赫貝特：詩人唯一的王國是語言 ——關(guān)于寫詩的訪談
這是一則另類的對話，因為它純屬虛構(gòu)。波蘭詩人赫貝特杜撰了一個女性對自己的采訪，話題涉及詩歌創(chuàng)作的緣起、目的和方法，尤其是在寫作中如何處理經(jīng)驗與想象、感情與理性、內(nèi)容與形式、天分與品性、個人與傳統(tǒng)、當下與歷史之間的關(guān)系。這些詩學(xué)問題聽起來很高深，但因為采用了對話錄的形式，嚴肅之外又不失活潑風趣。采訪者的問題有明確的指向性，但對詩歌和寫作持有不少的誤解和非此即彼的論斷，詩人不時地稱呼對方為“小姐”，聽似客氣，實含微諷。在對采訪者一一糾繆的同時，詩人自己的見解也順勢托出：詩人應(yīng)該“熱烈地思考”“矛盾不必調(diào)和”等觀點，在今天聽來依然擲地有聲。此訪談寫于1969年，次年作為《詩選集》的序言在華沙出版。英譯文發(fā)表于《曼哈頓評論》（The Manhattan Review）1984年冬季刊，英譯者是波蘭語專家博格達納·卡本特(Bogdana Carpenter)和約翰·卡本特(John Carpenter)。本文譯自英譯文，標題為編者所加。
問：我首先問一個看似乏味的問題。我注意到，讀詩會上經(jīng)常有讀者問詩人開始寫詩時的情況。他們就想知道一個人是怎么成為作家的。先生，有人問過你這樣的問題嗎？
答：是的，有人問過。你說得很好，小姐。我覺得這種問題的核心動機，幾乎總是為了發(fā)現(xiàn)寫作的秘密、神咒或配方，以幫助那些有作家夢的人成就事業(yè)。
問：那秘密何在呢？
答：我不知道，有時我甚至覺得無秘密可言。請你好好領(lǐng)會我的意思：我不喜歡所謂的“靈感型創(chuàng)作者”，他們喜歡在公眾面前妄稱自己活動的領(lǐng)域是普通讀者無法涉足的。我也不喜歡那些杜撰各種奇聞險事，并聲稱因為這些而在某一天搖身一變成了藝術(shù)家的作家。這樣一種顯擺自己的做派是浪漫式的，跟我格格不入。
問：我不能這么輕易撂下這個話題。話雖如此，不可否認的是作家的某些生平要素，概而言之就是經(jīng)歷，能夠釋放一個人的寫作能力。
答：我敢說每個人都有或者說幾乎都有寫作的能力，正如每個人都有能力繪畫或創(chuàng)造一些簡單的音樂。不然的話，詩人只是為其他詩人寫作，作曲家只能被專業(yè)同行所理解，畫家只是為其他畫家作畫。幸運的是，事實并非如此。完美的受眾也是個藝術(shù)家，一種不常見的藝術(shù)家：他能夠在內(nèi)心重新創(chuàng)造一首詠嘆調(diào)，一幅畫的色彩或一首詩——帶著同樣不偏不倚的歡欣，似乎他就是作者。
問：好的。讓我們假定——先生，你說的沒錯：作為接受者的讀者、聽者或觀者是真正潛在的創(chuàng)作者，也就是具備創(chuàng)作能力的人，卻因為勇氣缺乏而放棄了創(chuàng)作，可你是有勇氣的。我想知道這是從什么開始的，因何緣故？
答：嗯，好的，我跟你說：也許勇氣真的很重要。我的寫作始于戰(zhàn)爭時期。在這本詩集里，《兩滴》這首詩——如果記得不錯的話——并不是我寫的第一首詩，但確是第一首我?guī)啄旰罂梢允鹈l(fā)表的詩。那時我還是個少年。戰(zhàn)爭正在進行。
在一次大轟炸中，我正跑向避難所，在臺階上我無意中看到——就在恐懼攫住了我內(nèi)心的當口——一對親吻的情侶。此境此景，真是非同尋常。
