中國作家協(xié)會主管

受訪人：

李學(xué)斌（上海師范大學(xué)教授、兒童文學(xué)作家）

陳詩哥（童話作家）

慈 琪（童話作家）

熊德勇（包玉剛實驗學(xué)校語文教師）

自2018年全國中小學(xué)統(tǒng)一使用“部編本”語文教材開始，融合趣味和經(jīng)典、富有新時代特色的語文現(xiàn)代文閱讀理念得到了普及，語文教育也從過去的背誦苦讀轉(zhuǎn)向提升思維能力、培養(yǎng)審美能力和傳承中國文化的“大語文”教育。今年7月，《關(guān)于進一步減輕義務(wù)教育階段學(xué)生作業(yè)負(fù)擔(dān)和校外培訓(xùn)負(fù)擔(dān)的意見》的印發(fā)，讓學(xué)校、家庭和學(xué)生更為重視校園內(nèi)的學(xué)習(xí)質(zhì)量，如何實現(xiàn)有效閱讀、如何讓閱讀成為自覺自主的興趣，甚至一生的良師益友，是近段時間公眾熱議的話題。為此，我們邀請了涵蓋研究、創(chuàng)作、教學(xué)、出版、家長等不同領(lǐng)域身份的多位參與者，共同對這一話題進行多元探討。

記者：今年的“雙減”政策發(fā)布后，家長希望孩子能有效地提升語文閱讀綜合能力，從專業(yè)研究及創(chuàng)作角度來看，你認(rèn)為當(dāng)下中小學(xué)生的閱讀重點解決的是哪些方面的問題？

李學(xué)斌：我認(rèn)為，應(yīng)該解決三方面問題：首先是培育良好的閱讀意識。這涉及到兩個方面：一是激發(fā)、喚起閱讀興趣，培養(yǎng)良好的閱讀習(xí)慣。要讓孩子們意識到，閱讀不是學(xué)習(xí)和功課，而是像吃飯、喝水一樣，是日常生活的一部分。只不過，吃飯、喝水是物質(zhì)生活，是身體需要；而讀書則是精神生活，是心靈需要。對于健全人生而言，物質(zhì)與精神這內(nèi)外兩面的生活都不可或缺；二是淡化乃至摒棄閱讀的“功利性”。要讓孩子們明白，閱讀是生活體驗，是心靈享受，是“無用之大用”。要讓孩子們能充分感受、體味自由自主閱讀帶來的樂趣。

其次是注重閱讀的聯(lián)動效應(yīng)。閱讀既是個體實踐，也是整體文化，它需要包括家庭、學(xué)校、社區(qū)在內(nèi)的整個社會的價值引導(dǎo)和文化推動。英國兒童文學(xué)作家艾登·錢伯斯說過：“不讀書的孩子是由不讀書的大人造成的?！痹诤⒆訍凵祥喿x的過程中，來自家長、老師的鼓勵引導(dǎo)，來自同伴的互動交流至關(guān)重要。當(dāng)此時，從書香家庭、書香班級，到書香校園、書香社會，閱讀應(yīng)該是家庭、學(xué)校、社會三位一體的良好生態(tài)系統(tǒng)。

最后是建立閱讀的“指導(dǎo)機制”。這意味著要消除課內(nèi)閱讀教學(xué)與課外自主閱讀之間的壁壘。現(xiàn)在不少中小學(xué)生的閱讀存在“課內(nèi)緊張，課外放羊”的情況，這與老師過分重視課內(nèi)閱讀教學(xué)，而對課外閱讀缺少統(tǒng)籌規(guī)劃、閱讀指導(dǎo)不無關(guān)系。這就需要整合閱讀資源，強化閱讀指導(dǎo)，打通課內(nèi)與課外壁壘，讓課外自由自主閱讀成為課內(nèi)閱讀教學(xué)的自然延伸與自覺拓展、深化。最終讓閱讀成為中小學(xué)生全面發(fā)展的素養(yǎng)依托和精神通道。

