中國作家協(xié)會主管

訪談者：左眩，作家出版社兒童文學編室主任。

訪談嘉賓：曹文軒，北京大學中文系教授、博士生導師。著有長篇小說《草房子》《根鳥》《細米》《青銅葵花》以及“皮卡兄弟”系列、“大王書”系列和“丁丁當當”系列等 ；《草房子》《青銅葵花》《細米》以及一些短篇小說分別被翻譯為英、法、德、日、韓等文字。作品曾獲國家圖書獎、“五個一工程”優(yōu)秀作品獎、全國優(yōu)秀兒童文學獎、宋慶齡兒童文學金獎、冰心文學獎大獎等。2016年4月4日獲“國際安徒生獎”。

問：據(jù)了解，皮卡的故事您是從2008年左右開始創(chuàng)作的，2009年出版了第一本，而這一次的《拖把軍團》距離上一本皮卡故事的新作出版又已經(jīng)有6年的時間，在這期間，您創(chuàng)作了《蜻蜓眼》《火印》等廣受好評的長篇單行本作品，現(xiàn)在是什么原因讓您在6年之后，決定再次創(chuàng)作新的皮卡故事呢？

《拖把軍團》 圖片由作家出版社提供

答：很多年前，我就知道，我內(nèi)心不只是有書寫《草房子》《青銅葵花》這一類作品的沖動，我還有書寫其他情調(diào)和風格作品的沖動，并且這些沖動不時地會像狂風中的波浪在心海中撲打和咆哮。我喜歡銳利的、清醒的現(xiàn)實主義，但我骨子里一定又駐扎著浪漫主義之魔。后來，我寫了《大王書》，這部作品不再是小橋流水、竹籬茅舍，而往氣勢磅礴、長風萬里去了。它的風氣令人懷疑是否出自我手。然而，它就是我的心靈之作。記得當年寫完，真有一瀉千里的感覺。我又寫了一系列皮卡兄弟的故事。它的情調(diào)與風格，既與《草房子》《青銅葵花》大不一樣，更與《大王書》迥然不同。我寫它時同樣感到得心應手，毫無生澀之感——另外一種寫作感受，使我感到迷戀。也許，我可能是那種喜歡多種寫作路數(shù)的寫作者。有些作家也許一輩子只寫一種情調(diào)和風格的作品，他們照樣也能成為大家，但我不想這么做，我只想順其自然，我能寫什么就寫什么，不想將自己拘囿于一隅。但我也知道這些不同情調(diào)與風格的作品，看似差別很大，其實懂我創(chuàng)作精髓的，還是會看到它們在題旨、美學上的一致性，它們的基因是一樣的?！恫莘孔印芬埠茫洞笸鯐贰镀たㄐ值堋废盗幸埠茫€是一個文學家族的，就像是一娘所生的幾個兄弟，性情各異，但細看，深看，還是一家兄弟，它們有許多共同的品質(zhì)?！锻习衍妶F》無論看上去與《草房子》《大王書》有多大的不同，但我在寫作時的感覺、情緒，卻一如既往。我已決定，從現(xiàn)在起，我要將以皮卡兄弟為主人公的系列繼續(xù)寫下去，讓這一系列成為規(guī)模很大的系列。如你所說，在那幾年時間里，我只想寫《蜻蜓眼》和《火印》那樣的作品，幾乎完全忘記了皮卡故事?，F(xiàn)在，我覺得前幾年的中斷甚至要結(jié)束這一系列的寫作的想法是愚蠢的。我不可以停止對這一形象的書寫，我要回到這樣一種寫作語境，為中國兒童文學塑造一個廣為人知的藝術形象。我知道，兒童們的認知心理，會傾向于一個形象的不斷書寫。我要寫出既幽默，又能在幽默之后還能留下許多寶貴記憶的作品。我要將我“幽默的最高境界是智慧”的想法付諸實踐，寫出一個能讓現(xiàn)在的孩子喜歡，而當他長大之后再回憶起當年的閱讀時，不感到淺薄和害臊——非但不感到淺薄和害臊，還會又有新的感受的作品。也許做不到，但我會竭盡全力去做。

