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9月3日，在中國抗日戰(zhàn)爭勝利紀念日暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利紀念日這個特別的日子里，江蘇鳳凰少年兒童出版社舉辦了“戰(zhàn)爭里的童年——黃蓓佳新歷史小說《野蜂飛舞》《太平洋，大西洋》分享會”。作家黃蓓佳，評論家何平和鳳凰出版?zhèn)髅郊瘓F副總編輯、文史學(xué)家王振羽先生相聚南京市新華書店，進行了一場關(guān)于戰(zhàn)爭、歷史、文學(xué)、閱讀的深度對談。

問：黃老師您好！您的兩部長篇小說《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》自出版以來就備受關(guān)注。這兩部作品的出版時間相隔三年，每本都有獨立的主人公和故事情節(jié)，但很多讀者還是喜歡把《太平洋，大西洋》看作是《野蜂飛舞》的姊妹篇。這是為什么呢？

黃蓓佳：我在寫作的時候，其實并沒有想過這個問題，寫完了以后，大家說這兩本書是姊妹篇，我自己再回頭看，才發(fā)現(xiàn)確實有點像。我想這可能因為兩部作品在題材上有延續(xù)性。我先寫了《野蜂飛舞》，這本書是抗戰(zhàn)題材，講述了1937年抗戰(zhàn)全面爆發(fā)，全中國最好的學(xué)校陸陸續(xù)續(xù)遷至大后方的云南、貴州、四川等地。包括北京大學(xué)、清華大學(xué)、南開大學(xué)、南京大學(xué)、南京師范大學(xué)等在內(nèi)的多所大學(xué)的教授們，帶著學(xué)生們，帶著他們心愛的書、儀器、實驗要用的種子和動物，浩浩蕩蕩、千辛萬苦地坐船、坐車、步行，直奔我們的大后方，就為了能在戰(zhàn)火中安放自己的一張課桌。在抗戰(zhàn)的嚴峻環(huán)境里，老師和同學(xué)們就是這樣獲得了些許做研究做學(xué)問的空間，讓讀書的種子、文化的種子得以保存，讓民族的精神、民族的文脈得以綿延不斷。在1949年新中國成立之后，正是這些大學(xué)培養(yǎng)出來的人才成了新中國最中堅的建設(shè)力量。所以，當年的這個舉動，真的是挽救了中國的文化，挽救了中國的教育。

我覺得今天的孩子應(yīng)該了解這一段歷史，可我翻遍已經(jīng)出版的兒童文學(xué)作品，還沒有看到哪本是完全直面這段歷史的。所以我想嘗試一下，來寫一寫抗戰(zhàn)時期中國的孩子們，寫一寫那些少年們是如何在那樣嚴峻的環(huán)境里長大。于是，我創(chuàng)作了《野蜂飛舞》。里面主人公黃橙子的爸爸是一位大學(xué)教授，她家有兄弟姐妹五個，后來又收養(yǎng)了一個養(yǎng)子——也就是黃橙子最青睞的沈天路哥哥。六個孩子在一個叫榴園的小樓里長大。我寫了他們成長的過程，以及長大后各自的命運。這就是《野蜂飛舞》的故事。寫完《野蜂飛舞》之后，我覺得自己好像長時間沉浸在那個歷史氛圍中，很有些意猶未盡的感覺，似乎沿著這種感覺，還可以再寫點兒什么。于是我又創(chuàng)作了小說《太平洋，大西洋》。故事發(fā)生的時間是1945年抗戰(zhàn)勝利以后一直到1949年。我寫了一個幼童音樂學(xué)校，這個學(xué)校里有一群熱愛音樂的老師和少年們。我描寫了他們困頓的生活、他們對音樂的堅持和守望，以及他們所經(jīng)歷的那些不平凡的故事。因為《太平洋，大西洋》對《野蜂飛舞》構(gòu)成了時間上的承接，所以許多人都把這兩本書看成是姊妹篇。

問：所以，這兩本書在歷史背景的設(shè)置上是有某種傳續(xù)的，它們集中表現(xiàn)了1937年到1948年那段戰(zhàn)爭陰云籠罩下的嚴酷歲月里，中國兒童的生存命運與精神成長。我想問問王振羽老師，在以戰(zhàn)爭為背景的當代兒童文學(xué)中，這兩部作品為什么尤其受到讀者和評論家的關(guān)注？您為什么把這兩部作品稱為“黃蓓佳的新歷史小說”呢？

王振羽：我把《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》定義為“新歷史小說”是借鑒了“新史學(xué)”這樣一個概念。《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》都是致敬特定歷史階段的兒童小說。當一個作家選擇歷史題材來書寫，首先要在心里確定的是：歷史不是一個刻板的、僵死的、結(jié)論性的東西。如何敘述這段歷史，考量的是作家的眼光、選擇和判斷。而在黃蓓佳之前，我們以抗戰(zhàn)為背景的兒童文學(xué)文本，令人滿意的并不多。也許是囿于思維定式，發(fā)現(xiàn)不夠；也許是文化的制約，對此過于漠視。黃蓓佳在充分研究史料的基礎(chǔ)上，既尊重歷史真實，又能從兒童的視角出發(fā)，將自己對歷史的理解注入其中。因此，她的新歷史小說有強烈的現(xiàn)場感，展現(xiàn)出了與大眾文化、流行文化完全不同的理解，這是她對一段蒼茫歷史的滿懷溫情的致敬。

