中國作家協(xié)會主管

2019年一次同學(xué)聚會上，張瑋和同學(xué)們聊起了大學(xué)時(shí)讀《論語》的時(shí)光，忽然萌生了一個(gè)念頭：

“我當(dāng)時(shí)第一次讀《論語》，最強(qiáng)烈的感受就是‘讀得太晚了’，既然如此，為什么不能開一門針對孩子的論語課呢？”

張瑋是復(fù)旦大學(xué)1998級文科基地班本科生，班主任是后來被學(xué)生們親切地尊稱為“傅子”的中文系教授傅杰。傅杰的第一堂課就讓他們回去讀《論語》，不光讀，還要背，這讓張瑋感到詫異。但是，隨著閱讀的深入，張瑋就只剩一個(gè)感覺了——這本書讀晚了。

畢業(yè)后，張瑋在《解放日報(bào)》做了十多年的體育記者，采訪了三屆奧運(yùn)會，兩屆世界杯，后回復(fù)旦大學(xué)新聞系讀了碩士研究生，然后又出來擔(dān)任解放日報(bào)新媒體負(fù)責(zé)人。

然而，在主流媒體之外，張瑋當(dāng)時(shí)更為人所知的是自媒體大號“石榴婆報(bào)告”背后的男人——石榴婆的老公。2013 年，“石榴婆報(bào)告”入駐微信公眾平臺。至今，該微信公眾號的頭條推送文章閱讀量基本在 10萬以上，顯然，這里面有張瑋的一份心血。

張瑋

其實(shí)，張瑋同一時(shí)期也注冊了“饅頭說”微信公號，但是并沒有認(rèn)真打理。直到2016年，石榴婆報(bào)告“團(tuán)隊(duì)早已進(jìn)入軌道，而張瑋所供職的報(bào)社，由傳統(tǒng)報(bào)業(yè)向新媒體形態(tài)已初具架構(gòu)，作為主要的參與者和執(zhí)行者之一，張瑋覺得能稍微松口氣了。

于是，在2016年7月15日這一天，張瑋在“饅頭說”發(fā)了一篇推送：《歷史上的今天：奧特曼出生 楊貴妃自縊》，初衷只是拿一個(gè)微信公眾號的“原創(chuàng)”標(biāo)簽。

沒想到，僅一個(gè)月，“饅頭說”就產(chǎn)出了百萬閱讀的爆款。在“饅頭說”公號正式推送一周年之際，彼時(shí)已是“饅頭大師”的張瑋出版了第一本書《歷史的溫度》。又一年過去，張瑋遞交了辭職申請，全身心投入到“饅頭說”中去。

現(xiàn)在，張瑋和他的同學(xué)們大都已為人父母，他希望將自己的經(jīng)驗(yàn)和感悟，用孩子們能理解且愛聽的話語，來給孩子們講一堂《論語課》——“讓他們早一點(diǎn)在輕松的氛圍中，學(xué)一些古代的知識，懂一些做人的道理，掌握一些寫作的素材，知道一些經(jīng)典的典故，在談吐、認(rèn)識、寫作和人際交往中，不知不覺得到提升?！?/p>

起心動念后，張瑋迅速組建了一個(gè)團(tuán)隊(duì)?？傤檰柧褪窃趶?fù)旦大學(xué)開了20年論語課的傅杰教授。與一般“顧而不問”不同，對于張瑋發(fā)過去的每一篇講稿，傅杰都會打印出來，一字一句的審閱和提出改進(jìn)意見。

當(dāng)年睡在張瑋斜對床、一路讀到哲學(xué)博士的李宏昀擔(dān)任指導(dǎo)顧問，張瑋說，每個(gè)章節(jié)，李宏昀都花了大量心血。另一個(gè)同宿舍、現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)中文系最年輕教授的郭永秉也被拉進(jìn)了專家顧問組，為各種“疑難雜癥”把脈。此外，張瑋還請來了插畫師“NB大明”，為論語課增添了很多趣味性。

在這樣的團(tuán)隊(duì)協(xié)作下，2019年，張瑋推出了64課時(shí)的《饅頭說論語》，得到了孩子和家長的熱烈歡迎。日前，在音頻課的基礎(chǔ)上，經(jīng)過重新整合、校對、擴(kuò)充，《寫給孩子的論語課》正式由中信出版社出版，張瑋也就論語課的內(nèi)外接受了澎湃新聞專訪。