問：大家都知道，您在2016年獲得了國際安徒生獎，這是兒童文學作家能獲得的巔峰榮譽，皮卡的故事也在您得獎之后，由作家出版社推出了新版，當時叫“中國名娃?小皮卡”，出版后受到小讀者的熱烈歡迎，到現(xiàn)在已經(jīng)銷售了282萬冊?？梢哉f，皮卡的故事大部分都是在您獲獎之前創(chuàng)作的，這次的《拖把軍團》是您獲得國際安徒生獎之后，再度創(chuàng)作皮卡的新故事，請問在獲獎前和獲獎后的不同時期創(chuàng)作同一個主人公皮卡的故事，您感覺有什么不同嗎？

答：我不想讓獲獎成為壓力，它只能成為動力。壓力有可能會使你在獲獎之后而“江郎才盡”，再也寫不出任何有價值的東西。我盡量減輕獲獎的壓力，盡量減弱獲獎對我的影響。我告訴自己不要太在意這份榮譽，也許它并不能說明什么，能說明什么的應當是一如既往的寫作。我告訴自己，要像從前一樣輕松寫作，絕不讓獲獎成為包袱和枷鎖。一個作家如果不能再寫作了，也就什么都不是了——當然，身體衰老另說。還好，在十分疲倦地對付了一陣媒體之后，我很快恢復到了常態(tài)，恢復到老樣子。我甚至忘記了獲獎證書和那枚有安徒生頭像的獎章被我放到了什么地方。這種感覺很好，很清爽，就像什么也沒有發(fā)生過。我在不停地寫，速度比以往任何時候都快。2017年出版了《蜻蜓眼》，這是一部在我個人寫作史上很重要的作品——我堅信這一點，時間將為我證明。后來寫了“曹文軒新小說”系列，2020年，因為疫情我被困在了家中，我能做的就是看書寫書?！锻习衍妶F》寫于2019年年末。在未寫之前，我通讀了全部的皮卡故事，一是為了找回寫這類作品的感覺，二是看看這些作品中是否留下了一些可以發(fā)展的線索，三是搞清楚都已經(jīng)寫了什么，以防后面重復。寫皮卡故事的心火再次點燃，我回到了六年前，但又和六年前的感覺不太一樣，因為畢竟已經(jīng)六年——這六年間，我對文學又有了新的理解，特別是對這一類的作品，更有新的理解。

問：我們注意到，以前的皮卡故事相對這次的《拖把軍團》來說，篇幅都比較短小，一般是2-3個故事組成一本書，而這次的《拖把軍團》是一個完整的大故事，這是皮卡故事的一種變化嗎？為什么會有這樣的變化？

答：是，這是一個很重要的變化，往后寫下去，可能就是這個路數(shù)了：一本書只寫一個完整的故事，讓它們成為一部部長篇小說——真正意義上的長篇小說。以前的那種由多篇作品組成一本的方式當然也可以，但它們畢竟不能稱為長篇。這樣一來，我只能選擇適合寫長篇的故事了，這要比以前那種寫幾個故事結(jié)構(gòu)一書的方式，顯然更具難度。但我很喜歡現(xiàn)在這種方式，我是一個愿意思考結(jié)構(gòu)、經(jīng)營結(jié)構(gòu)的寫作者，我會在結(jié)構(gòu)中獲取快樂——特別是那種較大規(guī)模的結(jié)構(gòu)。我將其看成是對我能力的考驗。那種寫作，讓我有設計師、工程師的感覺，這種感覺很不錯。

問：這次作家社推出的皮卡新故事還有一個重要的變化，就是叢書名改成了全新的“皮卡兄弟”，是什么原因讓您決定使用這個新的叢書名呢？在后面的故事里，是不是皮卡哥哥——皮達的故事會大幅增加？

答：這套書將會與“我的兒子皮卡”有所區(qū)別，這就是它將寫皮卡兄弟的故事，而“我的兒子皮卡”，將會沿著以前的設定，主要寫皮卡。皮達的分量將會加大，有可能在一本書中，他的分量可能會超過皮卡，或是與皮卡“平分秋色”。這樣做的好處，一是有了更多的可能——我掌握的故事，有一些更適合由皮達來敘述完成，而如果只是寫皮卡的話，這些故事就只能犧牲了，而以“皮卡兄弟”的名義，我就可將這些故事都拿過來，寫作的空間一下子加大了。二是，它會顯得更加豐富多彩，并因此擴大讀者群。三是，我沒有理由地覺得“皮卡兄弟”這幾個名稱很好聽，很溫馨，它本身就提升了故事的吸引力。

