中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

采訪人：李國(guó)華（北京大學(xué)中文系副教授）

劉東（北京大學(xué)中文系現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)博士生）

時(shí) 間：2020年10月29日

地 點(diǎn)：北京大學(xué)人文學(xué)苑

一、人文主義時(shí)代的文學(xué)

李國(guó)華（以下簡(jiǎn)稱“李”）：老師好，首先非常感謝您接受我們的采訪！以前聽您說過，來中文系學(xué)習(xí)和您父親對(duì)北大中文系的理解有關(guān)，我比較關(guān)心的是，這樣一個(gè)私人的契機(jī)，和您真正來到北大中文系之后的體認(rèn)有哪些關(guān)聯(lián)，這里會(huì)不會(huì)包含著某種“初心”，或者說當(dāng)時(shí)比較原始的、有新鮮感的東西？

吳曉東（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：應(yīng)該說，我們那個(gè)時(shí)代到北大中文系讀書的本科生，其實(shí)都是對(duì)文學(xué)有初心的。我之所謂“初心”最早的確來自于父親的影響。他是中學(xué)語文教師，也曾經(jīng)是一個(gè)文學(xué)青年，向往北大?；謴?fù)高考的1978年，我還在上小學(xué)五年級(jí)，記得是一個(gè)大雪天，父親對(duì)我說，你將來要上北大中文系，也幫我從小就樹立了一個(gè)具體的努力目標(biāo)。我從小就在父親的書架里翻書，記得書架上有1958年版的《魯迅全集》和10卷魯迅譯文集，還有不少現(xiàn)代文學(xué)作品。

而我對(duì)文學(xué)的更切實(shí)的感受，其實(shí)是受惠于1980年代。我們通常把它概括為“新啟蒙”的時(shí)代，但從如今后設(shè)的眼光回頭看，也許可以把1980年代概括為“人文主義的時(shí)代”，整個(gè)時(shí)代的人文主義氣氛是相當(dāng)濃厚的，既延承了“五四”啟蒙主義，又有新的西方人文主義因素的滲透，滲入整個(gè)人文學(xué)科乃至社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，對(duì)各個(gè)學(xué)科都構(gòu)成的是一種文化的、知識(shí)結(jié)構(gòu)的，甚至是某種精神性的支撐，因而是一種總體性氛圍。1980年代這種總體性人文主義的氣氛，對(duì)我們每一個(gè)正在讀大學(xué)的學(xué)子都有感召力。

當(dāng)然如果做細(xì)的分梳，1980年代也稱得上是“文學(xué)的時(shí)代”，所謂的“文學(xué)”仍然可以按照柄谷行人在《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》中討論的話題來概括，即文學(xué)具有重大意義的時(shí)代仍然沒有過去，或者說文學(xué)在1970年代末到1980年代中后期，仍然起著重大的社會(huì)歷史作用。這個(gè)“文學(xué)的時(shí)代”，在某種意義上是從新中國(guó)成立后的紅色經(jīng)典時(shí)代一直延續(xù)下來的，新中國(guó)成立后紅色經(jīng)典的歷史地位，首先表明了文學(xué)時(shí)代的來臨，紅色經(jīng)典對(duì)包括我們?cè)趦?nèi)的幾代人都產(chǎn)生了非常重大的影響，我們通過文學(xué)理解中國(guó)革命和社會(huì)主義是怎樣到來的，進(jìn)而在改革開放的新時(shí)期最早通過文學(xué)認(rèn)識(shí)世界，文學(xué)的方式背后蘊(yùn)含著理解人生的方式，甚至蘊(yùn)含著理解一個(gè)時(shí)代的思想和世界觀的方式。

