關(guān)于王安憶《天仙配》的討論
訪談人：張旭東、王安憶、廖世奇、謝俊、李陀、汪靜
時(shí) 間：2016年春季
地 點(diǎn)：紐約大學(xué)國際批評(píng)理論中心
導(dǎo) 言
2016年春季學(xué)期（1月至6月），應(yīng)紐約大學(xué)中國中心和國際批評(píng)理論中心之邀，王安憶擔(dān)任中國中心“國際杰出駐校作家”，進(jìn)行為期半年的訪問。中心為此專門組織了九次作品分析工作坊和一次國際學(xué)術(shù)研討會(huì)，對(duì)王安憶的文學(xué)創(chuàng)作開展了一次系統(tǒng)的重讀。除國際學(xué)術(shù)會(huì)議涉及《長(zhǎng)恨歌》《啟蒙時(shí)代》《天香》等長(zhǎng)篇小說，最后一次工作坊專門討論《匿名》外，這個(gè)研討系列集中于王安憶的中短篇小說創(chuàng)作，篇目由作者本人選定。在兩個(gè)半小時(shí)的時(shí)間內(nèi)，一般由作者本人對(duì)討論篇目的創(chuàng)作背景、意圖等作一簡(jiǎn)單介紹，再由事先做好閱讀的工作坊參與者開始討論。整個(gè)過程不設(shè)議題，而是由單純的文本細(xì)讀和自由討論構(gòu)成。但因?yàn)橥醢矐泴懽骺傮w上的寫實(shí)主義傾向和技法，寫實(shí)主義文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)理論也可以說是“缺席的在場(chǎng)”，時(shí)常在討論中出沒，構(gòu)成了一個(gè)隱形的參照系和興趣焦點(diǎn)。
值得一提的是，王安憶中短小說選集的英譯工作，也借此機(jī)會(huì)得以開展。譯者方濤（Todd Foley）全程參與了工作坊和研討會(huì)系列；在同作者的密切切磋、長(zhǎng)期對(duì)話中，同時(shí)也在工作坊討論的集體氛圍里，高質(zhì)量地完成了翻譯工作，并自信找到了王安憶特殊的語言風(fēng)格和敘述語氣的英語對(duì)應(yīng)物。我們希望這樣的“研究型”和“考證版”文學(xué)翻譯，能為當(dāng)代中國文學(xué)的世界性傳播和研究探索一條新路。
感謝《中國當(dāng)代文學(xué)研究》雜志安排發(fā)表工作坊系列幾次討論的錄音整理。希望這種文學(xué)閱讀的基本形態(tài)和現(xiàn)場(chǎng)感，作為一種記錄和原始材料，對(duì)進(jìn)一步打開王安憶寫作的文學(xué)空間、分析當(dāng)代中國文學(xué)的形式探索和歷史蘊(yùn)含有所裨益。
張旭東
2021年7月25日于紐約
張旭東：這次討論的篇目包括《酒徒》《喜宴》《花園里的小紅》和《天仙配》等，都是和農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)、插隊(duì)經(jīng)驗(yàn)、知青經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。先請(qǐng)安憶很簡(jiǎn)單地介紹一下背景，尤其是《天仙配》的寫作背景。