問：您在“皮卡兄弟”里構(gòu)建了一個很令人向往的都市家庭，在這個家庭的成員——爸爸、媽媽、奶奶、姑姑——身上，我們都可以讀到一種善良，一種幽默，一種對孩子的尊重，這種善良、幽默、尊重，共同營造出一種很迷人的松弛感，也讓我們在閱讀皮卡故事的過程中感到很放松，常常會忍俊不禁，但同時又能體會到這個家庭有很正的價值觀和凝聚力，同情弱者，尊重生命，鼓勵創(chuàng)新，這是不是一個您心中的，兒童生長的理想家庭樣本？

答：“其樂融融”，這就是皮卡的一家。這是一個理想的家庭。但，這并不意味著沒有矛盾和沖突——有時可能還會很激烈。兩個正在成長中的孩子，并且是兩個很不一般的孩子，他們在給大人帶來快樂的同時，一定會沒完沒了地給大人帶來苦惱，甚至是痛苦。但我會將這一切“悲劇”放在“喜劇”的敘述中進行——不，也不完全這樣，更多的故事是在“悲喜交加”中得以敘述的。我曾經(jīng)說過，最理想最有境界的幽默，恰恰是屬于悲劇的。我不想將皮卡兄弟的故事敘述成輕薄的嘻哈故事。橫豎不想。這里的幽默常常是與眼淚在一起的。也許這才是高質(zhì)量的幸福之家。

《皮卡兄弟1-14叢書系列》 圖片由作家出版社提供

問：和《草房子》《青銅葵花》里的家庭相比，《拖把軍團》中皮卡的家在您的作品中是最為當下的，具有鮮明的新世紀都市中產(chǎn)家庭的特征，這在您的作品中是獨樹一幟的，但同時您又將這個都市家庭巧妙地與油麻地的鄉(xiāng)村家庭進行了連接，皮卡和皮達生長在都市，卻又會時不時回到鄉(xiāng)野，您為什么會進行這樣的設置呢？

答：從《草房子》開始，我寫了不少作品，但故事基本上都發(fā)生在一個叫油麻地的地方，一塊如同有人在評價?？思{的作品時所說的“郵票大一塊”的地方。我關于人生、人性、社會的思考和美學趣味，都落實在這個地方。但大約從2015年出版的《火印》開始，我的目光便開始從油麻地轉(zhuǎn)移，接著就是《蜻蜓眼》，情況就變得越來越明朗了。接下來，我以“曹文軒新小說”命名寫了《草鞋灣》，不久前又出版了《尋找一只鳥》。我心態(tài)的變化是：我越來越不滿足只將目光落定油麻地。我告訴自己：你的身子早就從油麻地走出了，你經(jīng)歷了油麻地以外的一個更加廣闊也更加豐富的博大世界；在那里，你經(jīng)歷了不同的生活與人生，這些與你的生命密切相關的經(jīng)驗，是油麻地不能給與的，它們在價值上絲毫也不低于油麻地；你可以不要再一味留戀、流連油麻地了；你到了可以展示油麻地以外的世界的時候了，你到了書寫你個人寫作史的新篇章的時候，這新篇章的名字叫“出油麻地記”。我是一個文學寫作者，同時也是一個文學研究者。我發(fā)現(xiàn)，在文學史上，一個作家很容易因為自己的作品過分風格化，而導致他的寫作只能在一個狹小的范圍內(nèi)經(jīng)營。因為批評家和讀者往往以“特色”（比如地域特色）的名義，給了他鼓勵和喜愛，使他在不知不覺之中框定了他的寫作。他受其氛圍的左右，將自己固定了下來，變本加厲地來經(jīng)營自己的所謂“特色”，將一個廣闊的生活領域舍棄了。這叫畫地為牢，叫作繭自縛。我回看一部文學史，還發(fā)現(xiàn)，這種路數(shù)的作家，基本上被定位在“名家”的位置上，而不是“大家”的位置上。托爾斯泰、雨果、海明威、狄更斯、巴爾扎克、高爾基是大家。他們所涉及的生活領域都十分廣泛，不是一個地區(qū)，更不是一個村落，至少是巴黎、倫敦和彼得堡。我后來讀了?？思{的更多的作品，發(fā)現(xiàn)評論界關于“郵票大一塊地方”的說法完全是不符合事實的，是一個騙局——事實是，?？思{書寫了非常廣泛的生活領域。那么，一個作家要不要講究自己的藝術風格？當然要。大家閱讀了我的新小說之后，你將會深刻地感受到，這些作品與《草房子》《青銅葵花》《細米》等作品之間的共同操守的美學觀。你可以在抹去我的名字之后，輕而易舉地判斷出它們是出自我之手。一如既往的情感表達方式、一日既往的時空處理、一如既往地憂傷和悲憫，一如既往的畫面感、一如既往的情調(diào)，無不是我喜歡的。但已經(jīng)不再是油麻地，有些甚至不是不是鄉(xiāng)村，而是城市，甚至是北京和上海這樣的大都市。2017年的《蜻蜓眼》，寫了上海，甚至寫了法國的馬賽和里昂。我其實已經(jīng)是一個很熟悉城市生活的人。我在城市生活的年頭是鄉(xiāng)村生活的年頭的三倍。我覺得我現(xiàn)在寫城市與寫鄉(xiāng)村一樣順手，完全的沒有問題。我有不錯的關于城市的感覺。寫一座城市與寫一座村莊，寫一條街道與寫一條鄉(xiāng)村溪流，一樣的得心應手。就這么轉(zhuǎn)身了，轉(zhuǎn)身也就轉(zhuǎn)身了——其實我早就轉(zhuǎn)身了，從《根鳥》《大王書》就開始了，但當時沒有明確的意識。我覺得一切都在很自然的狀態(tài)里。一個作家，特別是那些生活領域被大大擴展了的作家，總會去開采新的礦藏的。皮卡兄弟在事實上，大部分時間就是在都市中度過的，應當說，他們是城市的孩子，特別是皮達。皮卡即使在油麻地，無論是他還是油麻地的孩子們也都知道他是北京人。在他們的故事空間，大部分是在油麻地以外的北京，這些故事我非常熟悉。但這并不妨礙我會讓他們隨時離開都市而去鄉(xiāng)村，因為他們的爺爺奶奶以及姑姑們都在鄉(xiāng)村——油麻地，那里發(fā)生的故事是城里無法發(fā)生的。穿插著寫鄉(xiāng)村，讓城市和鄉(xiāng)村產(chǎn)生一種對比，這無論從哪一種意義上說，都是一種很不錯的安排。