這個(gè)“文學(xué)的時(shí)代”可以說是在“新時(shí)期”達(dá)到峰值的，而我們那一代人恰恰是跟著“新時(shí)期”文學(xué)成長(zhǎng)起來的。也許你們這代人難以想象，當(dāng)年最早的傷痕文學(xué)，比如盧新華的《傷痕》、劉心武的《班主任》，包括后來的《喬廠長(zhǎng)上任記》《新星》這樣的所謂改革小說對(duì)我們這代人產(chǎn)生的影響，可以說文學(xué)真的構(gòu)建了一個(gè)時(shí)代的社會(huì)認(rèn)知、歷史認(rèn)知，甚至精神結(jié)構(gòu)，而對(duì)個(gè)別人來說，影響的還有情感結(jié)構(gòu)。比如我在高中讀《晚霞消失的時(shí)候》，就特別迷惑于小說中提供的我以往的歷史認(rèn)知中從未接觸到的一種新的歷史觀和宗教感，這在某種意義上對(duì)我構(gòu)成的不光是文學(xué)啟蒙，而且是思想啟蒙，因?yàn)樗曰罅宋业乃枷?，也觸發(fā)我進(jìn)一步思考思想和時(shí)代的關(guān)系，重新梳理自己的歷史觀和世界觀。所以，這樣的一些文學(xué)作品對(duì)我們這代人真是構(gòu)成了切實(shí)的、切身的影響。

李：這樣的一種文學(xué)和時(shí)代，或者說文學(xué)和個(gè)人的緊密關(guān)聯(lián)，現(xiàn)在回望過去，如果要做某種剝離或分析的話，那么1980年代，或者是1950年代到1980年代，甚至是更早的1930年代到1980年代，對(duì)于這樣一種文學(xué)的榮寵和個(gè)人的初心之間的關(guān)系，您有沒有可能重新做某種描述或理解？

吳：這個(gè)問題涉及的是時(shí)代的普遍氛圍，比如我們那一代人可以說都籠罩在文學(xué)的時(shí)代的大氣候中，但是具體到個(gè)人，可能每個(gè)人走向文學(xué)的路徑，或者是接觸到的經(jīng)典閱讀，都有所差異。

就我個(gè)人來說，我在高一的時(shí)候接觸到了《紅樓夢(mèng)》，這對(duì)我來說可能是具有個(gè)體因素的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，這部文學(xué)經(jīng)典帶給我的認(rèn)知，可能決定了我最后選擇中文系，甚至選擇學(xué)術(shù)研究的人生道路。我在初中的時(shí)候讀《紅樓夢(mèng)》根本讀不下去，但到了高一，我讀到端木蕻良的傳記小說《曹雪芹》，讀完之后覺得一定要去認(rèn)真讀《紅樓夢(mèng)》，是《曹雪芹》激發(fā)了我重讀《紅樓夢(mèng)》的熱情，結(jié)果一發(fā)不可收拾。我的整個(gè)高一上半學(xué)期，包括寒假，基本上都在精讀《紅樓夢(mèng)》，買了蔡義江的《紅樓夢(mèng)詩詞曲賦評(píng)注》，還準(zhǔn)備了一個(gè)小本子，把《紅樓夢(mèng)》里的詩詞全都抄在上面。背下來不少《紅樓夢(mèng)》里的詩詞。

當(dāng)時(shí)也順帶喜歡上了讀《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》，繼而有了學(xué)術(shù)對(duì)話的沖動(dòng)，寫了一篇評(píng)論文字，叫《警幻仙姑論》，給了我的高中語文老師，向他請(qǐng)教。這就要說到高中語文老師對(duì)我不可估量的啟蒙作用。我的語文老師是郭錫良老師當(dāng)年的大學(xué)同學(xué)，叫魯克都，這位老師對(duì)我很喜愛，而我也特別崇拜他。我的故鄉(xiāng)雖然地處邊陲，但是有好幾位老教師由于各種各樣的因緣，是從“關(guān)內(nèi)”過來的，是很好的高校的本科畢業(yè)生，如果沒有這批老師，我想考上北大幾乎是不可能的。