王安憶：這幾篇小說可以說都是有自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的，《酒徒》雖然不是，可有一個(gè)比較接近的原型。應(yīng)該講《喜宴》和《花園里的小紅》是跟自己的經(jīng)驗(yàn)最有關(guān)系的?！短煜膳洹穭t完全是一個(gè)聽來的故事，當(dāng)時(shí)我是去陜北，就是到路遙他們那邊去。然后聽白描給我講的這個(gè)故事，是真事。就是一個(gè)男孩子死了，當(dāng)?shù)厝擞X得年紀(jì)輕輕死了很可惜，就給他配了一門陰親①。陰親對(duì)象是胡宗南進(jìn)攻時(shí)死在他們莊上的一個(gè)掉隊(duì)的小紅軍，也找不到番號(hào)名姓，死后就地掩埋了。這時(shí)節(jié)村長(zhǎng)就想起她來。想不到小紅軍以前的男朋友找過來，當(dāng)然已經(jīng)是老頭了。找了很久竟然找到了，找到了就要求把小紅軍尸骨挪到縣里面的烈士陵園。這故事我聽到以后覺得特別寶貴，它包含的是一種輻射性，引向很多可能性。我一直沒有動(dòng)它，但我總得寫它，不寫的話很可惜。寫的時(shí)候想了很多辦法，怎么去寫它，是把它作為抽象的隱喻？還是作為傳奇？在形式上我費(fèi)了很多腦筋，特別怕辜負(fù)這個(gè)題材。
最后當(dāng)我坐下來寫的時(shí)候，我還是決定用最寫實(shí)的辦法，我覺得用最寫實(shí)的辦法才能釋放它里面最多的內(nèi)涵。但一旦采用寫實(shí)的辦法就碰到很多問題，里面最難處理的就是怎么去說服這個(gè)男孩子的父母，因?yàn)檗r(nóng)村里拆陰親拆陽親都是不可行的。尤其我在前面把他父母鋪墊得那么絕望，唯一的一點(diǎn)安慰就是孩子結(jié)了一門陰親。有時(shí)候就是自己給自己出難題，最后還是得自己解決，你出的難題越難，解決的技術(shù)性就越強(qiáng)。最后我想出的辦法就是說讓村長(zhǎng)做了個(gè)夢(mèng)，這個(gè)夢(mèng)其實(shí)對(duì)各方都是一個(gè)說法，我們大家共同來完成一個(gè)故事讓大家心里都過得去。寫實(shí)最最困難的其實(shí)是這個(gè)地方，這時(shí)如果你放棄寫實(shí)做一個(gè)形式化的表達(dá)的話，可能有很多很多出路。但一旦寫實(shí)的話就繞不過去必須要解決這些問題，都是非?，F(xiàn)實(shí)的問題。尤其像我這種比較呆板的、老實(shí)的寫實(shí)，我一定要克服困難，不克服的話我就覺得過不去，覺得自己不負(fù)責(zé)任，我一定要把事情做得有頭有尾。
張旭東：安憶剛才點(diǎn)出了她在《天仙配》小說里自己給自己出的一個(gè)難題，即怎么解決男孩的父母的問題，我原先沒想到，但現(xiàn)在看，在敘事安排上，這確實(shí)是個(gè)難題！不過，從小說整體結(jié)構(gòu)和理論蘊(yùn)含上說，核心實(shí)際上是一個(gè)倫理沖突。按照常規(guī)來讀，沖突一方是民間相信陰親的農(nóng)村傳統(tǒng)社會(huì)倫理在情感價(jià)值上的安排；另一方是以老干部夫婦代表的無神論、大城市、政治體制這些東西。后者的邏輯是要把烈士遺骸搬到烈士陵園，他們有他們的感情記憶、價(jià)值系統(tǒng)和符號(hào)秩序。這同民間倫理和情感結(jié)構(gòu)就有沖突，如何“結(jié)局”就有了故事。第一次讀的時(shí)候，作為一個(gè)讀者我的擔(dān)心一直是最后作者來一個(gè)簡(jiǎn)單、“大度”的處理，寫成老干部說，遺骸我不要了，留給你們了，就讓她在這里安息、和勞動(dòng)人民在一起吧。如果是這種“革命者高風(fēng)亮節(jié)”的結(jié)尾就沒懸念了。結(jié)果看到最后，老干部當(dāng)真把遺骸遷走了。我覺得這一點(diǎn)處理得還是很高明的。多年前，王斑曾來Rutgers大學(xué)做報(bào)告，談的就是《天仙配》。那時(shí)候我還沒看到小說，只聽他一個(gè)勁稱贊，說 “這小說好就好在不升華”，現(xiàn)在才明白了 “不升華”是這個(gè)意思（眾笑）。
