中西文學(xué)的差異主要還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同 ——荷蘭漢學(xué)家林恪先生訪談
受訪人：林?。∕ark Leenhouts，1969- ），中國文學(xué)荷譯者、研究者，現(xiàn)居荷蘭萊頓。①
訪問人：易彬，中南大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授、荷蘭萊頓大學(xué)訪問學(xué)者（2016—2017年間）。
時間：2017年3月至7月（面談及郵件聯(lián)系）
地點：荷蘭萊頓大學(xué)校內(nèi)
學(xué)習(xí)中文、創(chuàng)辦《文火》的經(jīng)歷
易彬（以下簡稱易）：我們先從你學(xué)習(xí)中文開始談起吧。你在不少地方都談到了1980年代中期，荷蘭有一檔教中文的電視節(jié)目叫《你好》，對你影響很大。
林?。ㄒ韵潞喎Q林）：我上中學(xué)的時候，就對任何外語都很感興趣，正好看到《你好》這檔教中文的電視節(jié)目，是萊頓大學(xué)漢學(xué)院的韓云虹老師教的。②他教中文，也用毛筆寫書法，讓人覺得很有意思，所以，就決定進(jìn)萊頓大學(xué)漢學(xué)系學(xué)習(xí)。其間，去巴黎第七大學(xué)學(xué)習(xí)了兩年，學(xué)漢語也學(xué)法語。1992年，我拿到了碩士學(xué)位。之后，又去中國南開大學(xué)學(xué)習(xí)了一年，再回到巴黎學(xué)習(xí)一年，參加了一個“預(yù)備博士”項目，最后回到萊頓。從1996年開始，我在萊頓大學(xué)讀博士，先是拿到了研究生獎學(xué)金，四年后，學(xué)院給我安排了一個教學(xué)的職位，一邊教書一邊做研究，直到寫完博士論文。
易：畢業(yè)之后沒有想過要留在萊頓大學(xué)漢學(xué)系任教？
林：主要是我對翻譯更感興趣。當(dāng)時我就覺得有很多中國文學(xué)作品值得翻譯，我可以去做這個工作，因為荷蘭做中國文學(xué)翻譯的人并不多。
易：你的中文名字“林恪”是如何來的呢？
林：最開始其實是按照Mark的發(fā)音，取名“雷馬克”，但我還是覺得“馬克”太像外國人的名字了，就去掉了“馬”，保留了“克”的發(fā)音。
易：1996年前后，就開始辦《文火》③了吧？
林：是同一個時期的事情。在文火雜志上可以看到不少我的翻譯。1995、1996年的時候，先是比利時的朋友，萬伊歌（Iege Vanwalle）、麥約翰（Jan De Meyer）和包德貞（Jeanne Boden）等人想創(chuàng)辦一個專門刊載中國文學(xué)翻譯作品的荷文雜志，來找我們一起辦?！段幕稹纷铋_始就是我們五六個人，在荷蘭有馬蘇菲（Silvia Marijnissen），后來還有哥舒璽思(Anne Sytske Keijser)、沈雷娜（Lena Scheen）等人。當(dāng)時出版界想出版的中國方面的書，基本上都是和學(xué)習(xí)中國有關(guān)的書，大部分是非文學(xué)、非虛構(gòu)、非小說，或者外國人在中國一類的旅游記，很少有純文學(xué)作品。之前，當(dāng)時萊頓大學(xué)的一些朋友，像柯雷（M. van Crevel）、賀麥曉（Michel Hockx）、司馬翎（Rint Sybesma）、高柏（Koos Kuiper）等人，已經(jīng)翻譯出版了不少中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品。莫言的《紅高粱》、蘇童的《妻妾成群》等小說剛剛從英文轉(zhuǎn)譯過來。但是，創(chuàng)辦《文火》的時候，評論家和讀者都表示不知道或者記不住中國文學(xué)作品，連中國作家的名字都記不住。所以，我們當(dāng)時辦《文火》的時候，我們希望能把真正的中國文學(xué)介紹給讀者。