問：《野蜂飛舞》是以“五校西遷”這樣特定的歷史為背景的。在小說中，黃蓓佳老師以華西壩上一個知識分子家庭的曲折命運作為切口，再現(xiàn)了這段獨特的歷史。所以，有人評論說，《野蜂飛舞》是一部大學(xué)之書，一部教育之書，一部文明的堅守之書。何平老師，作為一位大學(xué)教授，您覺得《野蜂飛舞》對中國知識分子群體的塑造是成功的嗎？您覺得這部小說最打動您的是什么呢？

何平：《野蜂飛舞》中描寫的知識分子群體主要是大學(xué)教授，對兒童讀者來說，可能會有點兒生疏。但我希望小讀者們不要被這個設(shè)定干擾，只要帶入一下自己的想象，對應(yīng)到你們成長過程中，那些特別好的、特別有學(xué)問的老師，就能讀懂這個故事。在《野蜂飛舞》中，黃老師寫了很多科學(xué)家，有生物學(xué)家、農(nóng)學(xué)家、化學(xué)家等等。這些科學(xué)家就像孩子們熟悉的袁隆平爺爺一樣，比如書中寫到教授們?yōu)榱伺嘤环N產(chǎn)量很高的、能夠解決中國人吃飯問題的麥子品種而做的努力?？梢哉f，他們從事的研究，對社會的發(fā)展、對老百姓的生活而言，是至關(guān)重要的。更讓我覺得了不起的是，這些科學(xué)家、教授們生活在一個災(zāi)難深重的年代，當國家陷入戰(zhàn)爭的時候，他們依舊不放棄他們的研究、他們的教學(xué)，這樣的堅守讓我深受感動。

問：之前黃蓓佳老師介紹說，《太平洋，大西洋》在歷史背景上，是對《野蜂飛舞》的延續(xù)?！短窖?，大西洋》發(fā)生在抗戰(zhàn)勝利后。那些戰(zhàn)爭中遷至大后方的學(xué)校陸續(xù)遷回，國立幼童音樂學(xué)校兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，最后落戶在了鎮(zhèn)江丹陽城東南的一處大宅院里。一個身世獨特的男孩多來米因此與音樂結(jié)緣。我知道王振羽老師也很喜歡這兩部小說，您能為我們談一談《太平洋，大西洋》這部作品最大的藝術(shù)特色是什么嗎？

王振羽：我覺得《太平洋，大西洋》最大的特色有三個。一是書中呈現(xiàn)的廣闊視野。在網(wǎng)絡(luò)時代、全球化時代，我們的兒童文學(xué)作家也要展現(xiàn)出自己的視野和眼光。這部小說名字中的“太平洋”“大西洋”，對應(yīng)了中國的南京和愛爾蘭的都柏林。三個南京少年柳暗花明的探究尋找；愛爾蘭老華僑電郵往還的交流；抗戰(zhàn)勝利之后到1949年開國大典之間，小城丹陽里一座亂世校園的前世今生……種種故事，都被容納到這部小說里。這體現(xiàn)了黃蓓佳老師對世界的觀察與思考。

第二個特色是本書的情節(jié)。兒童文學(xué)不應(yīng)該僅僅是陽光雨露、鳥語花香，它也要對孩子們展現(xiàn)生活的質(zhì)感和真實?！短窖螅笪餮蟆分v述的是一個尋找的故事，而它的結(jié)局并不是皆大歡喜的大團圓。在座的小讀者們可以通過閱讀這部作品，感受到生活原來是充滿遺憾、充滿殘缺的。用小說來向孩子們適度地展現(xiàn)生活的殘酷，這體現(xiàn)了黃蓓佳老師的良苦用心。

第三個特色是本書的敘述結(jié)構(gòu)。在這部作品中，當下和過去、歷史和現(xiàn)實交錯出現(xiàn)，但讀者在閱讀時卻沒有任何違和感，這是一個成熟的小說家才能駕馭的敘事結(jié)構(gòu)。我們有許多文學(xué)作品，剛出版時可能熱熱鬧鬧，但其實禁不起時間的考驗。但黃蓓佳不一樣，《野蜂飛舞》也好，《太平洋，大西洋》也好，她的每一部作品里都有穩(wěn)定的價值觀、嫻熟的語言和成熟的技巧，是值得反復(fù)閱讀、能與時間抗衡的大作品。

問：我聽下來之后有個感覺，就是《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》這兩部小說雖然被歸為兒童文學(xué)，但這兩部作品在文本的厚重度、豐富性以及思想高度上，是遠非那種輕松搞笑的兒童文學(xué)所能比擬的。這兩部小說在氣息上更接近我們熟悉的那種經(jīng)典文學(xué)。但有意思的是，很多小讀者向我們反饋，他們當然也能感知到這兩部作品的復(fù)雜性，但卻依然覺得這兩本書非常好讀。我想問問黃蓓佳老師，您在創(chuàng)作的時候是怎么兼顧作品的思想性和趣味性的？為什么您的作品能有這么出色的閱讀體驗?zāi)兀?/span>