王安憶：你說的倫理問題，是要有具體的辦法去解決的。怎么說服，就是怎么克服這個(gè)倫理障礙。
張旭東：包括前面村長(zhǎng)想了三天三夜才想出來的這個(gè)辦法，就是陰親，也是解決的辦法之一，雖然不成功。后來又沒轍了，再去苦想，最后想到用托夢(mèng)這個(gè)“說法”，讓老干部把遺骨接走。
王安憶：這其實(shí)是大家共同接受的一個(gè)謊言吧，彼此都知道是在說謊，但需要把倫理給解釋圓滿了。我聽到的故事是發(fā)生在陜北，但我小說里所設(shè)置的地方是我去過的另一處地方，是在山東沂蒙山區(qū)的臨沂，非常窮。小說里說縣民政局老楊和縣文化局小韓來夏家窯時(shí)是從派出所要了一輛吉普車，吉普車走一段就要下來搬石頭開路。別的還在其次，最主要是沒有水，我都不知道那里人是怎么存活下來的，它的水就是石頭上面流下來的手指頭粗細(xì)的這么一點(diǎn)。
廖世奇：你剛才說是用現(xiàn)實(shí)主義的辦法寫，我覺得故事寫法上確實(shí)是現(xiàn)實(shí)主義，但就小說來說我覺得最重要的還是村長(zhǎng)要找出一個(gè)解釋的辦法，而這個(gè)辦法恰恰不是倫理的。其實(shí)我們看25頁“孫惠就說，村長(zhǎng)，大家都知道你也不好辦。村長(zhǎng)攔住他的話，等等，你老先聽我說”②。其實(shí)男方父親孫惠已經(jīng)意識(shí)到遷葬的事?lián)醪蛔×?，?yīng)該說已經(jīng)有這個(gè)心理準(zhǔn)備了。但村長(zhǎng)還是要找一個(gè)說法，而這個(gè)“說”的沖動(dòng)、出發(fā)點(diǎn)是來自于當(dāng)今的革命倫理，這個(gè)說法其實(shí)不是生活方式，而是以說話的方式把一個(gè)倫理沖突消解了。其實(shí)村長(zhǎng)可以不說，直接用比較粗暴的現(xiàn)實(shí)的方法解決。孫惠說“村長(zhǎng)，大家都知道你也不好辦”這句話時(shí)，我想村長(zhǎng)當(dāng)時(shí)可以不說“等等”，當(dāng)時(shí)的局勢(shì)孫惠眼看是擋不住的，村長(zhǎng)其實(shí)可以不必說托夢(mèng)這一遭的，故事也可以解決。其實(shí)當(dāng)時(shí)的敘事設(shè)計(jì)可以讓村長(zhǎng)不說話，看孫惠能說些什么，但村長(zhǎng)有這個(gè)智慧。
王安憶：但你在農(nóng)村有沒有發(fā)現(xiàn)，以我插隊(duì)兩年的經(jīng)驗(yàn)，農(nóng)村的干部傳達(dá)上面精神是完全按照農(nóng)村生活邏輯來傳達(dá)的。譬如說我剛?cè)ゲ尻?duì)時(shí)是在批判劉少奇“三自一包”③，村長(zhǎng)是怎么批判的呢？他說那個(gè)可狠毒了，“三自一包”你做多少就得多少，但是把人活活累死了。他有他的邏輯，你如果不這么講農(nóng)民理解不了的。
廖世奇：是，村長(zhǎng)正好夾在中間，一方面他要應(yīng)付上面，但他跟下面說的時(shí)候要找個(gè)說法。你這個(gè) “村長(zhǎng)攔住他的話” 寫得很好，就是不管你聽不聽我還是要說給你聽。
謝?。河幸粋€(gè)細(xì)節(jié)很有意思，就是第23頁老干部老婆的發(fā)言把村長(zhǎng)激怒了，覺得你欺人太甚。我覺得這篇小說寫作的目的不是要解決問題，反而是要把裂縫留出來，天仙配配不上了。
王安憶：村長(zhǎng)不是單純幫政府說話，就如你剛才提到的，老干部老婆來他就很反感。但他覺得和老干部還能溝通，因?yàn)檫@個(gè)老干部有感情的，并且好像比較懂得莊戶人家。所以后來起墳時(shí)老太沒來，村長(zhǎng)得到了一點(diǎn)小小的安慰。但老干部根本不跟你糾纏到底是不是找對(duì)了墳，他就說我們?nèi)タ纯窗?，這個(gè)老干部懂人情世故，這點(diǎn)上有些打動(dòng)了村長(zhǎng)。