陳詩哥：“雙減”政策發(fā)布后，孩子有更多時間閱讀，是一大利好。但有時候，學(xué)校和家長越是重視某個問題，就越會給孩子施加壓力，譬如做閱讀題、寫讀后感，這會帶來一種危險：讓孩子討厭閱讀。我認(rèn)為，首要的做法應(yīng)該是：讓孩子享受閱讀，在閱讀中獲得各種樂趣。其次，我們鼓勵孩子們閱讀，不是為了寫作，就算寫作，也不是為了成為作家。那為什么還要孩子們閱讀呢？其一，閱讀帶給孩子們無窮的可能性。其二，閱讀可以幫助孩子們?yōu)橐粋€美好的人。

當(dāng)然，對孩子的閱讀應(yīng)該有所引導(dǎo)，對于所閱讀的書目應(yīng)該有所挑選，甚至嚴(yán)加把關(guān)。讀法方面，我主張區(qū)分精讀和粗讀，所謂粗讀，即粗略地閱讀，不僅閱讀兒童文學(xué)作品，也閱讀科普、歷史、哲學(xué)等方面的作品，這讓孩子得以閱讀大量作品。所謂精讀，可以教孩子學(xué)會在書上做批注，琢磨作品的結(jié)構(gòu)、故事情節(jié)的節(jié)奏、優(yōu)美言辭等等。對于高年級的孩子，則可以進行專題性閱讀和探究性閱讀，譬如，我個人對童話里的強盜充滿了興趣，則可以讓孩子閱讀托比揚·埃格納的《豆蔻鎮(zhèn)的居民和強盜》、奧德弗雷德·普魯士勒的《大盜賊》，同時可以與我們國家的《水滸傳》進行對照，孩子即可明白童話里強盜的特點，從而明白何謂童話精神。

記者：你的童話作品收錄在三年級語文教材里，在課堂內(nèi)部閱讀講解童話是部編本教材的一個特色，你期待老師會如何幫助學(xué)生浸入情境？

陳詩哥：《宇宙的另一邊》是收在三年級下冊的第五單元，主題是“想象力”，我希望能讓孩子體會到想象力的樂趣、邏輯與神奇。但是，想象力虛無縹緲，不僅孩子難以把握，老師也難以把握。我曾寫過一篇文章《談?wù)勍捵骷业南胂罅Α罚òl(fā)表在《文藝報》上），老師們可以網(wǎng)上找到，但孩子不一定能理解得了。所以，我給想象力下過一個通俗易懂的定義：想象力就是有邏輯的胡思亂想。這個定義孩子們一聽就能明白，因為他們都是胡思亂想的高手，但邏輯思維能力較弱，這就需要老師的引導(dǎo)了。例如，《宇宙的另一邊》里的詩句數(shù)學(xué)，不僅是詩句的疊加，而是有邏輯關(guān)系的，只需要老師稍微點撥，孩子就能明白。我聽過一些課，有些老師并沒有注意到當(dāng)中的邏輯關(guān)系。

其次，這篇課文非常適合仿寫。我個人就收到大量孩子寄來的仿寫。老師可以鼓勵孩子們進行仿寫。通過仿寫，孩子們不僅讀懂這篇課文，還可以把它內(nèi)化吸收。

慈琪：可能所有的老師都會提到《總也倒不了的老屋》這篇里面老屋的樂于助人，提到小動物給予老屋的陪伴。在這兩點之外，或許也可以這樣解讀：老屋不是始終處于付出—回報的模式中的，它希望自己能夠一直付出，一直被需要，一直能夠繼續(xù)實現(xiàn)作為一間屋子的價值。從這個角度來說，并非只有小蜘蛛給予老屋陪伴和安慰，老屋在沒有得到回報的幫助小貓和母雞的過程中也獲得了安慰。就像很多“閑不住”的老人想要繼續(xù)做事，不圖回報，只求在做事的過程中感受到自己還活著，還能繼續(xù)實現(xiàn)價值，獲得快樂和滿足。如果子女?dāng)r著不讓他們做，強行讓他們清閑、休息，反而會讓老人感到空虛悲傷。如果有可能，老師可以讓學(xué)生留意一下家人是否也面臨這樣的問題。

記者：小學(xué)階段的語文課本里增加了多篇當(dāng)代童話故事，以前學(xué)生們對國外的童話故事很熟悉，對我們本土的童話歷史卻相對陌生，你認(rèn)為中國自己的童話精神是什么？