問：為什么說是“非同尋?！蹦兀?/strong>
答：說它非同尋常，是因為在這種情形下，人會被恐懼占據(jù)，以致忘了身邊最親近的人。求生的本能在絕對危險之時被喚醒，并時時占據(jù)我們的內(nèi)心，我們會被嚇得如過街老鼠，唯一的意念就是要保全自身。然而這兩個人卻用他們脆弱的愛的力量，去對抗周圍那肆虐的殘忍。
問：因此你決定將它描寫下來？
答：與其說是描寫，不如說是表達。你曉得我可以用大量的詞語來表達我的反對和抗議。我可以這么寫：“哦，你們這些該死的受詛咒的家伙，如此等等，你們殺害無辜者；等著吧，正義的懲罰會降臨到你們頭上的?！蔽覜]這么寫是因為我想賦予這個具體、個人化的經(jīng)歷更寬廣的層面，或者說，凸顯其更深刻、更普遍的人性視角。
問：但這樣一來豈不讓詩顯得有些冷淡、抽象，遠離生活？你跟我解釋了《兩滴》這首詩的緣起和創(chuàng)作動機，讓我明白了不少，可那些沒聽過你這些解釋的讀者該怎么辦呢？
答：要解釋一首詩，不可能、也沒必要去描寫這首詩初創(chuàng)時的情形。這就是為什么我一開始不情愿談我自己的經(jīng)歷。如同一切藝術(shù)，文學(xué)作品應(yīng)該是自足的，獨立于經(jīng)驗之外，盡管一部作品正是被這些經(jīng)驗從意象、情感、感覺混沌的地帶中喚醒過來，從而作用于想象力，最終在語言中扎根。我正在寫一篇關(guān)于彌諾斯文化 彌爾諾斯文化屬于愛琴海地區(qū)的古代文明，出現(xiàn)于古希臘邁錫尼文明之前的青銅時代，約公元前2700—前1450年，該文明的發(fā)展主要集中在克里特島。的文章，彌諾斯文化自從七十年前被世人發(fā)現(xiàn)后，就一直受到學(xué)者的極大關(guān)注。這一文化的發(fā)現(xiàn)者——埃文斯——還有其他的考古學(xué)家們，將三千年前那些輝煌宮殿的廢墟、壁畫和令人嘆服的陶器傳至我們手里。站在這些杰作面前，崇敬和好奇涌上心頭?？晌覀儗浿Z斯人的生活——更重要的是他們的思想——知之甚少，因為他們的文字（被稱為線性A 線性A是一種古代克里特島上使用的未破解文字。它的破解是考古學(xué)上的“圣杯”。它的一種關(guān)聯(lián)文字，線性文字B于1950年被英國語言學(xué)家邁克爾·文特里斯破譯，證明它是希臘語的一種古代形式。象形文字）尚未被破解。我這樣說的意思是，人只有在語言中，才會呈現(xiàn)全部的自己——他的所憂所喜，他所認同的價值信念。
問：不過，我想回到我自己的問題。在我看來，讀者在接觸當代詩歌時遇到的障礙是它的冷靜、抽象和過分的主智主義。你受到過類似的指責嗎？
答：你問到了一個基本的問題，有必要一一澄清圍繞著當代詩歌的一些誤解。我不能說所有的當代詩歌，因為這不可能，當代詩歌包括很多不同的趨向，有很多是我不能認同的。我只想談?wù)勎沂窃趺纯创@些問題的?，F(xiàn)在讓我們暫且換個位置，讓我來問你一個問題：在你看來，小姐，什么是作者最該關(guān)心的問題？
問：有讀者，讓他們對你心生敬意，甚至是崇拜。