在張瑋看來，面對孩子，提供任何讀物都不是一件輕松而容易的事，而博大精深的《論語》更是如此，既不能低估孩子的接受能力，把兒童讀物做成低幼、膚淺的東西，又要有所取舍，剔除一些過于晦澀、沒必要講或不符合現(xiàn)代價(jià)值觀念的內(nèi)容，這里面的平衡性并不好把握。

但是諸如“不在其位，不謀其政”這樣的內(nèi)容，張瑋覺得，盡管挺難講，但還是有必要講，“而且是往積極的方向講，而不是消極的方向。”

盡管音頻課大火，各方的評價(jià)都很好，但言談中，張瑋仍把自己放得很低，把《寫給孩子的論語課》也放得很低。

“我希望通過這本書，給孩子們撩開一點(diǎn)窗簾，透出一些光，不敢說打開一道門或一扇窗。只希望能夠讓孩子們對《論語》有一些興趣，甚至記住其中一兩句話，一兩幅圖，然后因?yàn)檫@個(gè)興趣而去翻翻《論語》的原文，我覺得就是成功的。”張瑋說道。

“如果說一些道理讓孩子興趣都沒了，就比較糟糕了”

澎湃新聞：《寫給孩子的論語課》之前是音頻課，現(xiàn)在落地到文字成書，你主要做了哪些方面的調(diào)整工作？

張瑋：主要分三個(gè)方面。第一個(gè)方面，本來的音頻課是64節(jié)，因?yàn)閾?dān)心課時(shí)過長，孩子的興趣注意力會下降，所以把兩課并為一課，濃縮到現(xiàn)在三十幾節(jié)課，這是結(jié)構(gòu)方面。第二點(diǎn)，其實(shí)是從頭到尾梳理了一遍內(nèi)容。刪去了音頻課中很多的口水話，相對保留了一些適合孩子口吻和說話方式的書面語言。第三點(diǎn)，原來音頻課只有100張插圖，我們做成書后，插畫增加了一倍，放了200張。大受歡迎的插畫

大受歡迎的插畫

主要原因是做完音頻課后，不論家長還是孩子，對插畫的反饋都很積極。有一次聽幾個(gè)孩子在聊看書的內(nèi)容，結(jié)果他們第一反應(yīng)都是插畫里畫了什么，然后再討論背后是哪一句話，這給我留下了很深刻的印象。除了插畫，我們還做了知識卡。第一批書就做了3000套實(shí)體知識卡，可以像撲克牌一樣裝在盒子里，隨時(shí)隨地都能拿出來看。大概是這樣幾方面的區(qū)別。傅老師每個(gè)章節(jié)都非常認(rèn)真仔細(xì)地手寫修改，提出建議，絕對不是“顧而不問”。

傅老師每個(gè)章節(jié)都非常認(rèn)真仔細(xì)地手寫修改，提出建議，絕對不是“顧而不問”。

澎湃新聞：為什么選擇《論語》來編寫這本書？

張瑋：其實(shí)《論語》挺難的，因?yàn)樗鼘?shí)在太博大精深。雖然只有16,000多個(gè)字，但是古往今來對論語的解釋和注釋太多了。之所以選擇《論語》，首先是因?yàn)槲液臀业耐瑢W(xué)，在上傅杰老師的課時(shí)，都是這樣背論語的。其次是因?yàn)橐淮瓮瑢W(xué)聚會，機(jī)緣巧合下講起這個(gè)事情，我和傅杰老師都認(rèn)為應(yīng)該讓孩子早點(diǎn)讀《論語》，最后就這么定下來了。當(dāng)然《千字文》也可以選，《三字經(jīng)》也可以選，但是《弟子規(guī)》就沒有什么太大的意思了。

澎湃新聞：戴錦華老師做《給孩子的電影》，她就說“年幼不等于低幼”，不要低估孩子的接受能力。那你在《寫給孩子的論語》時(shí)，預(yù)設(shè)的對象是年齡層是8—12歲的孩子。對于這個(gè)對象，你是怎么去想象和判斷他們的接受能力的？