陳詩哥：古代中國雖然有童話作品，具體可參照王泉根先生所主編的《代代相傳的中國童話》，但沒有童話的觀念。中國童話的觀念，很大程度上借鑒了西方童話觀念建構(gòu)起來，“童話”一詞便從日語引進。因此，我認(rèn)為在本質(zhì)上，中國童話精神的內(nèi)核與西方童話精神并無二致，都是天真與愛。我們也可以說，童話的精神就是童年的精神?！墩Z文》三年級上冊慈琪的《總也倒不了的老屋》、王一梅的《胡蘿卜先生的長胡子》便是這樣的作品。

當(dāng)然，除了上述的基本特點外，中國童話也有自身的精神特點，我認(rèn)為便是植根于包含神話、傳說、民間故事在內(nèi)的中國文化精神，體現(xiàn)出中國式童年精神，《語文》四年級下冊張?zhí)煲硐壬摹秾毢J的秘密》、三年級下冊周銳先生的《慢性子裁縫和急性子顧客》便是具有這樣的中國童話精神的作品。

慈琪：中國的童話從晚清民國時期以來就受到主流價值觀的強烈影響，同時與我們本土民族推崇的傳統(tǒng)美德故事相結(jié)合，形成富有教育意義和哲學(xué)意義的童話精神。無論是相對圓滿樂觀的傳統(tǒng)童話，還是復(fù)雜曲折的現(xiàn)當(dāng)代童話，都力圖強調(diào)勤勞、善良、獨立、不貪心才能配得上天降的大大小小的好運，才能增長解決問題的能力。而當(dāng)好運消失恍如一夢時，也要學(xué)會安然接受。

記者：語文課本中的現(xiàn)代文部分容納了散文、科普、詩歌、童話、寓言等不同形式，世界萬物跳躍在虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間，孩子常常會孰書真孰假，家長們也很想知道如何幫助孩子們在想象世界和現(xiàn)實世界共同生長。

陳詩哥：這是一大難題。要知道，孩子本身就是一個神奇的存在，能在想象世界和現(xiàn)實世界自由往來，甚至可以說，想象世界和現(xiàn)實世界在孩子身上是合二為一的。然而，外部現(xiàn)實世界過于強大，僵硬如鐵，如果不給孩子適當(dāng)?shù)囊龑?dǎo)，孩子以后恐怕會不斷地碰壁、懷疑，甚至受到傷害。我認(rèn)為應(yīng)該按年齡、分階段地對孩子進行引導(dǎo)，對于低年級的孩子，家長應(yīng)對他們的想象世界加以肯定，孩子如果有疑問，家長的回答可以含糊一些，留給孩子們一點空間。對于高年級的孩子，則可以適當(dāng)區(qū)分想象世界和現(xiàn)實世界，繼而進一步引導(dǎo)孩子思索童話精神的含義，即童話不僅是魔法，不僅是王子與公主，童話更是一種精神，如相信、天真和愛。

舉一個例子：每年圣誕節(jié)我兒子都會收到圣誕老人的禮物，他也會像其他孩子一樣發(fā)出疑問：“真的有圣誕老人嗎？這些禮物難道不是你們送的嗎？”我說：“你以為我們會送你一罐薯片嗎？你想得可真美哦！”三年級時，兒子看了電影《神筆馬良》后，想要一支神筆，我和他一起給圣誕老人寫了一封信，貼在他的床頭，以便圣誕老人看到，如下：

親愛的圣誕老公公：

您好！

請您再也不要給我兒子送薯片了！

我兒子喜歡神筆，如果您有，就送他一支吧。如果沒有，別的禮物也可以。

謝謝您啦！

祝您圣誕快樂！

陳慕陽爸爸

2020年12月24日

信中“如果沒有，別的禮物也可以”是兒子再三囑咐寫的。我跟他說：“如果沒有收到禮物，你也不要失望哦！因為世界那么大，小朋友那么多，圣誕老公公不一定能忙得過來。”兒子認(rèn)真地點了點頭。

