中國作家協(xié)會主管

11月26日上午訪談阿來。騰訊“騰云峰會”惟二（另一場是戴錦華）的專訪現(xiàn)場，在座記者甚眾，提問連“理塘少年丁真走紅”都覆蓋到了。

阿來自云“2020年什么都沒有干出來”。2020年只是《云中記》拿了“京東文學(xué)盛典國內(nèi)文學(xué)大獎(jiǎng)”。然后他二十年前的名作《塵埃落定》，電視劇要重拍，為保證品質(zhì)，他決定親身介入。

阿來見過多回。第一次訪談十幾年前了，2000年他第一部長篇小說《塵埃落定》就拿了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。最記得當(dāng)日自己在手記里書寫對他的印象，“渾然的外表，清澈的內(nèi)心”。后來在深圳那年的“口述歷史嘉年華”上，他的開幕演講極精彩。2019年為《云中記》，聽了一場研討會，旁觀一回新書發(fā)布，做過一版“講堂”。

這次采訪前重讀《云中記》，依舊蕩氣回腸。以前只知他少數(shù)民族的身份、異域信仰、史詩吟詠的精神資源、大地行走者的生活方式。此回再度聆聽，才知他更多層次的生命質(zhì)地，還有古典音樂迷、非虛構(gòu)寫作踐行人、博物學(xué)研究者……

本文標(biāo)題出自《云中記》。

并不覺得寫作是世界上比較重要的事情

北青報(bào)：疫情的時(shí)候您在哪兒？聽說您已經(jīng)寫了有關(guān)疫情的長篇小說？

阿來：今年疫情剛來的時(shí)候我在成都，就想起2003年非典。非典的時(shí)候我有個(gè)奇怪的經(jīng)歷，我恰好穿行了所有非典最嚴(yán)重的疫區(qū)——先是從北京要去臺灣，那時(shí)候不能直飛，我就去了深圳，深圳是疫區(qū)；然后坐火車到香港，一走進(jìn)香港機(jī)場，防疫人員背著一個(gè)藥水箱對著人直接噴灑，這時(shí)候才知道很嚴(yán)重；飛到臺北，臺北也是疫情高發(fā)地。到臺北第二天、第三天，大陸開始公布疫情。我又在臺灣到處穿行，然后又回來了。

今年疫情暴發(fā)，我覺得這是非常好的非虛構(gòu)題材，就希望有一個(gè)官方身份能到處看看。結(jié)果這個(gè)計(jì)劃也沒有實(shí)現(xiàn)。汶川地震后我們當(dāng)志愿者自己就去了，但今年你沒有一個(gè)身份在這個(gè)時(shí)候是到不了任何地方的。所以跟大家一樣，就關(guān)在家里，到現(xiàn)在也是這樣的狀態(tài)。

今年幾乎沒有寫東西，就把疫情當(dāng)小說寫了。寫了一個(gè)初稿，十幾萬字。但是此次最重要的是病毒溯源，是個(gè)科學(xué)問題。這個(gè)問題沒有解決以前，發(fā)表基于這個(gè)為基礎(chǔ)的作品我自己覺得是不太恰當(dāng)?shù)摹Ｋ詫懙眠€不成形的東西就扔在那兒了。等于今年什么也沒有干出來。

北青報(bào)：而您去年出版的基于汶川地震的《云中記》，我記得是醞釀十年才落筆。

阿來：《云中記》也不是醞釀十年。這次疫情我想當(dāng)志愿者當(dāng)不了，而當(dāng)年是全開放的。地震第二天我就到了震中映秀，當(dāng)了八個(gè)月志愿者然后才回家。但是那個(gè)時(shí)候我就警告自己說，我不是以一個(gè)作家的身份去的。因?yàn)橛幸粋€(gè)作家身份，你就永遠(yuǎn)忘記自己是個(gè)普通人，就老在想搜羅材料，那肯定是干這種事情，就去找那種稀奇古怪的事。而我完全就是沒有受災(zāi)的人去幫助受災(zāi)的，我給自己定義是一個(gè)志愿者。不是這個(gè)名字好聽，而是我不允許這個(gè)時(shí)候再把自己的身份定義為一個(gè)作家。