問：皮卡的故事在您的創(chuàng)作序列里，是一個很獨特的存在，它是您的第一部系列兒童小說，用多部作品來共同講述同一個主人公的故事，在它之前，您的創(chuàng)作都是以單行本形式出現(xiàn)的，在它之后，您又陸續(xù)創(chuàng)作了“丁丁當當”“萌萌鳥”“笨笨驢”等系列故事，可不可以說，皮卡的故事是您創(chuàng)作中的一個很重要的節(jié)點，在皮卡之前，您更傾向于當代文學小說家的大長篇創(chuàng)作方式，而在皮卡之后，您的創(chuàng)作方式開始更加接近于兒童文學作家，創(chuàng)作形式更加豐富，童年特征也更加鮮明？

答：什么是兒童文學？兒童文學的范型是什么？恐怕沒有一個人能夠說得清楚。但我們心中好像有一個兒童文學的“樣子”——最典型的兒童文學的“樣子”。大致上說，它比較輕松，比較單純，比較溫柔，它的讀者年齡是幼兒、十一二歲以下的兒童，是那樣一種用“淺語”寫作的文學。但后來我們發(fā)現(xiàn)了問題：那些還沒有成為“青年”的初中生甚至高中生呢？我們發(fā)現(xiàn)了一塊廣大的沒有得到兒童文學厚澤的貧民區(qū)。中國的兒童文學作家一度紛紛進軍這塊貧民區(qū)，直到有人開始懷疑：這還是兒童文學嗎?但我們即使處在被扣上“成人化”的帽子的尷尬處境之中，仍然不顧一切的向上、向上……。因此，中國的兒童文學與那些學者們、傳統(tǒng)的兒童文學作家所認可的世界兒童文學的范型區(qū)別開來了，形成了一道中國的文學特有的風景。我就是其中的一員。但我是“折衷”的，我在想著為高年級小學生、中學生寫作時，始終沒有忘記那些兒童文學的經(jīng)典。我在寫《草房子》《青銅葵花》這樣的作品時，潛意識中，始終有一個兒童文學的“樣子”。我不知道我這種選擇是否是合理的、明智的。但，后來我在那種“向上、向上”的沖動中慢慢地掉轉(zhuǎn)頭了，開始下行——不是那種斷崖式的跳水，而是一種順勢而下，于是就有了你所說的”笨笨驢”系列、“萌萌鳥”系列（現(xiàn)在改名為“俠鳥傳奇”）、“我的兒子皮卡”系列。但無論是往高處還是往低處，有一點卻是始終不能忘懷的：我寫的是文學作品。其實，我一旦進入寫作狀態(tài)，是不怎么想到讀者是誰的。

