)代主義樂觀地認為，通過現(xiàn)代技術(shù)、醫(yī)療、心理學等，我們最終將使人類變得更好。整個教育規(guī)劃都是這么想的。通過讓孩子變得更好，就能讓世界變得更好。然而，今天兒童文學中的那些“不同尋?！敝锊粩嗟靥嵝盐覀円庾R到，這種規(guī)劃可能是失敗的。這樣，我們就得接受一個事實，那就是，一切是不完美的。我們關(guān)于一切應(yīng)該變得完美的想象，同樣是不完美的。我想到的是那些有著神經(jīng)發(fā)育障礙的人，或者那些被稱為有缺陷的人。有時候，一個完美社會的想象是不容納這些人的。

趙 霞：我想，書寫那些殘障者、被忽視者、所有的弱勢者，正是兒童文學中“不同尋?！钡牧硪徊糠帧和膶W創(chuàng)作和批評中這個“不同尋?！钡牟糠郑舱俏覀儜?yīng)該珍視的部分。

凱倫·科茨：沒錯。比如有些作品關(guān)注自閉癥或者有這方面傾向的人，它們會表達出某種態(tài)度。馬克·哈登的《深夜小狗離奇事件》是其中之一。有些書談到自閉癥時，并不將他們視為一類不正常的群體，而是承認他們的思維方式跟別人不一樣，跟主流不一樣。他們也許給人怪異的印象，但他們其實并不怪異。他們只是不同尋常。他們思考的方式也不同尋常。而且以這樣的方式，他們有力地挑戰(zhàn)著既有的規(guī)則。

趙 霞：我們看見兒童生活中的“不同尋?！敝?，通過兒童文學表現(xiàn)這種“不同尋?！保ㄟ^兒童文學批評傳遞對這種“不同尋?！钡奈膶W表達的認可和肯定。事實上，我們是在致力于將這種“不同尋?！睔w回常態(tài)，努力讓人們認可、接受所有這些看上去的“不同尋?！薄Ｋ鋵嵤俏覀冋Ｉ畹囊徊糠?。

凱倫·科茨：我在想，要是有人不大喜歡“正?！边@個詞，換成“包容”怎么樣？思維方式的不同并不意味著你不正常，而是意味著你將帶來某些不一樣的內(nèi)容。這種包容會使我們變得更明智一些，更好一些。如果我們把這些人包容進來，他們就是我們的一部分。

趙 霞：“包容”是一種精神，同時也意味著藝術(shù)上的挑戰(zhàn)。