所以并沒有醞釀故事，而是情緒和所要表達(dá)的愿望。我的寫作跟很多人不一樣，很多人說“找”靈感，好不容易出來一點(diǎn)兒趕緊就寫。我自己寫作比較少，我也不覺得寫作是世界上比較重要的事情。經(jīng)常有寫作沖動(dòng)的時(shí)候，我是抑制這種沖動(dòng)。就是不寫，過一陣子，如果不是真正強(qiáng)烈的沖動(dòng)，可能一周后就已經(jīng)過去了。這樣我每本書大概都經(jīng)歷一個(gè)過程，想寫、強(qiáng)制自己不寫、又沖動(dòng)，反復(fù)多次。最后不得不寫的時(shí)候，我知道它是一個(gè)確實(shí)能釋放激情的寫作。這樣在漫長的寫作過程當(dāng)中，始終保持一種真正的藝術(shù)沖動(dòng)。

“5·12地震”畢竟是一個(gè)非常重大的事件，死亡的人數(shù)都是八萬多。在那幾天我也親眼看見很多死亡，也挖過那些人，也抬過那些人。后來“5·12地震”十周年的時(shí)候，人家很多是為了趕這個(gè)祭日，肯定之前就寫，然后這時(shí)候出書。而我是那一天突然成都市警報(bào)拉響，我一想十年了。這個(gè)時(shí)候好像再也控制不住，我坐了半個(gè)小時(shí)就開始寫了。

如果有一天寫關(guān)于地震的小說

我一定要把美的東西寫出來

北青報(bào)：我聽過去年5月您和歐陽江河、邱華棟關(guān)于《云中記》的對談，里面提到很多關(guān)于莫扎特的《安魂曲》。

阿來：中國音樂跟西方音樂有點(diǎn)不太一樣，中國一般都是比較小的、抒情篇章，當(dāng)然也有非常優(yōu)雅的《高山流水》《春江花月夜》，諸如此類。歐洲古典音樂很重要的是它那種氣質(zhì)，比如說交響樂，它有個(gè)巨大的樂團(tuán)的規(guī)制，還要互相配合。但更重要的是它演奏的這些曲目，交響樂有四個(gè)樂章，每個(gè)樂章應(yīng)該是什么樣的風(fēng)格，還要有大致的規(guī)定。這就讓它像一個(gè)建筑。西方人經(jīng)常把交響樂跟長篇小說放在一起談，它們都是建筑，只不過音樂這個(gè)建筑是用耳朵聽見，長篇小說是通過閱讀。

其實(shí)我不太喜歡莫扎特的有些音樂，用今天中國的話來說，有點(diǎn)兒“娘”。因?yàn)樗倌瓿擅?，小鮮肉，死的時(shí)候也才三十出頭一點(diǎn)。加上又是歐洲那樣一個(gè)時(shí)代，男的頭上都要撲粉的。但是《安魂曲》不一樣?！栋不昵肥侨思腋嗀?，你要寫的是死亡，不是調(diào)情，不是愛情，不是眾神的宴會，也不是森林里的一塊草地。這是莫扎特變得嚴(yán)肅起來的作品，而且很不巧，這個(gè)時(shí)候他自己生病了，而且是不治之癥。所以訂貨的死亡變成他寫他自己的死亡。他沒寫完，最后他把自己的思考跟構(gòu)思告訴他的學(xué)生，他的學(xué)生幫他寫完。所以這部音樂作品既叫《安魂曲》，后世更多的人叫它《未完成交響曲》。

我喜歡它更因?yàn)橐粋€(gè)情境的特殊性?！?·12”的時(shí)候，我在映秀幫著挖人，挖幾天幾夜之后沒人可挖了。那些六層、七層的樓房露在地面只有兩層，別的層看不見，陷到下面去了。下面的也不可能挖出來。整個(gè)映秀鎮(zhèn)，那個(gè)時(shí)候挖得差不多了?！安畈欢唷本褪钦f黃金搶救時(shí)間，24小時(shí)，48小時(shí)，72小時(shí)不斷延時(shí)，最后是到了100小時(shí)。