易：先前哥舒璽思老師也談到，1980年代的時候，張潔、張賢亮等人作品很快就被翻譯成荷蘭文，主要也是因為他們的作品所包含的社會信息。
林：我們希望走不一樣的道路，注重小說的文學(xué)性、藝術(shù)性，而不是把小說當(dāng)作是社會、歷史的記錄。但我個人覺得，張賢亮的一些作品，像《習(xí)慣死亡》，很有文學(xué)性，超越了社會歷史記錄。
易：“文火”的含義是什么呢？
林：Het Trage Vuur就是Slow Fire，慢的火，文火。也可以理解為文學(xué)之火。我們覺得中國文學(xué)在荷蘭需要慢慢地去煮一下，慢慢地去發(fā)生改變。一開始的時候，并沒有什么人理我們，荷蘭文學(xué)雜志的讀者量一般也很少。但我們還是把翻譯的中國文學(xué)作品提供給出版界，請他們看看，值不值得翻譯成一本書。一開始的時候，出版界他們經(jīng)常問，王露露這樣的作品還有嗎？后來慢慢地，情況還是不一樣了。我們當(dāng)時二十幾歲，年輕、大膽、野心勃勃，想做點事情。在我們的大學(xué)里邊，翻譯方面的課程都是從語言入手的，沒有專門的文學(xué)翻譯課。1970年代，伊維德教授（Wilt Lukas Idema）開始大量地翻譯中國的文學(xué)作品，其中包括《中國古詩之境：從〈詩經(jīng)〉到清代》，他后來獲得了荷蘭最高的翻譯獎。可以說，是他建立了荷蘭翻譯中國文學(xué)作品的傳統(tǒng)，之前對于中國文學(xué)的翻譯比較零散，只有少量的作品被翻譯，大部分還是轉(zhuǎn)譯的，現(xiàn)代文學(xué)只有魯迅和極少的左翼作家作品被翻譯。20世紀(jì)六七十年代荷蘭大學(xué)教育的改革以后，學(xué)漢語的人更多，翻譯中國文學(xué)的作品也就漸漸地多了起來。伊維德教授在課堂上經(jīng)常鼓勵我們多去翻譯，1980年代有高柏、司馬翎、柯雷、賀麥曉、埃里?哈吉納（Elly Hagenaar）等新一代的翻譯者，之后才有我們《文火》一代，我們希望能延續(xù)前輩們所開創(chuàng)的文學(xué)傳統(tǒng)。
易：哥舒老師說到，《文火》最后放棄，是因為翻譯人手跟不上來。原先的譯者年齡不斷增長，又找不到新的譯者。
林：我們放棄，主要是因為愿意真正花時間組稿辦雜志的年輕譯者很難找到?？偟恼f來，《文火》前前后后，有15到20個人有興趣做些翻譯，但只有我們幾個是全職在做。
易：你現(xiàn)在是全職翻譯，整個荷蘭語界，像你這樣的全職翻譯中國文學(xué)作品的人有多少？
林：不多，也就五個人吧。比利時的麥約翰還在堅持翻譯，萬伊歌現(xiàn)在已經(jīng)很少翻譯了，主要在中學(xué)教漢語。馬蘇菲在法國，荷蘭這邊，除了我之外，還有施露（Annelous Stiggelbout）和更年輕的郭玫媞（Mathilda Banfield），她們一起翻譯過韓寒、劉震云的作品。哥舒老師也在翻譯，但她的本職工作是在萊頓大學(xué)教書。臺灣地區(qū)還有一個孟逸夫（Yves Menheere），也是從《文火》過去的，翻譯過莫言、畢飛宇的書。很多中國作家的作品都被翻譯成了荷蘭文，但大多數(shù)都只有一兩個譯本或者是零散的譯作，也還是跟翻譯中國文學(xué)的人不多有關(guān)，部分也跟荷蘭出版社的選題有關(guān)。
易：《文火》?？呀?jīng)七八年了，而從《文火》的出現(xiàn)到現(xiàn)在已經(jīng)20年了，你覺得它的存在帶來了哪些變化呢？