問：這一次的《拖把軍團》，從大故事的形式和校園生活的內(nèi)容來看，都很像是一部校園小說，而校園小說常常被視為流行、暢銷的兒童文學類型，這和您以前“追隨永恒”的經(jīng)典化寫作相比，仿佛是向前走了有些不同的一步。而讀《拖把軍團》時，仍然能夠明顯地感覺到其中經(jīng)典化的文學氣質(zhì)，比如潛藏于幽默之下的悲憫心和命運感，優(yōu)美的語感和節(jié)奏，但語言好像更簡單，更放松，更輕盈了。請問您是怎么看待校園小說這種類型的呢？在您看來，流行的類型小說和經(jīng)典化的文學作品之間，是否有一條聯(lián)接的通道？《拖把軍團》是對這種聯(lián)接的嘗試嗎？

答：皮卡兄弟的故事也許不時地要寫到校園，但我從來也沒有“校園小說”的意識——“校園小說”算一個什么概念呢？它與文學有關嗎？我不太明白為什么會有人強調(diào)校園文學、校園小說。我寫校園，只不過是那些故事是在校園發(fā)生的，如此而已。不管寫哪兒，你首先——甚至是唯一要想到的就是，你怎么寫出一部文學作品。你只有分分秒秒都記住這一點，寫哪兒實在都無所謂。皮卡兄弟如果想穿越空間與時間，活向未來，就必須做到它們是一部部藝術品。我不想將我這樣的作品歸類于類型化——不能說以一兩個形象而寫出多部的作品，就可以將它定義為類型化寫作。類型化聽上去好像是一個貶義性的概念——當然不是，但我就是不喜歡將皮卡兄弟的故事歸類于”類型化”。因為，在人們的印象中。既然是類型化的，就不可能是經(jīng)典化的。不，我的寫作可能無法做到經(jīng)典化，但我愿意自己的一生都在追求經(jīng)典化。

問：“皮卡兄弟”雖然是童年故事，內(nèi)部卻擁有極為開闊的社會空間，跟隨著皮卡和皮達的眼睛，我們不僅可以看到一只狗，一只八哥，一套水彩筆的以兒童為中心的童年故事，還可以看到在城市化進程背景下的各色人物，故事涉及到了教育、醫(yī)療、文化、城市建設等各個領域的社會現(xiàn)狀與發(fā)展，輕松的故事下蘊涵著很多現(xiàn)實的話題。您的作品好像一直有這個特點，童年故事與時代背景總是緊密相連，《草房子》《青銅葵花》《蜻蜓眼》都是這樣一脈相承。但“皮卡兄弟”因為是新世紀后的都市故事，所以與當下時代幾乎是同步的，其中的時代背景和社會問題也更加地能引起關注和共鳴。像這次《拖把軍團》，關注到了打工子弟在城市里插班上學的問題，這個問題其實城市里的孩子們平時并不會有意地關注到，您為什么會選擇這樣的素材呢？

答：我以為作品能否引起共鳴，不完全與時代的遠近有關。事實上寫“從前”的《草房子》和《青銅葵花》《蜻蜓眼》等，引起讀者的共鳴是強烈的。最能引起共鳴，并能長久引起共鳴的，應當是超越時代的永恒的人性和基本感情以及基本的存在處境?！锻习衍妶F》不只是一個打工人家孩子的故事，那只是“表意”，而不是“含義”。一個作家，應當更在意的是廣泛而深邃的“含義”。社會發(fā)展到某一天，農(nóng)村人到城里打工的故事結(jié)束了呢?《拖把軍團》怎么辦？我想讓《拖把軍團》以及皮卡兄弟的所有故事都能活的長久一些。如果想讓自己的這一愿望實現(xiàn)，就必須用力、用心琢磨“含義”——讀不盡的含義，這些含義存在于永遠。