雷蒙德·卡佛：保持簡(jiǎn)短
編者按：當(dāng)卡佛談?wù)撟约簳r(shí)卡佛在談?wù)撌裁矗?021年7月，南京大學(xué)出版社出版了《雷蒙德·卡佛訪談錄》，這是首部譯成中文的卡佛訪談合集，精選他去世前十多年間接受的二十三篇重要采訪，清晰完整地刻畫了這位作家的創(chuàng)作理念與創(chuàng)作發(fā)展脈絡(luò)，真實(shí)地記錄了他的“兩次生命”，為深入了解與研究卡佛其人其事提供了珍貴的一手資料。經(jīng)出版方授權(quán)，中國(guó)作家網(wǎng)特遴選訪談錄中《雷蒙德?卡佛：保持簡(jiǎn)短》一篇，以饗讀者。在1983年與凱?博內(nèi)蒂的這次對(duì)話中，卡佛說道“才華是任何作家都有的東西”，“但只有才華是不夠的”。
《雷蒙德·卡佛訪談錄》，（美）馬歇爾·布魯斯·金特、（美）威廉·L.斯塔爾編；小二譯，南京大學(xué)出版社2021年7月出版
雷蒙德·卡佛：保持簡(jiǎn)短
凱·博內(nèi)蒂 1983年
雷蒙德?卡佛憑借《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》（麥格勞希爾出版社，1976年；獲1977年國(guó)家圖書獎(jiǎng)提名）和《當(dāng)我們談?wù)搻矍闀r(shí)我們?cè)谡務(wù)撌裁础罚酥Z夫出版社，1981年）這兩本小說集獲得了大量的讀者和卓著的聲譽(yù)。第三本小說集《大教堂》將于今年秋天出版發(fā)行，書中包括為卡佛贏得《1983年歐?亨利獎(jiǎng)小說集》頭等獎(jiǎng)的小說《一件有益的小事》。他還是幾部詩(shī)集的作者。
卡佛的小說反映了他作為西北太平洋地區(qū)小鎮(zhèn)鋸木廠工人后代的成長(zhǎng)過程。小說中充滿藍(lán)領(lǐng)家庭、印第安人和失業(yè)（通常酗酒）的航空工程師那樣的人物——大體上講是一個(gè)缺乏精神、情感或智力手段來表達(dá)自己困境的群體?？ǚ鹪缙诘膬刹孔髌返牧Χ仍谟谒鼈兯凳镜臇|西。《大教堂》里的小說則更加飽滿和深思熟慮。
以下的采訪是在紐約舉行的美國(guó)藝術(shù)文學(xué)院年會(huì)期間完成的?？ǚ鹪谀抢锝邮芰嗣谞柕蔓惖潞凸_德?斯特勞斯津貼，這筆津貼給予他五年數(shù)量可觀的免稅收入。
凱?博內(nèi)蒂（以下簡(jiǎn)稱博內(nèi)蒂）：對(duì)你來說今年是重要的一年吧？
雷蒙德?卡佛（以下簡(jiǎn)稱卡佛）：確實(shí)是。發(fā)生了很多事情——有好有壞——有很多恩惠需要細(xì)數(shù)，我確實(shí)在清點(diǎn)。如果你指的是近來我的作品受到的關(guān)注的話，那尤其是。最近這個(gè)獎(jiǎng)的意義顯然很重大。辛西婭?奧齊克（Cynthia Ozick）和我是首屆獲獎(jiǎng)?wù)摺：瓦@個(gè)獎(jiǎng)最接近的或許是麥克阿瑟獎(jiǎng)。從五年后可以續(xù)簽這一點(diǎn)看，這個(gè)獎(jiǎng)可能更好。真是個(gè)難得的機(jī)會(huì)。我最喜歡的50年代的電視節(jié)目是《百萬富翁》，節(jié)目里每周會(huì)出來一個(gè)人送上一張支票。這某種程度上像是發(fā)生在我身上的事情。獲得這個(gè)獎(jiǎng)我特別開心，我不會(huì)忘記自己的重任。
博內(nèi)蒂：接受這個(gè)獎(jiǎng)有什么條件嗎？