張旭東：咱們看這個(gè)老干部的出場(chǎng)，第22頁，“花白著頭發(fā)，腰板倒挺得挺直，是大干部的模樣，由縣上的干部陪著”④。鄉(xiāng)長(zhǎng)只能“尾隨著”。一般農(nóng)民接觸到鄉(xiāng)長(zhǎng)已經(jīng)是國家一層了。但小說里寫了不止一次這個(gè)老頭的眼神里能看出來有歷練、有滄桑、懂得人情世故，而且看透了村長(zhǎng)耍的這些小把戲，很明白而且很有主見。而老太太就不一樣了，她令人討厭是因?yàn)槭裁茨?，你看下面“老太操著一口清脆的普通話，聽聲音就像個(gè)年輕婦女，廣播電臺(tái)里的那種。她開門頭一句就是，感謝老區(qū)的人民，保護(hù)了我們的烈士”⑤。這個(gè)是沒法調(diào)和的，老干部本身跟普通人還是有聯(lián)系的，這是他草根性的地方。而村長(zhǎng)則有兩面性，一方面他是國家體制內(nèi)部的人，村長(zhǎng)本身還是黨員、復(fù)員軍人，是因?yàn)槌婚_除黨籍了，超生本身就有自己的倫理原因嘛，跟國家政策有抵觸，而且明擺著是選邊了。這代表著村長(zhǎng)的民間性或草根性。剛才說共產(chǎn)黨能在農(nóng)村落地，它上面的精英層得帶有草根的東西，下面村長(zhǎng)這一級(jí)得能跟上面搭得上。
廖世奇：最出彩的就是村長(zhǎng)最后還是要把這個(gè)夢(mèng)說出來，雖然他沒做這個(gè)夢(mèng)也不信這些，但他覺得我應(yīng)該要給你個(gè)說法，16頁上說的“唯心主義慰人心”，某種程度上這是他可以調(diào)用的一個(gè)資源。農(nóng)村的燒香什么不是信仰問題，有倫理問題有習(xí)慣問題，在信仰的層面上并不完全認(rèn)同。就如去普陀山燒香，那些信仰就如魯迅比較損的說法是“吃教”，是非常實(shí)用的，不是在超越的信仰層面上的。
王安憶：中國很多傳統(tǒng)的習(xí)俗也好觀念也好，都是建立在假想上的。比如說傳宗接代，其實(shí)看到第四代了不得了，但他曉得可能會(huì)有心里就很安慰。
廖世奇：我覺得《天仙配》這個(gè)題目起得有點(diǎn)反諷卻又蠻好，戲劇意義上的《天仙配》作為一種程式化地解決農(nóng)村情感需要的一套方法，《天仙配》的本意就是這么個(gè)東西，是大家看戲時(shí)得到滿足感。
汪靜：但安憶寫的農(nóng)村不是同一個(gè)農(nóng)村，在這篇小說里，習(xí)俗和倫理情感是非常重要的精神支柱。
謝?。哼@小說的敘事挺狠的，一開始就讓一個(gè)人死掉了。
張旭東：制造沖突毫不含糊。這篇小說其實(shí)特別像是一篇現(xiàn)實(shí)主義寫作的范文，上去就制造矛盾沖突，然后解決矛盾沖突。所有的一切都圍繞著怎么解決這個(gè)難題，而這個(gè)難題是沒法解決的難題。
王安憶：這小說所取材的真實(shí)的故事真是很好，當(dāng)我寫時(shí)我都不敢亂碰，就怕把它原始的最優(yōu)良的東西給損傷了。陰親就很好，用這個(gè)辦法安慰老人，然后要破這個(gè)陰親，而且是以權(quán)力的力量來破。
李陀：這小說讓我想一個(gè)問題。安憶說她的小說不是知青小說，那她的小說和知青小說有什么區(qū)別？我對(duì)整個(gè)傷痕文學(xué)和知青小說評(píng)價(jià)非常低，原因是二者基本都屬于訴苦文學(xué)，把自己的個(gè)人苦難傾訴出來以后來否定“文革”。我們把安憶所有寫農(nóng)村的小說搜集起來看，包括這篇，沒有這類東西。