幸運的是，第二天早上我兒子醒來的時候，他收到了圣誕老公公送的一支3D打印筆和說明書。

而那封信，至今仍貼在我兒子的床頭上。

慈琪：當(dāng)孩子詢問真假時，家長可如實告知虛構(gòu)作品中包含哪些真實的成分，如現(xiàn)實世界中的歷史事件、物理規(guī)律和生物原型，同時告知為何要以“萬物有靈”的虛構(gòu)方式來講述故事。在這過程中，便可讓孩子理解人類如何借助想象對真實世界進行更大膽的探索，理解事物規(guī)律的無形存在及其不確定性，以及不同人群、不同種族、不同個體面對同一件事時，何以產(chǎn)生截然不同的觀點。 

記者：閱讀和寫作是彼此關(guān)聯(lián)的，我注意到小學(xué)語文的寫作開始鼓勵孩子們嘗試童話類的想象寫作，這方面有些什么經(jīng)驗可以分享給他們？

陳詩哥：就像上面所說，孩子寫作，并不是為了成為作家，而是為了成為美好的人。如果要成為作家，會給孩子帶來壓力。

童話類的想象寫作，與別的體裁有一個很大的不同，便是想象。就像上面所說，想象力是有邏輯的胡思亂想。童話作家寫作，也常從胡思亂想中獲得靈感。

譬如有一次，我一邊吃著一碗白粥，一邊看著夜空中星星，陷入了胡思亂想：這些星星，有沒有可能是很久以前，有個小男孩肚子餓，于是拿出鍋、米、水、爐子，開始煮粥，但又因為打了一個瞌睡，引起了米粥大爆炸，白米粥滿天飛，飛到了天上，就變成了滿天星斗。

這當(dāng)然是胡思亂想，但隨后，我為這種胡思亂想找到了一些很神奇的證據(jù)：第一，星星與白米粥的形體上比較相似。第二，天上有個北斗七星，它原是小男孩準(zhǔn)備用來吃粥的勺子，所以北斗七星的原名不叫北斗七星，而叫勺子星。第三，天上還有一個星座，名叫天爐座，原是小男孩煮粥用的爐子。第四，天上還有一條河——銀河。那么，銀河是從哪里來？它是由粥水匯聚而成的。銀河的原名不叫銀河，而叫粥水河。第五，科學(xué)家認(rèn)為，宇宙起源于一場大爆炸，我編織的這個故事里也有一場大爆炸，不過，科學(xué)家并沒有說是因為一件什么事情引發(fā)大爆炸，童話作家通過想象力看見了大爆炸前的這個故事。

這樣，胡思亂想就變成了有邏輯的奇思妙想。我把上述這個故事寫成了兩本書《星星小時候》和《無疑山》。初期，不需要刻畫多深刻的主題，故事清晰即可。如果閱讀量足夠大，可能上手會容易很多。如果閱讀量不足，可以嘗試像玩游戲一樣寫童話，比如：

1.廣泛閱讀溫情和奇趣題材的故事，將自己喜歡的書放在桌上。

2.模仿它們（不要拿出去投稿，如當(dāng)作業(yè)交上去，需標(biāo)明“仿寫”）。

3.總結(jié)你模仿的故事套路，用幾種方式打破它，讓不同種族的人類、外星人、動物按不同的習(xí)性來演繹同一個故事，看看故事會發(fā)生什么變化。

記者：中小學(xué)語文課本，越往高年級，經(jīng)典文本就越多，七八年級的名著推薦閱讀里出現(xiàn)了《駱駝祥子》《紅星照耀中國》《鋼鐵是怎樣煉成的》等作品，高中階段有莎士比亞、卡夫卡、馬爾克斯、易卜生等名家，這些對學(xué)生提出了哪些閱讀積累拓展方面的自主性要求？