答：這當然沒錯，不過更重要的是讓讀者接受那種我稱之為“游戲規(guī)則”的東西。最根本的原則是要領(lǐng)會作者的動機、目的、詩學(xué)和世界。這跟對藝術(shù)采取的非批評立場沒有關(guān)系——可另一方面我們也不能求全責備，要求作家讓我們既歡欣又傷悲，既深刻又簡單，既像個學(xué)者又像個傻瓜。作家邀請讀者參與到一種游戲當中，一種認真的游戲，想象的游戲；評價一個作家，只能根據(jù)他在既定的規(guī)則和協(xié)定下游戲完成的情況進行評判。這是評價一本書的唯一方法。讓我們回到前面所說的當代詩歌中那種不幸的主智主義。
問：為什么說是“不幸”的呢……？
答：因為這源于誤解，我要解釋一下。的確多數(shù)讀者喜歡——也許可以稱之為“感情詩”類的作品，即很容易從中發(fā)現(xiàn)我們所熟悉的感覺。寫夕陽西墜以及隨之而來的感傷，寫對某個親人離去的哀慟，或者寫跟某個親人久別重逢的歡欣。我絲毫沒有要嘲笑這種感情的意思……
問：特別是因為斯沃瓦茨基 尤留斯·斯沃瓦茨基（1809—1849），波蘭浪漫主義詩人，波蘭現(xiàn)代戲劇之父，作品融合了斯拉夫神話、波蘭歷史、神秘主義和東方元素。、科哈諾夫斯基 楊·科哈諾夫斯基（1530—1584），波蘭文藝復(fù)興時期詩人和劇作家，以用波蘭語（而非拉丁語）創(chuàng)作詩作而聞名于世，效力于國王齊格蒙特二世的宮廷。也寫過很多……
答：確實如此，我是多么沮喪，主啊，悲嘆，諸如此類。不過，回到我自身，我想說我對感情持有一定的懷疑和保留，因為我在生活中見識了太多在面對某些人事時不應(yīng)該噴發(fā)的愛恨狂潮。此時，用理性加以控制就顯得尤為可貴。
問：這么說，先生，你是一個知性詩人。
答：我不喜歡這樣的標簽，因為我不知道它是什么意思。我只知道自己從來沒有因為要炫耀知識或博學(xué)而寫過一行詩。此外，我想提一下我曾經(jīng)的一次經(jīng)歷。在學(xué)校讀哲學(xué)時，學(xué)校要求我們?nèi)ビ變簣@觀察孩子們的行為，在紙上記下他們什么時候運用意志、理性和情感。我很快得出結(jié)論，要將孩子靈魂中的這三個領(lǐng)域彼此分開是不可能做到的。成人同樣如此。
問：那么說你詩歌的主題，先生，不是直接的經(jīng)驗，而是對世界的沉思？
答：即便如此，我們不可能截然剔除情感的表達。畢竟，人能夠——甚至應(yīng)該——熱烈地思考。
問：但是你確實認為作品中的知性內(nèi)容如果太多，會讓閱讀變得更加困難？
答：也許是這樣，但請你不要誤會我：那種像是在播放舊探戈舞曲的詩，對我沒有吸引力。我喜歡讀者——這是我對讀者的信念——成為我的搭檔，跟我一起共事。我覺得一個作者如果只能制造輕松的娛樂，那是對讀者的蔑視。我把讀者當成合作者，對于讀者身上不同的判斷和批評，我持有十足的敬意。
問：你是否同意這樣的說法：在你的詩歌中，內(nèi)容比形式更為重要，即你將重點放在“說什么”而不是“怎么說”上？
答：學(xué)校教育讓我們習慣于將內(nèi)容和形式分開，你也許還記得我們的老師是怎樣用各種練習折磨我們，比如用自己的話去解釋一首詩。這明顯是愚蠢之舉。只有差詩，才能將它的內(nèi)容跟形式分開，將其高貴的思想同拙劣的表達分開。認為詩人是將內(nèi)容裝入不同形式的瓶子——這個瓶子是十四行詩，那個是八行體，另一個是無韻體，這是徹底錯誤的想法。實際上，內(nèi)容從創(chuàng)作一開始，就跟形式分不開了。
我寫詩時沒想著要去震懾讀者，用什么琳瑯滿目的譬喻、異乎尋常的詞語或過分考究的韻律意象。在我的詩里，我想讓詞語和詞語的安排足夠透明。