黃蓓佳：我從17歲時開始寫文學(xué)作品，今年正好是67歲，我寫了50年，寫了很多很多的書，有的是給小朋友看的，有的是給小朋友的爸爸媽媽、爺爺奶奶看的。所謂熟能生巧，怎么寫才有趣味，怎么寫能讓孩子一讀就放不下手，在這些方面，我有50年的寫作經(jīng)驗。我覺得自己已經(jīng)掌握了一些技巧，來抓住孩子感興趣的點。

現(xiàn)在我創(chuàng)作一部新作品，最需要反復(fù)權(quán)衡的是作品的題材?？蓪懙念}材太多了，我這一輩子，在我短暫的能夠?qū)懽鞯臅r間里，是無論如何也寫不完了。在那么豐富的題材中，我選什么來寫呢？我有一些原則。首先它必須是對我而言有些陌生的題材，面對陌生的題材，我會有興趣思索它、盤玩它、完成它。

有些題材，年輕作家囿于閱讀經(jīng)歷、社會閱歷和人生經(jīng)驗，可能無法非常好地駕馭，這個時候，我就希望自己來挑戰(zhàn)一下，比如《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》，這樣的題材不是作家們普遍能想到和把握的，那我就愿意盡可能地試一試。

問：就著剛才的話題，我想再請教一下何平老師。我們都知道，歷史題材、戰(zhàn)爭題材這類兒童文學(xué)作品，在創(chuàng)作時難度是很大的?？紤]到閱讀對象的特殊性，作家在創(chuàng)作時，在很多方面都要做到克制和避讓。同時，為了建立與真實歷史相匹配的物象環(huán)境，作家需要在民俗、方言、交通、幣制、物價、服飾、建筑、街頭標識等各個方面做到精準細致。相比于那些描寫當下兒童生活的作品，創(chuàng)作像《野蜂飛舞》《太平洋，大西洋》這類宏大題材的小說，往往會讓人有“吃力不討好”的擔憂。但從提升語言素養(yǎng)、了解民族歷史文化的角度，這樣的作品又是不可或缺的。何平老師您作為一位中文系的教授，能給小讀者們提一些閱讀建議嗎？

何平：我覺得現(xiàn)在兒童文學(xué)被“分割”得有些過分。在我小時候，讀書可不是現(xiàn)在這樣的讀法。我的閱讀生涯是從80年代早期開始的，那個時候，閱讀沒有被這樣細分，小孩子的閱讀是從名著起步的。而現(xiàn)在，許多兒童文學(xué)作品過分地強調(diào)趣味性、幽默感，強調(diào)閱讀的愉悅、好玩，這在一定程度上，是在消解文學(xué)作品的深度和復(fù)雜性，是無視孩子在成長過程中所感受到的豐富性。

黃老師作為一位“兩棲”作家，她的創(chuàng)作不僅展現(xiàn)了孩子眼里的世界，還刻畫了現(xiàn)實世界的日常。閱讀這樣的作品，不會讓讀者只有“愉快”這一種體驗。我也建議家長們在為孩子選擇書籍的時候，不能一味地追求好看，而應(yīng)該跟孩子的成長階段相匹配。我們應(yīng)該教孩子讀一些有難度的、有深度的書，一些能引發(fā)孩子們思考的書，這才是審美培養(yǎng)的必經(jīng)之路。

問：謝謝何平老師的建議。我聽說《野蜂飛舞》和《太平洋，大西洋》這兩部小說不僅非常適合紙面閱讀，在多媒體轉(zhuǎn)化方面也是走在前列的。今年5月份，由江蘇大劇院、江蘇省兒童藝術(shù)劇院制作的原創(chuàng)青春劇《野蜂飛舞》就在江蘇大劇院公演。當時公演了五場，聽說是場場爆滿。而《太平洋，大西洋》也已經(jīng)簽出了劇場的版權(quán)。能不能請黃老師給我們介紹一下您作品的改編情況？

黃蓓佳：我有多部兒童文學(xué)作品被改成了電影、電視、舞臺劇、廣播劇等形式。我的作品最早的改編是短篇小說《小船，小船》。這本書在上世紀80年代被改成了電視劇，還在國外獲了一個電視節(jié)的大獎。像大家很熟悉的《我要做好孩子》，也被改編成了電影、電視劇，還都獲得了國家級大獎。小說《今天我是升旗手》被改編成了電視連續(xù)劇和舞臺劇，《親親我的媽媽》《你是我的寶貝》《奔跑的岱二牛》的廣播劇在中央廣播電臺、江蘇廣播電臺都播出過?！兑胺滹w舞》被改編成了舞臺劇，《太平洋，大西洋》正在被改編成音樂劇，因為這部作品里面寫了很多跟音樂有關(guān)的東西，所以選擇了音樂劇這樣的形式。