張瑋：首先我非常贊同戴老師的觀點(diǎn)，千萬不要低估孩子的閱讀能力。我的另外一套書《歷史的溫度》系列是寫給成人的，完全沒有想過孩子。但是后來在各地簽售時(shí)，發(fā)現(xiàn)前面一兩排坐的很多都是孩子，基本都是四五年級。我們在討論音頻稿和文字稿的時(shí)候，本來想表現(xiàn)的天真一點(diǎn)，但是后來覺得不對，不要給孩子這種感覺。孩子們其實(shí)也希望能夠被當(dāng)作小大人來對待，有一種成熟的感覺，當(dāng)然不能完全成熟。哪怕他不能理解，他會試著去理解，而不是純粹的低幼。

關(guān)于8—12歲，其實(shí)是限定了一個(gè)最低年齡的門檻，當(dāng)然這也是出于我自己的判斷。首先，我覺得對于學(xué)齡前兒童來說，他的識字量是有限的。其次，因?yàn)椤墩撜Z》本身是古文，里面蘊(yùn)含的一些道理，孩子們在這個(gè)年紀(jì)未必能完全理解。

在書出版以后，我也收到了很多留言。很多家長在看，有些還沒有孩子的大人也在看。我覺得這是《論語》的魅力，不是我的書的魅力?！墩撜Z》里面有很多做人的道理、日常使用的成語，我們成年人都日用而不知。很多成年人看了以后也會覺得很意外，甚至有一位退休的老讀者也表示讀得很有意思，所以這本書往上是沒有年齡上限的。

澎湃新聞：你的章節(jié)其實(shí)是按主題的，并不是按現(xiàn)在通行《論語》的篇章，沒有逐條去講，規(guī)避掉了一些條目，比如《鄉(xiāng)黨篇》有很多關(guān)于禮制的內(nèi)容，再比如關(guān)于孝的東西也沒有講，后者可能涉及一個(gè)古今價(jià)值判斷的問題，在孔子時(shí)代理所當(dāng)然的或推崇的價(jià)值，在今天則未必適用。所以，你和你的團(tuán)隊(duì)是如何取舍的，尤其是價(jià)值觀上的東西？

張瑋：對，主要分幾種情況。一種情況是，有些主題和內(nèi)容對孩子來說太過高深，沒有必要讓孩子知道，比如說“觚不觚，觚哉！觚哉！”，“魯衛(wèi)之政，兄弟也”，告訴孩子又能怎樣呢。我個(gè)人覺得對于這個(gè)年齡段的孩子來說沒有太大意義，所以就舍棄掉。

還有一種情況是不太適合教給孩子，或者很難跟他們解釋道理的。（澎湃新聞：比如“民可使由之，不可使知之”“唯女子與小人難養(yǎng)也”或者“巧言令色，鮮矣仁”？）這幾個(gè)其實(shí)還行，當(dāng)然已經(jīng)算挺難的了。比如說“女子”有的考證說不是泛指，而是指嬪妃，也有說就是指所有女性。這個(gè)解釋來解釋去，對現(xiàn)在的孩子未必有多大意義。我覺得讓孩子保持學(xué)習(xí)興趣很重要，如果說一些道理讓他興趣都沒了，就比較糟糕了。

第三種情況是，有些道理本身很明確，但是放到現(xiàn)在來說不太合適的。比如說“無友不如己者”，不和不如自己的人交朋友，首先得說明邏輯問題，如果每個(gè)人都這樣，那誰都交不到朋友了。然后還得辯證的來看，孔子還說過“三人行必有我?guī)熝伞?。包括“仁”，《論語》里出現(xiàn)最多，怎么跟孩子解釋，孔子自己都沒有明確地解釋，我就選了其中重要的一個(gè)表現(xiàn)：換位思考、同理心，這對孩子來說是重要的。再比如“不在其位，不謀其政”，如果解釋得不好，就會讓孩子覺得是在鼓勵他們“各人自掃門前雪，休管他人瓦上霜”。

這些東西我覺得是挺難的，但是有必要講，而且是往積極的方向講，而不是消極的方向。因?yàn)殡m然孔子是非常積極入世的人，儒家本身也是入世的，但是有時(shí)候也講不爭，講內(nèi)在修為做好，外人自會認(rèn)可。你說對不對，對的，而且孩子需要有這樣的氣度和胸襟，但是在現(xiàn)在這個(gè)社會，說實(shí)話競爭還是挺激烈的，在學(xué)校也好在其他場合也好，完全不去競爭，也不行。所以我們就希望帶給孩子一些積極的，入世的態(tài)度，但是又不是非常功利的。