映秀是震前大概一萬多人的小鎮(zhèn)。之前晚上都是照明燈打著強(qiáng)光，罩著整個(gè)廢墟。那天晚上大概9點(diǎn)，“咵”，探照燈關(guān)了，大家都休息了。我自己開的一輛吉普車去的，就睡在我車?yán)?。但是睡不著，突然心里很空，想聽點(diǎn)音樂又不敢聽。我覺得我自己也需要一點(diǎn)安慰。渾身都是逝者的氣味，戴三層口罩灑滿酒精，那個(gè)氣味還擋不住。

我就在我的唱片里挑，車上都會有一個(gè)唱片袋嘛。后來我說“好，這個(gè)大概不會冒犯”。我覺得《安魂曲》是可以，因?yàn)槲彝耆滥氐陌不昵钦f什么。就悄悄放，它是交響樂，又有人聲的吟唱，彌撒。聲音開得小，那個(gè)層次是沒有了，豐富的和聲有點(diǎn)損失。但是一點(diǎn)一點(diǎn)，邊聽邊淚流滿面。那個(gè)時(shí)候淚水好像才出來。

對于死亡，不少中國人是那種無以復(fù)加的悲傷，看誰哭得最慘、哭得最大聲，誰會哭得暈過去。其實(shí)我覺得在別的文化當(dāng)中，包括我們藏族對死亡，不是這么表達(dá)。甚至可以用歌唱，只是它是哀歌而已，它是悲歌。那種藝術(shù)的蕩滌，對人產(chǎn)生的效果是不一樣的。

放著那音樂，我突然看見天上的星光就沒有了，我在想是不是這些人真的是……那個(gè)時(shí)候一方面是科學(xué)主義，我不相信那些東西；但是另一方面，又確實(shí)愿意人是有靈的。身在那種環(huán)境，如果沒有一點(diǎn)美的東西來消彌一些印象，你會把生命看成完全沒有價(jià)值。我就覺得確實(shí)需要一點(diǎn)美的東西來拯救。

后來我也不管了，我就聽。突然發(fā)現(xiàn)車周圍站了好多人，在抽煙。一睜眼我想完了，這下他們得把我抬到河里扔了。結(jié)果沒有，都在那兒聽，抽煙。最后音樂完了，繼續(xù)抽煙，悄悄離開。后來我就想，要是有一天我寫關(guān)于這個(gè)地震的小說，我一定要把美的東西寫出來。

今天把寫作的標(biāo)準(zhǔn)降到如此之低

我肯定堅(jiān)持我的道路跟我的方向

北青報(bào)：您的《云中記》做到了。

阿來：我們中國人很難相信，死亡當(dāng)中有美嗎？后來《云中記》開篇我第一次寫了三段題辭，第二段我向莫扎特致敬。我寫《云中記》的時(shí)候，一到寫不下去我就聽《未完成交響曲》，它甚至就是寫《云中記》時(shí)一個(gè)背景的東西。

所以音樂確實(shí)跟文學(xué)是有關(guān)系。今天有一個(gè)比較急功近利的創(chuàng)作環(huán)境，我們對于小說審美的追求是少了，內(nèi)在的精神少了。我們以為小說不就是講個(gè)故事嘛，塑造一兩個(gè)人物嘛。我們把它的標(biāo)準(zhǔn)降到如此之低。但我自己是比較固執(zhí)的，不愿意將就這種標(biāo)準(zhǔn)。我對互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代沒有意見，對別人寫網(wǎng)文我也沒有意見，但是我肯定堅(jiān)持我的道路跟我的方向。

北青報(bào)：讀《云中記》的時(shí)候我一再想到《大地的階梯》，您那本長篇隨筆，那種在一個(gè)空間漫游吟唱的感覺。

阿來：如果我們想把自己的寫作變得不是那么匠氣，不是完全按照市場的要求，一步一步每天都寫，按照某種計(jì)劃寫，如果想在這個(gè)過程中，真正體會一種藝術(shù)創(chuàng)作帶來的激情、更忘我的那種境界，我覺得它必須是體系的。但是生活呢，必須是像一個(gè)藝術(shù)家一樣生活——學(xué)習(xí)、讀書。我經(jīng)常的思路是，讀書，然后到現(xiàn)場去印證。不管我讀到書寫的現(xiàn)場多遠(yuǎn)，有些是讀當(dāng)?shù)氐牡胤轿幕妨?，那我就到?dāng)?shù)厝ィ淮稳チ瞬恍?，回來看書又發(fā)現(xiàn)問題了再去。如果讀的是美國的書，那我就到美國去。當(dāng)年沒有這個(gè)條件，現(xiàn)在沒有問題了……但是今年有問題（笑）。