卡佛：唯一的條件是我不能有另一份工作，比如說教書。收到獲獎(jiǎng)通知當(dāng)天，我正離開雪城大學(xué)去外地休假。我給系主任打了電話，他是一個(gè)善良、正派、智慧和關(guān)心他人的人。我告訴他這個(gè)學(xué)期結(jié)束后我不回來了。他們?yōu)槲腋吲d，那當(dāng)然了。他們也對(duì)我的離開感到遺憾，因?yàn)槟抢锏膶懽髡n程剛剛走上正軌。
博內(nèi)蒂：你提到去年發(fā)生了一些很傷心的事情。能說說嗎？
卡佛：我失去了我的朋友約翰?加德納。我還失去了另外一個(gè)朋友，迪克?雨果（Dick Hugo），他是10月去世的。我剛剛得到消息，就在我離開雪城來紐約之前，我的一個(gè)朋友和同事病得很嚴(yán)重，活不了多久了。去年秋天，我女兒和她的小寶寶出了車禍?，F(xiàn)在她和小寶寶都沒事了，我很高興，但有一段時(shí)間特別艱難。所以說過去的十二到十五個(gè)月是個(gè)不尋常的時(shí)期。
博內(nèi)蒂：你覺得和你過了四十歲有關(guān)系嗎？
卡佛：我覺得沒關(guān)系（輕笑）。三十多歲是我最艱難的時(shí)期，差點(diǎn)把我干掉了，能慶祝自己的四十歲生日我很高興。沒有關(guān)系。我只是覺得四十歲以后，我們將不得不準(zhǔn)備好去埋葬一些朋友。當(dāng)然，只有一種可替代的選項(xiàng)——讓朋友們來埋葬我們。
博內(nèi)蒂：但你終于在收獲此前努力工作的獎(jiǎng)賞了。
卡佛：哦，好像是這樣。坦率地說，我從來沒有把寫作當(dāng)成一項(xiàng)事業(yè)來追求。我只是開始寫小說和詩(shī)。我比過去更健康、更強(qiáng)壯，也更適合做自己該做的事情。所有這些當(dāng)然與以下的事實(shí)有關(guān)：多年來，三十到四十歲的大部分時(shí)間里，直到三十九歲那一年，我都是一個(gè)“虔誠(chéng)的”酒鬼，那么做要花費(fèi)很多的時(shí)間和精力。那些年里我荒廢了很多事情。自從六年前戒了酒，情況得到了極大的改善——這毫無疑問。
博內(nèi)蒂：有些書里寫到作家與酒精這個(gè)話題。你認(rèn)為你所從事的職業(yè)與你的酗酒有關(guān)系嗎？
卡佛：沒關(guān)系。我覺得作家或任何藝術(shù)家中酗酒的人并不比從事其他職業(yè)的人要多，不管他們是律師、醫(yī)生還是眼科醫(yī)生。一直流傳著作家和酒精的神話。但無須贅言，喝酒對(duì)藝術(shù)生產(chǎn)沒有幫助。恰恰相反，我覺得酗酒對(duì)寫作是個(gè)災(zāi)難，妨礙極大。只不過比起其他人，作家更容易被別人看到。我們聽說過約翰?貝里曼（John Berryman），或F. 斯科特?菲茨杰拉德，或威廉??？思{，或海明威，或馬爾科姆?勞瑞（Malcolm Lowry）的酗酒問題。但是你在任何行業(yè)里都能找到酒鬼。
博內(nèi)蒂：有什么特別的事情讓你做出戒酒的決定嗎？
卡佛：這個(gè)嘛，某種程度上說是水到渠成。1976年，我酗酒的最后一年，出版了兩本書：《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》和詩(shī)集《鮭魚夜溯》。但生活似乎徹底地背離了我，徹底地失控了。十二個(gè)月的時(shí)間里我住了兩次醫(yī)院，某種程度上說明了問題的嚴(yán)重性。最終，在第四次住院后，我忽然想到我不能再在社交場(chǎng)合喝酒了。所以我停止了喝酒。一天早晨我沒有喝。第二天早晨也沒有喝，接下來又是一個(gè)早晨。很幸運(yùn)，我清醒了一周，然后是第二周，接下來，你瞧，我已經(jīng)保持頭腦清醒一個(gè)月了，我還是小心行事。就像匿名戒酒者互助會(huì)里的人說的那樣：“一步一個(gè)腳印?！?/p>
博內(nèi)蒂：說說《大教堂》吧。