《天仙配》根本的沖突是革命想要建立一個(gè)新秩序和這種新秩序建立的不可能性。安憶的小說總讓我想起契訶夫，契訶夫的寫實(shí)主義不寫戲劇性的、正面的、浮在表面的沖突。我受不了傷痕文學(xué)和知青文學(xué)的就是都是這些表面的東西，而包括我們上次讀的《打一電影名字》這些，安憶永遠(yuǎn)是在寫這些日常的隱蔽的，藏得非常深但又非?，F(xiàn)實(shí)的沖突。但安憶所有的小說都不處理這種東西，永遠(yuǎn)是藏在內(nèi)心深處的非常隱秘的沖突，這種沖突有時(shí)是一種隱痛，契訶夫就很善于寫這種隱痛，《第六病室》這些都是這樣。而安憶所寫的隱痛又好在總是和中國革命的大背景有內(nèi)在的隱秘的聯(lián)系。這兩個(gè)隱秘疊加起來就使她的小說非常有意思，耐讀。
廖世奇：我覺得還有很像契訶夫的地方是它很溫暖，你把契訶夫的語言剝掉光看沖突本身，其實(shí)很殘酷。但是《天仙配》里面，村長(zhǎng)在敘事層面很機(jī)智，最后他能想出這么一套說法解決矛盾。把沖突包在了很溫暖的氛圍當(dāng)中。
李陀：但問題都沒最終解決。包括老干部把骨灰拿去，隱痛也沒有解決，老夫妻倆的隱痛也沒解決，只有村長(zhǎng)心里一塊石頭落地了。
張旭東：李陀把這個(gè)問題打開了，我接著說。這里有個(gè)小細(xì)節(jié)值得注意。實(shí)際上《天仙配》是完全不配的，年齡都不對(duì)，可21頁這里有個(gè)解釋?！巴醺编l(xiāng)長(zhǎng)‘嘿’了一聲，道，這陰親配得也不合適，歲數(shù)就不對(duì)。村長(zhǎng)也‘嘿’了一聲，你連這個(gè)都不懂嗎？人在陰府是不增壽的，否則，為什么要叫陽壽呢?！雹拊诶硇詫用嫔线@是一個(gè)說辭，但剛好是在細(xì)節(jié)上回答了李陀剛才的問題。就是一直到老干部把遺骸拿走放到烈士陵園為止，農(nóng)民都沒有參與中國革命，中國革命也沒觸及他們，因?yàn)閷O喜喜父母就是鐵證，他們還在那兒扎小紙人。要不然就沒有倫理沖突了，倫理沖突就是因?yàn)橄旅孢@個(gè)沒動(dòng)，上面動(dòng)了。但沒動(dòng)不等于說外部社會(huì)環(huán)境沒有發(fā)生翻天覆地的變化，這里包括物質(zhì)、技術(shù)、治理、價(jià)值體系等方面的變化。所以村長(zhǎng)才夾中間兩頭為難，更不用說村長(zhǎng)本身就是一個(gè)中間人物。
李陀：革命的邏輯沒有動(dòng)搖農(nóng)民的邏輯。
王安憶：我里面有個(gè)細(xì)節(jié)你們還都沒注意到，就是最后起墳的時(shí)候村長(zhǎng)也很感謝老干部沒有往跟前走，任由鄉(xiāng)人們完成起墳的儀式，就是老干部對(duì)村里的倫理也是尊重的。
張旭東：整個(gè)20世紀(jì)中國農(nóng)村是上層變了下層沒變，沖突由此而來。在社會(huì)結(jié)構(gòu)里占據(jù)不同位置的人，還有內(nèi)心情感、倫理、價(jià)值結(jié)構(gòu)不同的人，針對(duì)這種變化帶來的矛盾，都形成不同的關(guān)系，采取不同的態(tài)度。這種客觀存在的模糊性和復(fù)雜性就是寫實(shí)主義題材的天然土壤吧。但放到今天這個(gè)沖突可能就無法展開，開發(fā)商進(jìn)去可以一夜之間把農(nóng)村全部鏟平。
王安憶：對(duì)，然后農(nóng)民的有神論也徹底變無神論了。
廖世奇：靈位都搬樓上去了，我以前同學(xué)的大伯就說靈位怎么可以上樓呢。