有些路是為了印證。如果是一本我喜愛的書，我希望從這書里頭我得到的東西比人家多。我前年去智利，當(dāng)?shù)卮髮W(xué)請我教學(xué)。我說我要制定一個(gè)20天的旅行計(jì)劃。結(jié)果他們給我一個(gè)計(jì)劃，我把上面的大部分地點(diǎn)全部刪了。我就拿了一本聶魯達(dá)的詩，我說我在這個(gè)詩集當(dāng)中把這些地名勾出來，其他那些地方我不要去。他們說這是旅游大家都要去的。我說憑什么大家都要去的我就要去？我要去這些地方，為什么？因?yàn)槭且粋€(gè)詩人寫到過的。

所以我們近鄰的很多國家我一個(gè)都沒去過，越南我沒去過，新馬泰我沒去過。新加坡過過路，別的東南亞國家一個(gè)沒去過，因?yàn)闆]讀過他們的書。

其實(shí)我自己覺得平常人也是，你必須是認(rèn)真地生活。而像一個(gè)作家一樣生活，就要學(xué)習(xí)、深入生活，包括游歷都是，把它變成自己的創(chuàng)作營養(yǎng)。所以寫一本書我不規(guī)劃它，多了，它自然就發(fā)生了。

北青報(bào)：您說過，“文學(xué)才是旅行的目的地”。

阿來：對。可能藝術(shù)家這個(gè)職業(yè)有點(diǎn)奇怪就是，別的職業(yè)比如說我當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，上班時(shí)出來，下班就回去了，這個(gè)事情就忘記了。很多人大概是這樣。但我覺得藝術(shù)家，只在面對創(chuàng)作的那個(gè)短暫時(shí)間，你意識到自己是一個(gè)從事這種勞動(dòng)的人，大概是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。因?yàn)樗鼪Q定了你的生活方式、人生態(tài)度，尤其是你的學(xué)習(xí)。你的生活其實(shí)都是對自己寫作的一個(gè)積累，不管是閱讀，書本上的學(xué)習(xí)也好，還是這樣在大地上行走、人群中行走，積累的那些經(jīng)驗(yàn)其實(shí)都在無形當(dāng)中決定著創(chuàng)作者的面。很多人，也許他日常生活那些經(jīng)驗(yàn)確實(shí)沒用，所以他必須忘記它。他必須去穿越一下，到另外一個(gè)世界。但是我們的生活可能就是最重要的。

發(fā)現(xiàn)自身存在巨大缺陷

不關(guān)心環(huán)境，不認(rèn)識身邊的生物

北青報(bào)：那您是怎么突然成了大半個(gè)植物學(xué)家？

阿來：原來我們就去爬山，十幾二十幾年前，不是有一個(gè)詞嗎，叫“驢友”？我們真是驢啊，背一個(gè)幾十公升的包到海拔六千五，吭哧吭哧背著帳篷，一路上所有東西我們都視而不見。最多拍一兩張風(fēng)景照片，好看，然后自己（比剪刀手）說“耶”。經(jīng)過那些漂亮的巖石，我們不知道它是某一個(gè)地質(zhì)運(yùn)動(dòng)期間形成的，它有它的歷史，它有它的故事。我后來寫過一篇散文叫《巖石的故事》。中國書里講的植物、動(dòng)物，我們也一無所知，而且我不感興趣。

所以我想，當(dāng)年我也是“驢友”，這大概跟“粉絲”這些一樣，是翻譯得最好、起得最好的名字之一。就是一頭驢啊。我敢這樣說，別人沒有必要生氣啊，因?yàn)槲乙彩前。乙策@么干。