問：什么意思呢？
答：就是讓讀者將注意力放到詞語上，不要讓讀者發(fā)出“哦，語言的巧匠！”這樣的驚嘆，而是盡可能地以一種干凈透明的方式去呈現(xiàn)現(xiàn)實。
問：所以說，先生，你的理想是一種客觀詩，分析型的，有時具有古典傾向，是不同于那種蕪雜的、主觀的、主情的浪漫主義詩作。
答：有評論家是這么描述的。不過，在我看來，不同派別、趨勢或詩學(xué)主張間的爭吵并不是那么重要。在詩歌中還有一種更重要的爭吵，即態(tài)度的爭吵。
問：你能進一步解釋一下嗎？
答：我覺得每個詩人在剛開始寫詩時，總是要向自己和周圍的人展示自己的過人之處和無與倫比的天賦。不過，如果他在三十歲之后，還在從事寫作或仍有寫作的沖動，他就不可避免地要去思考——我為什么要寫作，我要守護什么樣的價值，反對怎樣的不公？天分很重要，但是沒有品質(zhì)的天分是沒有價值的。什么叫“沒有品質(zhì)”呢？就是指對現(xiàn)實沒有明確的道德態(tài)度，在善惡面前不能以一種堅定不妥協(xié)的立場加以區(qū)分，做不到一以貫之。這就是為什么對于一個作家而言，重要的不僅是技巧過硬，還應(yīng)該具有堅定、勇氣和公允之心這些美學(xué)之外的價值。
問：你有一部詩集叫《客體研究》，里面很多詩的主角是石頭、凳子、門環(huán)、椅子——簡而言之是日常生活中一些乏味的物件。可以說這是你喜歡的一個領(lǐng)域。但跟這些絕然相對的是，你還寫了像《福丁布拉斯的哀悼》這樣的詩，側(cè)重于神話、歷史、歷史或文學(xué)作品中的人物。你怎樣調(diào)和這兩者之間的矛盾？
答：矛盾不必調(diào)和。與此同時，我們應(yīng)該意識到矛盾的存在。藝術(shù)作品不必像科學(xué)理論那樣做到內(nèi)在統(tǒng)一。我們生活在一個充滿矛盾的世界上，我們自己被矛盾的想法、沖動、觀念所折磨。也許正因為我們能在兩極之間搖擺，我們的個性才不至于太過貧瘠。
問：可是假如將你的詩大致分成我剛才提到的兩類——客體詩和文化詩，你覺得這樣劃分合適嗎？
答：你這是根據(jù)主題區(qū)分的，在某種程度上有助于入門級的了解?？尚〗?，你也許想知道我為什么在寫一個凳子的同時，又寫哈姆萊特，既寫乏味的日常題材，也寫崇高的歷史人物？
問：當然，先生，一定是有什么動機促使你……
答：那我試著解釋一下。我不止一次地經(jīng)歷或見證過意識形態(tài)的更迭、人為造成的現(xiàn)實圖景的坍塌、信念在事實面前的投降。此時，事物界或自然界，似乎成了一個支撐點，一個出發(fā)點，讓我們得以創(chuàng)造一個與自身經(jīng)驗相吻合的世界圖景。在告別了假預(yù)言家之后，事物顯示出它們純真的面目，這是未被謊言涂抹的面目。這跟詩人的一個古老夢想聯(lián)系了起來……
問：有關(guān)阿卡狄亞 阿卡狄亞，古希臘一山區(qū)，在今伯羅奔尼撒半島中部，以田園牧歌式的淳樸生活而聞名。？
答：有關(guān)天堂，人類的幸福之地，可詩人無力掌控世界。詩人唯一的王國是語言。只有在這一王國里，詩人才是掌權(quán)者和立法者。
問：可語言是所有人用來交流的通用工具。