張旭東：這里還有幾個(gè)細(xì)節(jié)我想提出，一個(gè)是世奇剛才說的溫暖。我覺得這里面的暖色調(diào)一個(gè)是村長(zhǎng)的機(jī)智，還有一個(gè)是孫喜喜父母有事干了，燒紙錢啊做紙房子啊這些，我覺得特別溫暖。老頭老太兩個(gè)人本來都不想活了，現(xiàn)在就有事做了，生活能繼續(xù)下去了。還有一個(gè)是文學(xué)形式意義上的，有很多景物描寫環(huán)境描寫，這些有多大的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)描寫意義上的價(jià)值還不好說，但恰到好處地套在了故事里。比如村長(zhǎng)路過看到孫家的院子，本來對(duì)農(nóng)家院的描寫沒什么特別，但因?yàn)榇彘L(zhǎng)心里有事兒，正夾在當(dāng)中不好辦時(shí)，小院里農(nóng)民的生活方式啊，院子里掛的紅辣椒這些，每一個(gè)細(xì)節(jié)都被鑲嵌在行動(dòng)里了。你看21頁上，“老人家門框上的那串紅辣椒，辣著他的眼”，好像從客觀的東西變成主觀的了。然后“這好像是一點(diǎn)過日子的心勁”，這又回到了小說最根本的東西，就是日子怎么過，人把日子過下去的勁頭從哪里來。寫實(shí)主義對(duì)此都有具體的交代，所以稱為時(shí)代的表象?，F(xiàn)代派則只給出一個(gè)臉譜化的、抽象化的意象或觀念，目的是創(chuàng)造出某種“審美強(qiáng)度”。
王安憶：其實(shí)沂蒙山區(qū)你說它窮吧，我覺得很奇怪，貧窮的農(nóng)村反而有色彩。富的地方很沒色彩的，樹砍掉了，地上又鋪著水泥。而沂蒙山區(qū)很鮮艷，不僅是掛辣椒，還掛玉米，金黃色。
張旭東：你看19頁最后一段，“酒喝得有些上頭，腳下微微發(fā)飄，身子就很輕快，心里也很輕快。晌午后的太陽明晃晃的，略有些懶，莊子里很靜，豬在圈里哼哼，雞安靜地啄食，偶爾的‘咕’一聲。村長(zhǎng)帶著那三個(gè)在夏家窯的溝縫里走著，還走過了孫惠家院子。院子里沒有人，曬著一席糧食，門框上掛著一串紅辣椒，挺醒目的”⑦。這些都是靜物描寫，可最后一句一下就畫龍點(diǎn)睛“日子過得像是返過一點(diǎn)神了”，最后都是回到日子還是要過下去。所以倫理沖突落在過日子上才有生氣，不然就像農(nóng)村靜物畫、風(fēng)俗畫，在文學(xué)上意思就不大。
王安憶：你剛才說的那個(gè)話題挺有意思的，你說現(xiàn)在開發(fā)商一來什么都解決了。我想到最近在看王鼎鈞的《紐約日記》，他也是山東人。他說在家里時(shí)問他母親說這地里都是墳頭，如果再多不就沒地種了嘛。他母親就說沒關(guān)系，改朝換代時(shí)墳自然就沒有了。他問為什么呢，他母親回答說改朝換代時(shí)人心最狠。這是漁樵閑話中的歷史。
汪靜：還有一個(gè)細(xì)節(jié)我想問，開篇講姓夏的被姓孫的取代了，這樣的設(shè)置有含義在嗎？
王安憶：我就是想說這個(gè)地方的水土資源都被人榨干了，很貧瘠，沒地方燒窟了，傳統(tǒng)的生計(jì)結(jié)束了。
注釋：
①陰親，又稱陰婚、冥婚、配骨、鬼婚、冥配等，是中國民間習(xí)俗，主要是指為已經(jīng)死的人尋找配偶。
②④⑤⑥⑦王安憶：《王安憶短篇小說編年：1997-2000》，人民文學(xué)出版社2008年版，不一一標(biāo)明頁碼。
③“三自一包”是指“大躍進(jìn)”之后劉少奇主持經(jīng)濟(jì)工作時(shí)提出的調(diào)整農(nóng)村政策的口號(hào)，“三自”是指“自由市場(chǎng)”“自留地”“自負(fù)盈虧”，“一包”是指“包產(chǎn)到戶”。
[作者單位：張旭東 紐約大學(xué)比較文學(xué)系 王安憶 復(fù)旦大學(xué)中文系]