卡佛：這本書里有一種其他書里沒有的“開放”。有那么幾個(gè)月我什么都沒有寫。然后我寫的第一篇小說就是《大教堂》，它和我以前寫的東西都不一樣。這本書里的小說在某種程度上都更飽滿也更有意思了。它們更寬厚了，刪減得沒那么厲害了。我在另一個(gè)方向上走得夠遠(yuǎn)了。自從我把作品交給雪城一位有文字處理機(jī)的女士后，我的生活得到了改觀。她可以把小說打出來，給我一份干凈的副本。我可以在上面做記號(hào)，盡情地修改后再交給她，幾個(gè)小時(shí)后我又能拿回一份干凈的副本。過去我從來不能像這樣工作，我肯定那對(duì)我有幫助，對(duì)我來說，就是能在相對(duì)短的時(shí)間里寫出很多小說。不過重寫和修改對(duì)我來說非常重要，對(duì)很多我熟悉的作家也一樣。閱讀那些杰出作家的初稿非常勵(lì)志和有教益，因?yàn)樯厦嬗心敲炊嗟男薷?。托爾斯泰在他的校樣上做了那么多的修改，出版前一刻還在修改，經(jīng)常整本書需要重新排版。約翰?加德納也是這樣。很多作家都是這樣。我的作品從來就沒有徹底完成的時(shí)候。
博內(nèi)蒂：你大多數(shù)小說都有一個(gè)清晰的萌發(fā)點(diǎn)嗎？
卡佛：多數(shù)情況下是一句話。我還沒為下面這句話寫出一篇小說，但我不久前聽見別人說：“他死前病得很厲害。”那句話讓我感覺被施了魔咒，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)符合這句話的人。我還沒有寫這篇小說。但我會(huì)去寫。還有《嚴(yán)肅的談話》那篇小說。它起源于這句話：“這將是最后一個(gè)被你毀掉的圣誕節(jié)。”這句話被寫進(jìn)了小說。我們都有過或見到過被毀掉的節(jié)日，因?yàn)榧彝?zhēng)吵或其他什么事。有一次乘飛機(jī)，飛機(jī)降落時(shí)，我看見邊上坐著的男人把婚戒從手指上退下來放進(jìn)口袋里。我要做的是想象可能會(huì)發(fā)生什么，他腦子里可能在想什么，或他將要干什么，這樣就能得到一篇小說的靈感。我并沒有整天想著小說。但我坐下來工作時(shí)，腦子里會(huì)有個(gè)東西，通常我會(huì)直奔它而去，不浪費(fèi)一點(diǎn)時(shí)間。當(dāng)你在寫某個(gè)東西，并且知道能留住它時(shí)，你會(huì)感到一陣激動(dòng)。你知道這是個(gè)與眾不同、有點(diǎn)特別的東西。這種事情在我寫《我打電話的地方》的時(shí)候發(fā)生過，這篇小說去年夏天登在了《紐約客》上。我得知它將被收入今年秋天出版的《1983年美國(guó)最佳短篇小說選》。在寫這篇小說的某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，在寫第五或第六稿的時(shí)候，我感受到了這種興奮、這種激動(dòng)，覺得這是一篇與眾不同的好小說，覺得這就是我們一遍又一遍地回來做這項(xiàng)工作的原因。
博內(nèi)蒂：形式和內(nèi)容的結(jié)合？
卡佛：我覺得是。一種所有東西都湊到一起了的感覺。現(xiàn)在你讓我描述創(chuàng)作過程中的感覺，我不確定我能否做到。我只能告訴你這是一種在審美、智力和情感上都恰當(dāng)?shù)母杏X，“所有東西都在里面了”的感覺。我肯定音樂家在創(chuàng)作或表演的時(shí)候會(huì)有這樣的感覺。當(dāng)然作家必須去感受它，但并不是每次都能感覺到。我希望它永遠(yuǎn)在那里，但它的存在足以讓我們一遍又一遍地回來。