林：對我們來說，最大的幫助還是延續(xù)了中國文學(xué)翻譯的傳統(tǒng)，大家在一起翻譯，一起看對方的譯文，相互學(xué)習(xí)、批評、鼓勵，還培養(yǎng)了施露和其他一些年輕的翻譯者。但是要說《文火》對荷蘭出版界的影響，還是沒有真正成功。一開始，我們是覺得可以改變出版社的思路，但是太困難了。停刊的時候，很多讀者給我們寫信，表示很遺憾，但是荷蘭出版界現(xiàn)在越來越依靠國際化的市場，依靠暢銷書。當(dāng)然，《文火》這個小機構(gòu)帶來的一個好處是，出版社知道了有這么一些從事中國文學(xué)翻譯的人，他們會請我們提供中國文學(xué)方面的信息，請我們來判斷某某書值不值得翻譯，我們可以起到這樣一種角色。這也算是對我們的認(rèn)同感，所以說，雖然雜志沒有了，但“文火”還在，中國文學(xué)之火還在慢慢燃燒。
中西文學(xué)的差異主要還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同
易：現(xiàn)在荷譯中國文學(xué)作品，在整個荷蘭的出版市場所占的份額大概是什么情況呢？
林：荷蘭是小國，對外國文化一直很感興趣，翻譯作品一直非常多，荷蘭書店，大部分是英美的書，中國文學(xué)所占市場份額很小，每年最多出四五本小說，有時候還不到。但是我發(fā)現(xiàn)，在英美的圖書市場上，中文譯本也非常少，也就20多本吧。有一個網(wǎng)站叫紙托邦，Paper Republic-Chinese Literature in Translation，是一些住在北京的美國人、英國人辦的一個公司，他們也做翻譯出版代理，網(wǎng)站上放了很多中國文學(xué)的信息，這些信息是提供給英美的出版社，你可以看到，每年翻譯成英文的中文作品雖然逐年在增長，也就那么多。沒有法國多，法國翻譯中國文學(xué)是翻得最多的。
中國文學(xué)作品的荷譯本，總體上賣得不多。出版社跟我說，如果能夠賣一千本，他們就覺得還可以，賣兩千本就可以賺錢了。說起來有點難受，幾年前我翻譯了錢鐘書的《圍城》，這是一部中國現(xiàn)代的經(jīng)典小說，我覺得荷蘭讀者起碼對經(jīng)典應(yīng)該有點好奇吧，但也就賣了六七百本。但是，關(guān)于它的評論還是不錯的，報紙的文化副刊和雜志都有講到，他們很樂意介紹這本書。寫評論也并非都是漢學(xué)界，實際上，我個人覺得關(guān)于《圍城》的一則最好的評論是出自一位非漢學(xué)家之手。經(jīng)常是這樣的情況，作品的評論還不錯，但在普通讀者那里反響一般。莫言的情況又不一樣，評論者缺乏相關(guān)的文化背景與歷史知識，閱讀的時候往往會覺得很尷尬，很難評論。莫言小說中歷史的東西很多，比如《紅高粱》，若不知道中國抗日的背景，里邊的很多東西是看不出來的。我想《圍城》也有類似的問題。比如《圍城》第一章第一段之中的“太陽……不饒人地……侵占去大部分的夜”；夜“給太陽擁抱住了，分不出身來”等等描寫，荷蘭讀者顯然很難聯(lián)想到日本侵略中國這一史實。④莫言得獎以后，荷蘭的很多知識分子和從事文學(xué)評論的人想看他的小說，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很難理解小說的歷史背景。從這些專業(yè)讀者的反響來看，我想這還是因為西方主流文學(xué)傳統(tǒng)觀念的限制。但是，一般的讀者對莫言更感興趣，因為莫言就是一個講故事的人。我發(fā)現(xiàn)在莫言作品的評價上，荷蘭的專業(yè)讀者和一般讀者的反應(yīng)有這種看起來正好相反的傾向。這是一個比較奇怪的現(xiàn)象。
易：從市場來看，目前更受一般讀者歡迎的作品是哪些呢？