后來是2006年青藏鐵路通車，南方報(bào)系的一幫記者去報(bào)道，請了葛劍雄跟我兩個(gè)當(dāng)顧問。白天他們年輕人都到處沿途采訪，我跟老葛沒有事做，就待在帳篷、汽車?yán)镱^等他們回來，很無聊。我突然發(fā)現(xiàn)我們身邊的自然，你想在唐古拉山、可可西里，正是5月份春天剛剛到來，殘雪消融，有一天忽然發(fā)現(xiàn)花就在雪地里邊開了?，F(xiàn)在我知道這個(gè)花它叫報(bào)春，雪還掩著一半，這么頑強(qiáng)的生命，而且這么漂亮。

然后就開始看那些草地上的東西，每一樣接近看都很漂亮。原來我也不喜歡攝影，覺得到處毫無禮貌地懟著人家女生拍拍拍，要么就是一個(gè)風(fēng)景好的地方，幾十臺相機(jī)架成一排，搶著拍，很無趣。但這個(gè)時(shí)候我發(fā)現(xiàn)自身有巨大的缺陷，也是有些中國人的缺陷——不關(guān)心環(huán)境。我們不認(rèn)識身邊那些跟我們一樣美麗的生物。所以從那個(gè)時(shí)候，開始系統(tǒng)地學(xué)植物學(xué)，到今天。

北青報(bào)：就這么到了開始想寫《植物獵人》？

阿來：因?yàn)橛辛诉@個(gè)愛好，我開始關(guān)注的一類人物，就是到中國來的外國人探險(xiǎn)家。之前知道的主要是在西北那些，斯文赫定、斯坦因、伯希和，那個(gè)主要是搞人文考古的。還有比如德國地理學(xué)家李?；舴遥暙I(xiàn)很大呀。我們今天經(jīng)常說的“絲綢之路”不是我們自己發(fā)現(xiàn)的，是李?；舴以?868年來到中國，最后他發(fā)表論文說重新發(fā)現(xiàn)了一條漢代到唐代極其繁盛、通向西方的道路，主要的貿(mào)易物品是絲綢，所以把它命名為絲綢之路。秦嶺—淮河是中國的南北方分界線，也是李希霍芬分的。

但是在西南地區(qū)，我的老家，他們就是來采集植物的。第一個(gè)采集的中國最好的植物就是茶。英國不出茶，他們就從英國派農(nóng)學(xué)家、植物學(xué)家，到中國來廣泛采集茶葉，到印度去試種。失敗了再來，拿回去又種，就是光明正大地運(yùn)。后來終于在兩個(gè)地方，今天你們都可以喝到我們常說的一個(gè)是阿薩姆紅茶，一個(gè)是大吉嶺紅茶。阿薩姆紅茶的質(zhì)量不高，因?yàn)椴枰系揭磺鬃笥业暮０紊?，阿薩姆是海邊的平地，印度有個(gè)邦叫阿薩姆邦。我們大部分喝到的那個(gè)袋泡茶就是阿薩姆。他們后來又到喜馬拉雅山南坡找到一個(gè)地帶叫大吉嶺，那個(gè)地方種茶就跟我們福建、四川雅安這些茶葉一樣，長在云霧繚繞的一千多兩千米海拔的山里。所以大吉嶺紅茶品質(zhì)最好。我們今天聽人說“我今天喝了阿薩姆紅茶”，最壞的紅茶（笑）。

熊貓也是人家發(fā)現(xiàn)的，四川雅安市去年正在紀(jì)念戴維神父科學(xué)發(fā)現(xiàn)熊貓一百五十周年。諸如此類。我們中國確實(shí)有這個(gè)問題。但那些人來的種種行徑，包括斯坦因他們對敦煌干的事情等等，都是讓人一言難盡。

“一云所雨”“一云所孕”

所有世上的生命都是平等的

北青報(bào)：為《植物獵人》走了多少年？

阿來：已經(jīng)走了四年了。其中有一個(gè)探險(xiǎn)家，麗江炒得很厲害的約瑟夫·洛克。他從麗江出發(fā)，經(jīng)瀘沽湖到今天四川很火的稻城、亞丁這條線，我就走了七次。之前是看他一些簡單的傳記走，后來我去美國，他上世紀(jì)二十年代在美國《國家地理雜志》上發(fā)過兩篇寫這條路線的文章，1929年一篇，1933年一篇。美國圖書館方便，我去的大學(xué)圖書館沒有，但是他們那個(gè)圖書館比我們靈活，只要你提出這種要求，全國的圖書館跟他們聯(lián)網(wǎng)，他們可以從別的地方給你調(diào)。到快離開的時(shí)候，真把這兩本雜志調(diào)來了。后來又聽說他的日記全部捐給哈佛大學(xué)圖書館。我又到哈佛大學(xué)去，查他的日記。