博內(nèi)蒂：你說過一個(gè)作家只有才華是不夠的，他必須能夠根據(jù)他自己來描述世界。你提到了契弗、厄普代克、塞林格、埃爾金（Stanley Elkin）、辛格、比蒂、奧齊克和巴塞爾姆。
卡佛：是的，還需要更多的東西。他們的小說是他們自己的而不是別人的。上面有像他們的簽名一樣的東西。我可以拿來一篇約翰?契弗的小說，或者是斯坦利?埃爾金，或者是瑪麗?羅比森（Mary Robison）的小說——而且是此前從來沒有讀過的——我會(huì)知道是誰寫的。這就像看一幅塞尚或雷諾阿的風(fēng)景畫。我們此前也許從未見過這幅畫，但一看就知道這是誰的作品。我喜歡這樣。
博內(nèi)蒂：什么是才華？
卡佛：這個(gè)嘛，才華是任何作家都有的東西。每一位有抱負(fù)的作家、音樂家、畫家——我要說幾乎他們中的每一位都有才華。但只有才華是不夠的。
博內(nèi)蒂：你能列舉幾位有才華卻沒能到達(dá)那一步的作家嗎？說說已經(jīng)去世的作家，這么做安全些。
卡佛：不行，我現(xiàn)在還做不到。但大多數(shù)已故的作家都具備所有的東西，不然我們就不會(huì)談?wù)撍麄兞?。比如寫《都柏林人》的喬伊斯，比如弗蘭克?奧康納、弗蘭納里?奧康納、伊薩克?巴別爾，當(dāng)然還有契訶夫。契訶夫在我這里排首位。我從來沒有見到過不喜歡契訶夫的作家。
博內(nèi)蒂：你還說過你想把杰弗里?沃爾夫（Geoffrey Wolff）的那句“別耍廉價(jià)的花招”寫在一張三乘五的卡片上，貼在你辦公桌的上方。能舉一個(gè)在寫作中?；ㄕ械睦訂?？
卡佛：哦，我在想作者覺得不值一提或毫無興趣的那些人物——把那些人物放進(jìn)荒唐的場(chǎng)景里。不久前我讀到一篇小說的稿件，主人公一天早晨醒來后決定改變自己的人生。于是他把他的小寶寶從搖籃里抱起來，放進(jìn)樓下的火爐里，然后走到大街上，和一個(gè)鄰居調(diào)情，如此等等。這是一篇無厘頭的小說，根本沒有存在的理由。這個(gè)作者想說明什么？這是作者沒有任何投入的一篇小說。里面沒有價(jià)值系統(tǒng)，沒有道德根基，如果你不介意我這么說的話。有些小說從某一點(diǎn)開始，它們哪兒也去不了。作者讓你愛看就看，不看拉倒。這是一種自我表現(xiàn)的泛濫。我想說的是，在我看來藝術(shù)是人與人之間的一種聯(lián)系，創(chuàng)作者與消費(fèi)者之間的聯(lián)系。藝術(shù)不是自我表現(xiàn)，它是一種溝通，我對(duì)溝通感興趣。不過我不是在對(duì)實(shí)驗(yàn)小說發(fā)難。唐納德?巴塞爾姆的小說是實(shí)驗(yàn)性的，他是一位很不錯(cuò)的作家。他的寫作無人可比。
博內(nèi)蒂：但你認(rèn)為有些作家開始像那樣去寫——
卡佛：他們想要像唐納德?巴塞爾姆那樣寫，但又不具備唐納德?巴塞爾姆獨(dú)特的才能。他們把唐納德?巴塞爾姆表面的東西拿過來，弄得一團(tuán)糟。他們運(yùn)用的不是他們自己的想象，而是唐納德?巴塞爾姆的。
博內(nèi)蒂：沒人談?wù)撃阈≌f里的幽默。
卡佛：我很高興你提到這個(gè)，因?yàn)槲矣X得它們里面有很多幽默?！墩?qǐng)你安靜些，好嗎？》第一次出版時(shí)，《新聞周刊》上有一篇很好的長(zhǎng)評(píng)。那位評(píng)論家確實(shí)說到了這些小說里的幽默。看到那篇評(píng)論我很高興，因?yàn)槲艺J(rèn)為這些小說里有幽默，也許是一點(diǎn)點(diǎn)黑色幽默，但是有幽默。
博內(nèi)蒂：你有什么樣的工作習(xí)慣、工作方法？