林：蘇童很受讀者歡迎，出版他作品的出版社希望我能多翻譯些蘇童的小說，因為在這家出版社所出版的所有中文小說中，蘇童的《米》賣得最好。最近，荷蘭一個專門的文學(xué)評論家給了蘇童的短篇小說集《紅桃Q》（Harten Vrouw，2013）非常高的評價，認(rèn)為蘇童是短篇小說大師。荷蘭可能和中國一樣，也是長篇小說賣得更好，短篇小說集一般都賣得不好，就算是美國最有名的小說家，他的長篇小說在荷蘭可能會暢銷，但短篇小說集也不一定賣得好。在荷蘭圖書市場，中國的長篇小說總體上反應(yīng)一般，更何況是短篇小說。所以，蘇童的短篇小說集算是一個例外，我很高興看到這個好評。韓少功的小說也是屬于評論特別好，但市場反應(yīng)比較一般。這個我也沒有什么意外，他在中國也不算是暢銷作家。在荷蘭賣得很好的還有衛(wèi)慧的《上海寶貝》，雖然評論界都覺得作品寫得不怎么樣，但小說的題材，上海，現(xiàn)代化都市，性，流行音樂，很多人還是喜歡看。我覺得還是一種通過小說來了解中國社會的方式。
易：你們現(xiàn)在和萊頓大學(xué)孔子學(xué)院合作，已經(jīng)出版了蘇童、畢飛宇和徐則臣三位中國作家的小說了，請說說這方面的情況。
林：這是現(xiàn)在萊頓大學(xué)孔子學(xué)院荷方院長司馬翎教授想出的一個翻譯項目，請哥舒、我、施露這些有經(jīng)驗的人，帶動一些學(xué)漢語的年輕人來做翻譯。每個年輕人翻譯一個短篇，老師們會審閱、討論。作家本人來荷蘭的時候，我們就安排作家來學(xué)校和學(xué)生們見面，學(xué)生可以向他提問題。蘇童、畢飛宇都已經(jīng)來過荷蘭了。今年（2017年）下半年將是麥約翰帶動一些年輕人翻譯余華的短篇小說。
易：蘇童和畢飛宇在中國是非常有名的作家，但為什么選擇了年輕的作家徐則臣，國內(nèi)的一些朋友有點驚訝，都在問為什么。
林：荷蘭的出版商經(jīng)常問我，中國有哪些年輕的作家。他們對這方面很感興趣。我想有兩方面的原因，一方面，年輕作家的作品更能反映當(dāng)前的中國社會，另一方面是出版社覺得年輕作家的寫法可能更受西方文學(xué)的影響。徐則臣的作品符合出版社的興趣和要求。他的作品是哥舒老師選的，她很喜歡徐則臣。蘇童是沈雷娜選的。2011年的時候，荷蘭文學(xué)基金會邀請?zhí)K童來做客座作家，在阿姆斯特丹待兩個月。當(dāng)時荷蘭是北京國際圖書博覽會（BIBF）的主賓國，荷蘭文學(xué)基金會在那邊辦活動，推廣荷蘭的圖書，荷蘭這邊就請了蘇童。
易：據(jù)說目前荷蘭的一些中學(xué)也開設(shè)了中文方面的課程，這對中國文化和文學(xué)的傳播無疑是一個很好的契機。徐則臣的小說可以用作他們的閱讀資料。
林：荷蘭現(xiàn)在已經(jīng)有五六十個學(xué)校開設(shè)了中文方面的課程。學(xué)生讀的還是荷蘭譯文。中學(xué)都要有畢業(yè)考試，如果選擇漢語方面的課程，需要看完三本荷蘭文版的中國小說，然后寫一個報告。這確實是一個非常好的契機，每年都有那么多十六七歲的學(xué)生看到中國的小說，起碼他們長大之后對中國文學(xué)不會有那種陌生感。很多荷蘭的成年人，他們小時候讀的都是西方小說，一部中國小說都沒有讀過，所以他們會覺得中國小說和西方小說的敘事方式不一樣，很難讀?，F(xiàn)在荷蘭的年輕人從中學(xué)就開始看，慢慢地，他們就能理解、欣賞中國的小說。這是一個很不錯的變化。
易：有一種評論認(rèn)為：“翻譯中國20年，林恪扮演的角色不僅僅是漢-荷文字轉(zhuǎn)換這么簡單。更多時候，他也努力消除西方人對于中國的誤解，試圖通過文化傳播，帶領(lǐng)人們感受一個真實的中國。他希望通過‘翻譯’、寫評論等工作，扭轉(zhuǎn)荷蘭人民心中的這一觀念，告訴他們，小說畢竟只是小說，跟現(xiàn)實還是有些差距的?！雹菽隳芊裨僬?wù)勅绾巍跋鞣饺藢τ谥袊恼`解”？