我不是為了寫一篇論文或者寫一篇小說才這樣走。今天大部分那些長篇用不著花這么多功夫。而是當(dāng)我知道這個(gè)故事足夠多的時(shí)候我想，是哦，通過這些材料我可以寫一篇。我覺得寫小說本來就是深入某些生活、了解一段歷史，一個(gè)提升自己、豐富自己的過程。我并不把它完全看成一個(gè)市場行為——趕緊寫一本書，等不及了，多賣點(diǎn)兒錢，多點(diǎn)讀者，假裝有點(diǎn)紅。我覺得更重要還是提升自己、開闊自己。我非常享受這種過程，我比別人多知道了很多，甚至可以說比一些我們所謂大學(xué)里專門研究的專家，知道得還多。

我花十幾年時(shí)間，從過去一點(diǎn)兒植物學(xué)知識沒有，到今天如果到青藏高原去，不敢說100%，80%以上植物我是認(rèn)識的。而且不是一般的認(rèn)識，在科學(xué)系統(tǒng)里頭它的歸類、它的效益、它的應(yīng)用等等，都知道。為了寫一本小說干這么一件事情，太虧了。

但是我覺得，我原來就是個(gè)驢友，現(xiàn)在出去我就不是驢了。我在登一座山的同時(shí)，一路招呼的都是我跟它認(rèn)識、能跟它交流，我們生命可以達(dá)成共振的那些?，F(xiàn)在不是說生命共同體嗎？我們都是生命共同體一員。佛經(jīng)說“眾生平等”，我們很多人認(rèn)為就是人跟人的平等，其實(shí)不是。因?yàn)獒屽饶材嵩凇睹罘ㄉ徣A經(jīng)》里說，世上的生命“一云所雨”“一云所孕”。一朵云下下來的雨，所孕育的生命，不管它是什么形態(tài)，是個(gè)草也好，是個(gè)蟲也好，還是你是個(gè)人也好，都是平等的。

北青報(bào)：《植物獵人》是被寫《云中記》中止的那本書吧？現(xiàn)在它怎么樣了？

阿來：因?yàn)椤对浦杏洝肥峭蝗幌雽懢蛯懥?，?dāng)時(shí)手里正在寫《植物獵人》，關(guān)于晚清到民國，西方很多探險(xiǎn)家來中國，地理的、政治的，自然的、科學(xué)的。各種各樣大發(fā)現(xiàn)，他們在異國土地上功成名就。一方面，他們在科學(xué)上做出貢獻(xiàn)，另一方面，他們又是那樣驕傲，充分的殖民主義的優(yōu)越性。

每當(dāng)看到這樣的傳記，看到他們留下的著作；甚至我專門到美國去，到圖書館查閱當(dāng)時(shí)他們留下的日記；我到現(xiàn)場、到山里頭去走當(dāng)年他們徒步的路線。一方面感佩他們那種科學(xué)冒險(xiǎn)精神，一方面感慨他們殖民主義那種高高在上的優(yōu)越感。他們在當(dāng)?shù)啬恐袩o人，不管對老百姓還是對當(dāng)?shù)毓倭拧Ｃ駠砬鍟r(shí)期那些官僚，他們見到洋人骨頭就軟了，不敢堅(jiān)持主權(quán)。我覺得一定要寫一個(gè)東西，把這些人的多面性寫出來。

我本來以為寫完《云中記》，今年可以重新把它撿起來。但寫小說是很奇怪的事情，并不是想寫就能寫的。寫作并非光是一個(gè)構(gòu)思，我始終認(rèn)為有個(gè)情感、有一個(gè)氣在。氣斷了，故事能接上，那個(gè)氣不在了，不是那種氣息了。所以如果要寫，我就要把前面寫過的十幾萬字全部都不要，重新寫起。但十幾萬字還是很多心血的，有點(diǎn)舍不得。