卡佛：寫小說的時(shí)候，我會(huì)不分晝夜。有時(shí)我甚至不知道今天是星期幾。不寫的時(shí)候，我則會(huì)陷入壞習(xí)慣：晚上不睡，看電視，早晨不起床。我估計(jì)我屬于那種工作一陣休息一陣的人。
博內(nèi)蒂：在你的心目中，詩(shī)歌和小說是什么樣的關(guān)系？
卡佛：這確實(shí)是個(gè)好問題。我不知道我是否有一個(gè)恰當(dāng)?shù)拇鸢?。我感到和我的?shī)歌很親近。當(dāng)有人告訴我他們讀過我的一首詩(shī)，很喜歡，我總是感到很榮幸。不過幾年前，我有意識(shí)地做了一個(gè)決定，我必須把注意力和絕大部分的精力放在小說上，我也是這么做的。
博內(nèi)蒂：我注意到你在詩(shī)歌中傾向于寫自己的經(jīng)歷和你認(rèn)識(shí)的人。說話的人似乎是你自己。
卡佛：是的。我想是這樣的。從這方面講，比起小說，詩(shī)歌要私人化得多。
博內(nèi)蒂：你上學(xué)的時(shí)候就在學(xué)習(xí)怎樣成為一個(gè)作家嗎？
卡佛：哦，確實(shí)是。我剛進(jìn)奇科分校就認(rèn)識(shí)了約翰?加德納，那時(shí)我大約二十歲，非常敬佩他。他是愛荷華作家工作坊的畢業(yè)生。后來我離開奇科分校，去北加州的洪堡州立大學(xué)上學(xué)，在那里認(rèn)識(shí)了迪克?戴，他也是愛荷華作家工作坊的畢業(yè)生。他說：“如果你想成為作家，跟其他作家一起混、學(xué)習(xí)寫作，就去愛荷華?！彼趲椭胰酆扇A這件事上起了重要作用。
博內(nèi)蒂：你第一次真正意義上的“破繭”是什么？
卡佛：我想我人生真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1967年。我在一家沒名氣的文學(xué)雜志上發(fā)表的小說被選入瑪莎?弗雷編輯的《美國(guó)最佳短篇小說選》。
博內(nèi)蒂：那是？
卡佛：《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》——和小說集同名的那篇小說。這是我寫作生涯中最重要的事件。
博內(nèi)蒂：你在一個(gè)簡(jiǎn)短形式很難生存的行業(yè)取得了成功。你以兩本短篇小說集獲得了巨大的聲譽(yù)。人們說起雷蒙德?卡佛，總會(huì)說到《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》和《當(dāng)我們談?wù)搻矍闀r(shí)我們?cè)谡務(wù)撌裁础愤@兩本書。你意識(shí)到你有多幸運(yùn)嗎？
卡佛：那樣的事情在寫了兩部長(zhǎng)篇的作家身上也不多見，更不用說是兩本短篇集了。我意識(shí)到了這一點(diǎn)。我很高興這件事發(fā)生在我身上，那是肯定的。
博內(nèi)蒂：是不是有某個(gè)出版商或代理人使得這一切成為可能？
卡佛：盡管我說1967年是我的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但70年代初期還有另一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，當(dāng)時(shí)《時(shí)尚先生》的一位編輯在雜志上發(fā)表了我的小說。從那時(shí)起我的小說受到關(guān)注。
博內(nèi)蒂：戈登?利什？
卡佛：是的。毫無疑問，他在我的人生中起過重要的作用。他仍然是我在克諾夫出版社的編輯，我為此感到高興。碰巧有一位我很滿意的好代理。她很不一般。我們相處得很好?，F(xiàn)在，在我人生中恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間，一切都像是水到渠成，除此之外，我不知道該說什么。七八年前或許還不行，但現(xiàn)在一切都恰到好處。為此我要感謝我的福星。