林：這段話是評論者說的，不是我自己的原話，但我想它要表達(dá)的意思是，我這些年來做了一些中國文學(xué)的譯介工作，消除了西方人對于中國的一些誤解。荷蘭的評論家和讀者會覺得好的小說應(yīng)該抓住一兩個人物，應(yīng)該很深地去寫他的思想、內(nèi)心。他們認(rèn)為中國小說人物多、缺乏心理描寫的深度。這樣一比較，他們就會認(rèn)為中國的小說不好。我覺得這是對于中國文學(xué)的誤解，應(yīng)該好好地跟他們講講。我在寫文章或評論的時候，經(jīng)常會談一談中西文學(xué)傳統(tǒng)的不同，我覺得誤解產(chǎn)生的主要原因是在這里。記得比利時的麥約翰翻譯的《老殘游記》出版之后，一個人寫評論說不喜歡。我說，你沒有弄清楚當(dāng)時的中國社會，作家劉鶚對于文學(xué)的一些想法，在書里邊都講到了。如果你用中國人的文學(xué)概念、角度和眼睛去看這本書，你會看到更多的東西。這也是我個人的一種經(jīng)驗。有時候，你不去找那種心理描寫很深的東西，把心理描寫放在一邊，然后你可能會在故事中挖出很多有興趣的東西來，中國小說也會變得更加豐富。西方人很喜歡小說的情節(jié)，很注重小說的主線，但是，如果你不是單一地去看故事或情節(jié)，中國小說的世界可能會變得更大。我的想法大致就是這樣。
易：一種文學(xué)觀念的形成，跟它的文學(xué)傳統(tǒng)相關(guān)。要改變荷蘭讀者對于中國文學(xué)的看法，會需要很長的時間。
林：我曾經(jīng)在作協(xié)的一次翻譯大會上談到蘇童的《我的帝王生涯》，我有一次在布魯塞爾采訪蘇童的時候，跟他談到了我的一些理解方式，蘇童表示不同意，他說他不是那個目的，他是從什么角度來寫的。聽了他的解釋之后，我才明白他要表達(dá)的意思，原先不理解的一些地方也就一下子都理解了。所以，我覺得還是文學(xué)傳統(tǒng)的不同。美國小說家約翰?厄普代克2005年在《紐約客》上評價《我的帝王生涯》的內(nèi)容，我覺得典型地代表了西方評論家的普遍觀點。厄普代克認(rèn)為小說的第一、二部分對古代宮廷的殘忍與不公提出了控訴，但是“帝王敘述視角趨于表面”，因而“很難進(jìn)入”。他表示更喜歡小說的第三部分，在他看來，王子這時成為了一個“西方小說里的主人公”，一個“有野心、勇于奮斗、敢于冒險”的人，小說變成了“令人享受的流浪漢小說”。和大部分西方評論家一樣，厄普代克重視敘述的直線性和人物的心理。但蘇童自己認(rèn)為小說是對權(quán)力和自由的探討，小說旨在呈現(xiàn)權(quán)力和自由之間的相對關(guān)系，前后是互補的。厄普代克似乎忽略了小說的整體性，可能是因為他不熟悉中國小說特有的寓言含義和對立統(tǒng)一的思維方式，因而看不到這種超越故事背景和具體人物的人生價值思考。⑥
易：你是專業(yè)讀者，都會有這樣的情況，對于一般讀者來說，這樣的情況就更加難以避免了。
林：是的。聯(lián)系到更早時候的“尋根文學(xué)”概念，我現(xiàn)在覺得還是說得很有道理。1980年代中期，有先鋒熱、試驗派，蘇童、余華這些作家出現(xiàn)了。到了1990年代，他們都改變了，寫得比較傳統(tǒng)性了，故事性很強，所以他們還是回到了中國的傳統(tǒng)脈絡(luò)，雖然不是有意識地去尋根。所以，現(xiàn)在回過頭去看，韓少功當(dāng)初還是看得很清楚的。很多西方讀者都跟我說，現(xiàn)在中國也是走向世界了，他們跟其他的文化融合之后，也會出現(xiàn)我們西方文學(xué)概念下的好作家，你慢慢等。他們看了很多西方文學(xué)之后，會受這方面的影響，中國也會出現(xiàn)像村上春樹那樣被西方主流文學(xué)界認(rèn)可的作家。在他們看來，中國文學(xué)還不算主流。