澎湃新聞：說到入世而不功利，其實(shí)雅斯貝斯提出軸心時(shí)代理論的時(shí)候，就總結(jié)了中國這個(gè)時(shí)期的哲學(xué)更講求實(shí)用主義。所以孔子有時(shí)候講積極入世，有時(shí)候又講不爭，這該怎么看呢？

張瑋：我覺得孔子需要一分為二地來看?？鬃拥那鞍肷诓煌５厍蠊伲宜奶幣霰诓⒉豁樌?，這個(gè)過程中，他其實(shí)是產(chǎn)生了很多感悟的?？鬃拥暮蟀肷?，我覺得是他人生至高的閃光點(diǎn)。作為至圣先師，他開門授道，把他人生里面很多感悟分享給學(xué)生。如果沒有前半段的挫折，有些道理他后半段是講不出的。

澎湃新聞：你希望通過這本書能達(dá)到一個(gè)怎樣的目的或效果？

張瑋：我希望通過這本書，給孩子們撩開一點(diǎn)窗簾，透出一些光，不敢說打開一道門或一扇窗。只希望能夠讓孩子們對《論語》有一些興趣，甚至記住其中一兩句話，一兩幅圖，然后因?yàn)檫@個(gè)興趣而去翻翻《論語》的原文，我覺得就是成功的。

澎湃新聞：你如何看待讓孩子背誦經(jīng)典的？有沒有辦法，讓孩子在背誦的過程中感到樂趣或者至少減輕痛苦呢？

張瑋：我個(gè)人覺得就是一定要讓他先理解，先明白其中的道理，乃至認(rèn)同其中的道理，背誦起來就會輕松很多。所以前提是你要做大量的工作，而不是就一本書扔過去讓他背。

早已摒棄“追熱點(diǎn)”，“寧可被說不好但別說我偷懶”

澎湃新聞：你在復(fù)旦文基班當(dāng)時(shí)學(xué)的是人文，為什么最后做了體育記者？

張瑋：其實(shí)還是因?yàn)榕d趣愛好，自己確實(shí)喜歡體育。不光喜歡參與體育活動，也喜歡看體育比賽。做體育記者的經(jīng)歷，讓我開了很高的眼界，包括讓我可以采訪奧運(yùn)會、采訪世界杯。沒有這些經(jīng)歷，我相信我也絕對不會那么早去做新媒體，開公眾號。有些東西是你知道要堅(jiān)持的，有些東西是你當(dāng)時(shí)做，但不知道會在后來給你帶來影響的。這是一條神奇的線索，我覺得也是做體育記者帶給我的幫助。

澎湃新聞：具體來說，你認(rèn)為這些媒體經(jīng)歷對你做自媒體和公眾號有哪些助益？

張瑋：首先，是觀察力和判斷力的提升。我能比一般素人更知道讀者關(guān)心的點(diǎn)在哪里，能更準(zhǔn)確地判斷歷史上今天發(fā)生的事情，哪些題材是讀者更感興趣的。第二，很重要的一點(diǎn)是持久作戰(zhàn)的能力。一般的素人在開始做公眾號時(shí)興趣很高，動力很大，但當(dāng)沒有人關(guān)注、點(diǎn)贊、轉(zhuǎn)發(fā)的時(shí)候，他的動力就全沒了。而對于我們這些專業(yè)記者來說，其實(shí)每天寫兩三篇稿子可能已經(jīng)形成一種生理反應(yīng)了。第三，就是行文寫作能力，但說實(shí)話每個(gè)人有自己的風(fēng)格，沒有一種標(biāo)準(zhǔn)模式。

澎湃新聞：為什么選擇做歷史相關(guān)的公眾號，而不繼續(xù)做體育？

張瑋：因?yàn)閺墓娞枌用鎭碇v，我可能還是相對更喜歡歷史。做體育公眾號需要特別垂直，不能泛泛而談。體育只有成為一個(gè)社會話題的時(shí)候，才更能引起大眾的關(guān)心?？偟膩碚f，還是因?yàn)轶w育的受眾比較窄。當(dāng)你真的跳出這個(gè)圈子，回頭來看，體育圈子還是太小。