博內(nèi)蒂：你還記得是什么觸發(fā)了《沒人說一句話》這篇小說嗎？
卡佛：記得。我可以告訴你一些與這篇小說有關(guān)的事情。那篇小說不是自傳。我小說里的事情沒有一件真的發(fā)生過，但小說不是無中生有。它們肯定來自某個(gè)地方，至少是我欣賞之人的故事。它們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中有參照點(diǎn)。那篇小說就是這樣的。小時(shí)候我有一次去釣魚，我確實(shí)釣到一條很綠的鱒魚。我從來沒見過那樣的鱒魚，它有八到十英寸長(zhǎng)。另一次去釣魚，我確實(shí)見到一條我們稱之為夏天硬頭鱒的魚，一條從海洋游回淡水，游進(jìn)一條小溪并被困在那里的硬頭鱒。但我什么也沒有做。我沒有抓那條魚。在另外一個(gè)場(chǎng)合，我確實(shí)和另一個(gè)小男孩分了一條魚。不是一條鱒魚，是一條鱘魚，一條莫名其妙地游進(jìn)這條小溪里重約十磅的鱘魚。我們把它掀到岸上，我們分了那條魚。小說其余的部分像寫小說應(yīng)該的那樣寫成，像一個(gè)從山上滾下來的雪球。你知道，雪球滾落的過程中一些東西加了進(jìn)去。那時(shí)我還是個(gè)小孩子，這些根扎得很深的事情你是不會(huì)忘記的，總會(huì)讓你想起來。那些事情，我一生中那段很特別的時(shí)間，在我三十出頭的時(shí)候吸引了我的注意力。寫完那篇小說后，我知道自己寫了一個(gè)非常特別的東西。寫其他小說時(shí)我并沒有這種感覺。這篇特別的小說讓我覺得自己觸及了某個(gè)東西。我知道這是怎么一回事。
博內(nèi)蒂：我對(duì)《把你的腳放在我鞋里試試》那篇小說很好奇。
卡佛：我可以告訴你一些與那篇小說有關(guān)的事情。我前妻和我確實(shí)從要去歐洲的人那里租過房子。我們從來沒有見過這些人。我們是通過中間人租的房子，可以這么說。但那篇小說中發(fā)生的事情，小說里的故事，并沒有發(fā)生過。我寫這篇小說時(shí)，我記得是圣誕節(jié)前夕，門外有唱圣誕歌曲的人。還有其他的事情，讓我想想，也寫進(jìn)了小說里。我們住在國(guó)外時(shí)，60年代后期，有一位婦女在經(jīng)歷了一連串奇怪的事件后，住進(jìn)了我家。她住在我家時(shí)生病了，我們只得無微不至地照料了她兩三天，給她端湯送水。她開始指使我們，你知道，比如湯太涼了。所以說這件事本身就很奇怪，無疑值得去寫一篇小說。這件事占據(jù)了我的大腦。我在想假如那個(gè)女人死在我家里了會(huì)怎樣。你知道，她是一位老年婦女。所以所有這些都寫進(jìn)了這篇小說。我不知道這個(gè)家伙會(huì)是一個(gè)作家。我開始寫的時(shí)候腦子里只有一句話：“電話鈴響起的時(shí)候，他正在吸塵?！泵恳晃荒贻p作家都被告知不要去寫與作家有關(guān)的小說。我們被告知去寫其他事情和其他人。如果你想寫一篇關(guān)于作家的小說，就把他寫成畫家或其他什么人。但是所有的作家都我行我素，至少要寫一篇與作家有關(guān)的小說，而這一篇就是我的關(guān)于作家的小說。他待在家里。他的妻子或女朋友在工作。他待在家里試圖寫點(diǎn)東西，但他不在寫。到了小說的結(jié)尾，他已經(jīng)準(zhǔn)備好去寫了，因?yàn)樗呀?jīng)有了一個(gè)故事，他已經(jīng)聽說了各種各樣的故事。