易：當(dāng)那樣的作家真的出現(xiàn)之后，那就意味著遠(yuǎn)離中國的文學(xué)傳統(tǒng)。莫言得獎之后，你寫過《思考“越是民族的，就越是世界的”》。⑦要在中國文學(xué)傳統(tǒng)和西方主流文學(xué)之間達(dá)成平衡，可能是一件很困難的事情。
林：莫言的得獎，對中國傳統(tǒng)小說敘事方式來說，是一種極大的榮譽。實際上，我專門和莫言、畢飛宇等中國作家都談過這方面的話題，他們都很喜歡看《紅樓夢》，他們的書也跟《紅樓夢》有很深的關(guān)系。畢飛宇還寫過一些文章來談?wù)摗都t樓夢》里的小細(xì)節(jié)。他們當(dāng)然也看外國小說，也受到了外國小說的影響，但可能受中國古典小說的影響更大一些。
《紅樓夢》的翻譯
易：剛才說到，很多在中國有名的作家的作品在荷蘭以及英美市場的銷售可能都很平淡，我很好奇的是，你們現(xiàn)在正在做的宏大工程，《紅樓夢》的翻譯，你們又是如何看待它的市場反應(yīng)呢？如此之厚的一部中文作品，對荷蘭讀者來說，無疑是一大挑戰(zhàn)。
林：我們是一邊翻譯一邊擔(dān)心，也會有期待，主要還是擔(dān)心。第一，夸張地說，荷蘭讀者看中國當(dāng)代小說，看了幾十頁之后就會產(chǎn)生困惑，已經(jīng)出現(xiàn)了20個人物，這個故事應(yīng)該怎么讀下去，誰是主人公。《紅樓夢》容量大，2000頁，人物太多，當(dāng)然也會有這方面的問題。第二，《紅樓夢》是清代小說，對荷蘭讀者來說，18世紀(jì)的中國是怎么講故事的，該如何接受，也是一個很有意思的現(xiàn)象。當(dāng)然，畢竟18世紀(jì)的歐洲小說跟現(xiàn)在的小說也不一樣。說不定荷蘭讀者也更容易接受《紅樓夢》。
易：當(dāng)時怎么想到要翻譯《紅樓夢》呢？
林：是荷蘭的一家專門出版世界各國經(jīng)典文學(xué)作品的出版社，從《圣經(jīng)》《堂吉訶德》到喬伊斯、普魯斯特的作品，有一個很大的系列。當(dāng)時，他們剛翻譯出版了日本11世紀(jì)的經(jīng)典作品《源氏物語》，然后找到我說，我們這里已經(jīng)出版了很多西方文學(xué)的經(jīng)典作品，亞洲也出版了日本的經(jīng)典小說，中國有沒有這樣的經(jīng)典小說呢？我說當(dāng)然有，就給他們介紹《紅樓夢》《水滸傳》這些古典小說，他們最后覺得還是《紅樓夢》最好。他們感興趣，我們才敢去翻譯這么一部大部頭的作品?！都t樓夢》全本翻譯成荷蘭文，肯定會很厚，但出版社從一開始就確定了要將全書一次性出版。而且，把《紅樓夢》放在這個出版社的經(jīng)典系列當(dāng)中，也有利于它的定位，讀者會給它定位為經(jīng)典，他們會認(rèn)為這部作品跟普魯斯特小說同樣是經(jīng)典作品，是值得期待的。出版社的聲譽很重要，如果隨便找個出版社出版《紅樓夢》，放在書架上，可能不會引起太多的注意。
易：之前的很多報道里邊都提到了你們在翻譯《紅樓夢》。
林：從動手翻譯至今已經(jīng)差不多十年了。我們?nèi)齻€人一直在翻譯，其間，也做了一些其他的翻譯項目，我翻譯了《圍城》、畢飛宇的作品，馬蘇菲翻譯了莫言的《蛙》和《豐乳肥臀》，哥舒老師要上課。現(xiàn)在看來，2019年應(yīng)該是可以出版的。這本書有多方面的支持，荷蘭文學(xué)基金會、中國文化部、孔子學(xué)院，都會給予支持。