李學(xué)斌：當(dāng)前基礎(chǔ)教育已經(jīng)進入核心素養(yǎng)時代，而在語文教育領(lǐng)域，以學(xué)科核心素養(yǎng)為導(dǎo)向的語文課程不僅重視課堂閱讀教學(xué)，而且也十分重視課外閱讀推薦和閱讀指導(dǎo)，在這種情況下，《駱駝祥子》《紅星照耀中國》《鋼鐵是怎樣煉成的》等中外名著進入中學(xué)生閱讀視野是最自然不過的事情。而這些作品的閱讀、消化、吸收可參照“閱讀任務(wù)單”的形式展開（個體完成或小組合作完成）。具體方式如下：以閱讀任務(wù)為導(dǎo)向（如“探究社會環(huán)境與個體命運的關(guān)系”），以閱讀書目（如《駱駝祥子》）為載體，整合閱讀情境、閱讀內(nèi)容、閱讀方法和閱讀資源，通過資料查證、文獻檢索、文本分析，借助小組討論、交流形式展開互助、合作、探究式閱讀，最終在分析問題和解決問題過程中形成研究結(jié)論（撰寫閱讀報告），由此達成對作品的多元理解、深度把握。

熊德勇：大量經(jīng)典性文本進入部編本高中語文教材，其重要意義不言而喻。同時，學(xué)生也面臨著不小的挑戰(zhàn)。挑戰(zhàn)主要有三個方面：積累、時間和閱讀方式。學(xué)生已閱讀的經(jīng)典文本及相關(guān)文化知識積累可能不足，對于理解高中語文教材里的經(jīng)典性文本有一定困難。教材里的經(jīng)典性文本很少是孤立的，往往是從作品集或長篇著作中節(jié)選的。理解這些經(jīng)典性文本，需要學(xué)生具有豐富的歷史、文化、文學(xué)方面的知識積累，最好還要閱讀相應(yīng)的作品集或整部作品。學(xué)生用于閱讀經(jīng)典作品的時間能否得到保障，是個不小的挑戰(zhàn)。在閱讀方式上也要相應(yīng)調(diào)整，以適應(yīng)這些具有豐富文化內(nèi)涵的經(jīng)典文本，而批判性閱讀就顯得非常必要。

同時，對于中外經(jīng)典，高中學(xué)生可以擁有兩個視野：中華文化視野與國際視野。站在本國、本民族文化的角度審視自我與觀照世界，這是在中華優(yōu)秀文化熏陶感染中成長的青年所具備的基本視野，增強文化自信與文化自覺。站在全球的角度看中國與世界，這是全球一體化背景下對人們提出的要求，學(xué)生在閱讀中外經(jīng)典時，可以思考全球性問題，諸如公平正義、種族歧視、戰(zhàn)爭與和平，等等。這樣可以通過中外經(jīng)典作品跨越時間和空間，更好發(fā)揮經(jīng)典著作的社會功能，活用經(jīng)典。

記者：整本書閱讀是高中階段的一個亮點，在實際教學(xué)中，你感覺學(xué)生理解《紅樓夢》《鄉(xiāng)土中國》等著作有哪些特征和短板？

熊德勇：《紅樓夢》與《鄉(xiāng)土中國》恰恰代表了兩種類型的經(jīng)典著作：文學(xué)與非文學(xué)。閱讀這兩種類型的經(jīng)典著作，是有比較大的差別的。

閱讀《紅樓夢》等大部頭小說作品，學(xué)生有較為豐富的小說閱讀體驗，短板主要在于如何從宏大敘事中理解錯綜復(fù)雜的社會生活，反思品鑒。

《鄉(xiāng)土中國》這樣的社會學(xué)著作，特別強調(diào)邏輯思維，行文方式與語言風(fēng)格與小說大相徑庭。閱讀此類著作，學(xué)生的短板主要在于閱讀經(jīng)驗相對缺乏，批判性思維不足。

記者：很顯然，部編本教材的編撰架構(gòu)在推動文學(xué)閱讀和語文閱讀進行融合共振，你感覺在教學(xué)和自學(xué)過程中產(chǎn)生了哪些方法和觀念上的變化？