澎湃新聞：我在歷史系讀書的時(shí)候，深感歷史的無常和人性的復(fù)雜，所以你所言的“歷史的溫度”，這個(gè)“溫度”應(yīng)該如何理解？

張瑋：我的理解是，歷史不是冷冰冰的數(shù)字和年份，歷史的背后是一個(gè)個(gè)人推動的，既然是人，那就是有血有肉，有七情六欲，也就是有溫度的。

澎湃新聞：饅頭說開號一個(gè)月，《為什么孫楊總會被別人質(zhì)疑“服藥”一文》就成為爆款，獲得134萬的閱讀量。你也嘗到蹭熱點(diǎn)的甜頭，你如何看待蹭熱點(diǎn)？

張瑋：首先，寫文章跟著熱點(diǎn)我覺得并沒有什么錯(cuò)，“蹭”這個(gè)字吧，我覺得是形容完全和熱點(diǎn)不相關(guān)，硬要靠上去。正常的應(yīng)該是“追熱點(diǎn)”。其實(shí)我寫歷史上的今天，基本就已經(jīng)擯棄了“追熱點(diǎn)”，這樣做當(dāng)然會放棄很多，比如很多唾手可得的10萬+，但也有好處，就是能讓你靜下心來寫點(diǎn)東西。做過新聞的都知道，如果習(xí)慣了“追熱點(diǎn)”，那么會陷入一種非常焦慮乃至痛苦的狀態(tài)：今天有什么熱點(diǎn)？沒有熱點(diǎn)怎么辦？這個(gè)算熱點(diǎn)嗎？如果追錯(cuò)了怎么辦？是不是還有比這更熱的熱點(diǎn)？

澎湃新聞：我也寫過一些和歷史相關(guān)的報(bào)道以及一些史學(xué)普及性文章，比如我也寫過張靈甫、王亞樵和拿破侖“睡獅”論，非常頭疼，感覺特別難。因?yàn)閹е瓢喑錾淼膲毫?，總感覺每句話都不妥，不夠嚴(yán)謹(jǐn)、準(zhǔn)確，但是大眾傳播又要求你得通俗、有趣、快速，所以你是如何破解這個(gè)焦慮的？

張瑋：沒錯(cuò)。有時(shí)候史料掌握得多，或者查閱得多，寫的時(shí)候就會什么都不舍得，什么都覺得應(yīng)該放上去，這樣顯得更嚴(yán)謹(jǐn)。當(dāng)然，作為學(xué)術(shù)寫作規(guī)范而言應(yīng)該如此，但這樣的文章往往對一般讀者的吸引力就不大了。我覺得主要還是在保證事實(shí)客觀準(zhǔn)確的基礎(chǔ)上，適當(dāng)要做些取舍。當(dāng)然，也很有可能是我自己并不是算完全的科班出身，反而這方面的煩惱會少些，“無知者無畏”嘛。

澎湃新聞：一篇文章出來評論里挨過罵嗎？最常收到的負(fù)面聲音是什么？

張瑋：當(dāng)然有，孫楊那篇就被罵得很多，而且是互相矛盾的兩派：有一派罵我維護(hù)孫楊，為他洗地，有一派罵我黑孫楊，不尊重他的努力和付出。我覺得這樣也挺好，可能側(cè)面證明我寫的挺客觀中立的。

我的評論里負(fù)面的不太多，因?yàn)槲蚁鄬€是只是擺出客觀事實(shí)，價(jià)值觀你們自己去判斷。偶爾會有幾篇文章后有類似這樣的一條留言：“饅頭哥，這篇是不是你助理寫的？”“饅頭哥，感覺你這篇偷懶了，沒認(rèn)真寫。”

我知道他們都是好意，而且也給我留了面子：不是你寫不好，是你不認(rèn)真寫。但看到這種留言我個(gè)人還是比較傷心的，因?yàn)槊科叶际呛苷J(rèn)真寫的，我寧可你說我寫的不好，但別說我偷懶了。

澎湃新聞：現(xiàn)在回看，“饅頭說”能在那么多文史類公號里突圍而出，決定性的因素是什么？

張瑋：做得比較早，運(yùn)氣比較好吧。