答：這正是問題所在。語言是一種并不純粹的表達工具。語言每天都在被折磨、被變得陳腐、被可恥地利用。因此，詩人的夢想是要抵達語言純貞的狀態(tài)，如同諾爾維德 崔伯里安·諾爾維德（1821—1883），波蘭詩人、劇作家、畫家、雕塑家，是波蘭浪漫主義詩歌的代表人物。所言，要賦予事物最正確、最恰當?shù)恼Z詞?！白屨Z詞只表達它們自身，而不是被用來針對人?！边@是這位大詩人的另外一則名言。在我看來，跟客體的對話，正是抵達語言純粹源頭的一種嘗試，同時也是對騙子和說謊者的反抗。
問：那么你創(chuàng)作的另一極呢？那些側(cè)重歷史和神話的詩作呢？評論家說你是一個文化型詩人。
答：我不認為這是一種侮辱，盡管出自那些要求藝術(shù)絕對創(chuàng)新的人之口，聽上去的確像是一種指責。這是一個很嚴肅的問題，所以我必須有條理地解釋一下。在我看來，每個藝術(shù)家都絕對有必要跟傳統(tǒng)確立一種積極的關(guān)系，如有可能，要跟所有的傳統(tǒng)，而不只是一代人——年輕詩人常常這么干，他們對前輩嗤之以鼻，忘記了還有荷馬、埃斯庫羅斯、賀拉斯和莎士比亞。
問：你的建議是遁回過去？
答：我根本沒這么說。我是說跟傳統(tǒng)之間保持一種積極的關(guān)系，意識到人類是世代環(huán)環(huán)相扣的，我們只是其中的一環(huán)?！拔幕z產(chǎn)”是我們常用的一個詞，可是文化不是機械地被繼承的——像房產(chǎn)那樣可以從父輩那里接過手來。相反，傳統(tǒng)必須靠汗水勞作才能獲得，必須靠我們自己去征服、去確認。說我們生活在一個獨特的年代無濟于事，因為人類的每個時代都是獨特的。另外一個錯誤是認定文化既然存在，就可以長存下去，被存留在圖書館和博物館里。歷史教導(dǎo)我們眾多民族和他們創(chuàng)造的成就差不多可以被徹底摧毀。二戰(zhàn)中我目睹了一座圖書館是怎樣被付之一炬的。同樣的大火還在吞噬智慧之書和愚蠢之書、善良之書和邪惡之書。那時我就明白了對文化構(gòu)成最大的威脅是虛無主義。是虛無導(dǎo)致焚書、愚蠢和仇恨。
問：可是你也追溯記憶和個人的經(jīng)歷？
答：是的，盡管我努力做到客觀，不涉及自身的故事，可是做得不好，我自己也注意到了。
問：也許你可以總結(jié)一下，先生，文化對你意味著什么？為什么你的詩作里充斥著那么多對圣經(jīng)、神話和歷史的指涉？
答：文化的基本功能是樹立一些值得我們秉持的價值。這是人文主義者的一個古老概念：對我而言，意義重大，彌足珍貴；對于某些人，是不合潮流的謬言。在后者看來，這就好比一個老邁的紳士，醉心于那些已被當代丟棄的經(jīng)典——過往無奈的殘跡?？墒巧頌槿宋闹髁x者，他會盡力吸收、獲取、熟悉盡可能多的現(xiàn)實。去創(chuàng)造一個世界，至少創(chuàng)造一個世界的形象，依照人的尺度——能力、理解力和感受力。我為什么在詩歌中返回圣經(jīng)和歷史類的主題？我這樣做從來都不是為了博取讀者的驚嘆。同樣，我也無意于逃離現(xiàn)實。人類最基本的經(jīng)歷被留存在古老的傳說和神話中。當我寫阿波羅和馬西亞斯這樣的故事時，我并非簡單地從一本古希臘神話的手冊中照搬，而是盡量從關(guān)于這一殘忍決斗的古老文獻中讀出新意，去回答這樣一個問題：這則故事里，有什么內(nèi)容和真相仍然鮮活、仍然適用于今天的現(xiàn)實。這樣做不只是為自己，我希望也是為了讀者。
原載于《世界文學(xué)》2017年第3期