李學(xué)斌：就基礎(chǔ)教育而言，文學(xué)閱讀是語文閱讀的題中之義，其與語文閱讀是一體兩面之事，兩者都是中小學(xué)生實現(xiàn)語文核心素養(yǎng)的依托。在我看來，現(xiàn)實中，文學(xué)閱讀與語文閱讀的融合主要可以通過兩種方式達成：一種是師生圍繞文學(xué)文本而組織的以多元對話為標(biāo)志的課堂閱讀教學(xué)；另一種是學(xué)生在資源和方法整合基礎(chǔ)上以項目學(xué)習(xí)或任務(wù)解決為目標(biāo)而展開的研究性、專題性自主文學(xué)閱讀。前者代表了課內(nèi)，后者代表了課外。無論哪一種，都是一種閱讀的自覺，都指向語言應(yīng)用、思維發(fā)展、審美提升、文化理解等多元閱讀目標(biāo)的實現(xiàn)，都是基礎(chǔ)教育階段中小學(xué)生閱讀生活的主體內(nèi)容。

陳詩哥：我認(rèn)為兒童閱讀，不僅是文學(xué)閱讀，也包括科普、歷史、哲學(xué)等方面，簡而言之，應(yīng)該什么都讀一讀，這樣孩子可以更充分地認(rèn)識這個世界。在昔日無書可讀的時代，有些人就閱讀《新華字典》，從中也獲得了很多知識和精神滿足。當(dāng)然，兒童文學(xué)作品是孩子主要閱讀的部分。

但我不太贊成孩子只閱讀兒童文學(xué)作品，這就像孩子偏食。應(yīng)該粗糧雜糧都吃吃，孩子才能健康成長起來。

熊德勇：專題性閱讀（任務(wù)群）可以將文學(xué)閱讀與非文學(xué)閱讀融合起來。組成專題（任務(wù)群）的方式有很多，如：以作者為專題，以人文主題為專題，以問題探究為專題，以概念性理解為專題等。每一種方式都可以將文學(xué)閱讀與非文學(xué)閱讀進行融合，不同的專題組成方式，本身并沒什么優(yōu)劣之分。相對來說，以問題探究、概念性理解為專題在IB課程中比較提倡，注重引導(dǎo)學(xué)生將文本與現(xiàn)實結(jié)合起來，強調(diào)培養(yǎng)學(xué)生高階思維能力，值得一試。

記者：高中語文的一些虛構(gòu)類寫作已經(jīng)開始嘗試和創(chuàng)意寫作進行結(jié)合，實踐場景和效果怎么樣？

熊德勇：寫作類型由相對單一到鼓勵進行虛構(gòu)類創(chuàng)作，這在寫作理念上是比較大的變化。這與當(dāng)前語文教育強調(diào)培養(yǎng)學(xué)生“思維發(fā)展與提升”、“審美鑒賞與創(chuàng)造”的核心素養(yǎng)相適應(yīng)。當(dāng)前，高中語文教學(xué)提倡進行“以任務(wù)為核心”、“真實情境下”的教學(xué)設(shè)計，而“真實情境”正是創(chuàng)意寫作的肥沃土壤，創(chuàng)意寫作可以作為“真實情境”教學(xué)中“任務(wù)”的重要形式。在這一點上，與IB課程倡導(dǎo)的創(chuàng)意寫作類似，有利于培養(yǎng)學(xué)生批判性思維、創(chuàng)造性思維和多元化表達能力。

記者：在今天越來越重視語文教育的氛圍里，學(xué)校和社會機構(gòu)推出了許多薦讀名單，你認(rèn)為家長和學(xué)生選擇這類書單應(yīng)該遵循什么原則？

李學(xué)斌：當(dāng)下，源自學(xué)校、社會機構(gòu)和個人的薦讀書單層出不窮。面對這些令人眼花繚亂的各色書單，家長和學(xué)生究竟該如何遴選？竊以為可以遵循“有料、有趣、有魂、有法、有度”之“五有”原則。具體為：有料，就是選書要力求題材豐富，內(nèi) 容扎實；有趣，就是圖書要形式新穎，語言生動；有魂，就是要關(guān)注圖書的價值導(dǎo)向和情感立場；有法，就是選書要結(jié)合閱讀目標(biāo)、計劃，不能隨意為之；有度，就是選書要有針對性，要適得其所、恰如其分，即圖書內(nèi)容的廣度、深度、閱讀量都要適宜。唯如此，閱讀才可能真正成為孩子們的樂事，才可能讓他們在樂此不疲、周而復(fù)始的閱讀循環(huán)中獲得永久的動力和綿綿不絕的生命滋養(yǎng)。