易：之前荷蘭只有從德文版轉(zhuǎn)譯過來的版本，直接從中文翻譯過來的荷蘭文版《紅樓夢》的出版，那將肯定是中荷文化交流的一件大事。
林：那是應(yīng)該的。1946年從德文轉(zhuǎn)譯過來的版本沒法再版了。德文版是簡譯，也可以說是重寫。其實很多人說德文版《紅樓夢》的重寫方式很好，把它變成了一個比較西方式的小說，很有閱讀性。所以你也可以說，它已經(jīng)不是中國的《紅樓夢》了，是把《紅樓夢》的故事再寫了一遍。當(dāng)時荷蘭文《紅樓夢》的反響也不錯，再版了幾次。
易：關(guān)于《紅樓夢》的翻譯，你在不同場合已經(jīng)有過多次談?wù)摗Ｔ凇墩嬲亩嘣幕w驗》一文中⑧，你曾談到企鵝霍克思的版本“更有趣、更美、更順暢”，楊憲益先生的版本“更為準(zhǔn)確”，你們會更傾向于哪種譯法呢？
林：我們會結(jié)合這兩種譯法。我們發(fā)現(xiàn)，在處理一些難以翻譯的問題時，霍克思版本在大部分時候解決得更好些，但是，你也知道，《紅樓夢》的含義非常豐富，即便是對中國讀者來說，有些地方到底是什么意思，也可能難以完全弄清楚?；艨怂及姹驹谂龅诫y以翻譯的內(nèi)容時，有時候會適當(dāng)?shù)丶由蠋拙湓?。?dāng)然，他們的英文表達(dá)方式非常好，很容易被讀者接受，而且，他們的風(fēng)格很活躍，《紅樓夢》中有很多對話，這樣也很適合。楊憲益和他夫人合譯的英文版本，李治華和他的法國夫人合譯的法文版，我們也都經(jīng)常對照，特別是遇到難以解決的問題的時候。這兩個版本很有意思，都是一個中國人和他的外國夫人一起翻譯?？偟恼f來，我們在翻譯《紅樓夢》的時候非常重視原文，但也不是非常死板地去處理?！都t樓夢》確實很難翻譯，有文化的差異，也有時間的差異。18世紀(jì)的場景、語言，很難被翻譯成現(xiàn)代的語言。有時候，兩個人物之間的沖突就難以處理，你問中國讀者，他（她）會說，你沒有看出來嗎，她（他）恨他（她）嘛。有時候，兩個女人，表面看，一個女人對另一個女人很好，實際上正相反。這樣的場合，我也擔(dān)心荷蘭的讀者能不能看出來。因此，我們覺得在翻譯的時候，還是有必要加一些暗示，得讓荷蘭讀者感覺出來，講的是什么東西，要不然，他們就會很難理解小說的細(xì)節(jié)內(nèi)容。
注釋：
①關(guān)于林恪先生的訪談內(nèi)容較大，此前已有部分以《“中國文學(xué)在其他國家的反響比較平淡”——荷蘭漢學(xué)家林恪先生訪談之一》為題，刊載于《南方文壇》2018年第5期。
②資料記載，“韓云虹在1985年曾為荷蘭教育電視臺編寫了一部為荷蘭人學(xué)習(xí)中文的教材，跟介紹中國人實際生活情形的電視節(jié)目一起播出。該電視臺為此曾在1984年專門派人前往中國，花費了三周的時間，拍攝了40個小時的錄像資料（Han＆Hu，1985）。”見范登堡、韓云虹《荷蘭之中國語言研究概況》，《漢語研究在海外》，石鋒著，北京語言學(xué)院出版社1995年版，第255-256頁。
③《文火》雜志實存時間為1996年到2009年，共出48期。
④⑥更多討論參見林恪《解讀中國故事》，中國作家網(wǎng)（http://134apc.cn），2014年8月26日。
⑤盧微、張明艷：《專訪荷蘭漢學(xué)家林?。悍g中國二十年》，《留學(xué)生雜志》2014年第18期。
⑦刊載于《中華讀書報》2012年10月17日。
⑧林?。骸墩嬲亩嘣幕w驗》，《翻譯家的對話 2》，中國作家協(xié)會外聯(lián)部編，作家出版社2012年版，第31-35頁。
[作者單位：易彬 中南大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院 林恪 荷蘭全職翻譯者]