比如語文老師魯克都的古文素養(yǎng)就非常棒，他看完我寫《紅樓夢(mèng)》的習(xí)作之后找我聊，說可以進(jìn)一步把它發(fā)揮成一篇學(xué)術(shù)論文，我也真的在他的指導(dǎo)下，幾易其稿，敷衍成了萬字的文章，現(xiàn)在看來當(dāng)然特別幼稚，但魯老師竟然把它推薦給了《北方論叢》，后來肯定是沒有下文，但是在高中階段，這篇文章的寫作對(duì)我來說稱得上是某種學(xué)術(shù)訓(xùn)練，或者說也許借助《紅樓夢(mèng)》的閱讀和寫作，我對(duì)文學(xué)研究稍稍有了感覺，對(duì)學(xué)術(shù)也許窺到了一點(diǎn)門徑。所以我進(jìn)北大中文系之后，聽系主任說中文系不培養(yǎng)作家，我當(dāng)時(shí)沒有我的同學(xué)們那么失望，因?yàn)槲矣X得自己不見得能走寫作這條路，但不妨先試試治學(xué)。所以我后來的學(xué)術(shù)發(fā)展，現(xiàn)在看來跟高中語文老師、跟我對(duì)《紅樓夢(mèng)》的認(rèn)真細(xì)讀，可能都有一定的關(guān)聯(lián)性。所以經(jīng)典閱讀帶來的某種個(gè)人生命過程中的契機(jī)，有時(shí)是很偶然的，但有的時(shí)候又是很必然的。

李：在中文系的學(xué)習(xí)過程中，據(jù)我了解，您在大學(xué)四年更集中的閱讀興趣是西方20世紀(jì)的文學(xué)作品，這和《紅樓夢(mèng)》之間還是有一些跨度的，這個(gè)跨度是以時(shí)代的方式完成的，還是以個(gè)人的方式完成的？或者是不是有某種個(gè)人的因素，某種細(xì)讀文學(xué)的能力，讓您來到了一個(gè)現(xiàn)代主義的世界里面？

吳：進(jìn)入大學(xué)之后，閱讀西方現(xiàn)代主義作品是整個(gè)讀書界的大氣候，更有前沿性，也更容易讓我們這些新進(jìn)的本科生產(chǎn)生興趣。1980年代中期正是存在主義影響達(dá)到鼎盛的階段。像卡夫卡，像加繆、薩特這些存在主義者對(duì)我的前一代學(xué)子都產(chǎn)生過重大影響，這種影響不僅滲透了精神體系、知識(shí)素養(yǎng)和對(duì)世界的認(rèn)知結(jié)構(gòu)中，也滲透到了當(dāng)時(shí)中國(guó)的整個(gè)文化思想脈絡(luò)中。這點(diǎn)洪子誠(chéng)老師在他的《我的閱讀史》一書里談得很好，他說我們對(duì)加繆《鼠疫》的閱讀，可能事關(guān)我們對(duì)“文革”的反思，而并不是以一種純文學(xué)的方式來接受。其實(shí)我們對(duì)西方現(xiàn)代派的熱情，從根本上說是從現(xiàn)實(shí)處境中生成的，也事關(guān)我們對(duì)現(xiàn)實(shí)和歷史的認(rèn)知和理解?，F(xiàn)代派文學(xué)也許在某種意義上催生了文學(xué)界對(duì)“純文學(xué)”的理解，但所謂的“純文學(xué)”也并不真正純粹，它是被剝離和抽象之后一個(gè)簡(jiǎn)化的概括，整個(gè)學(xué)術(shù)政治和文學(xué)政治早已潛移默化地滲透其中。所以我們這一代人其實(shí)并不是完全被所謂的“純文學(xué)”這樣一種學(xué)術(shù)思潮熏陶出來的，而存在主義所蘊(yùn)含以及指涉的多重面相都構(gòu)成了我們對(duì)西方文學(xué)的認(rèn)知視野。

但是和恢復(fù)高考后最早的那批大學(xué)生相比，我們這代人經(jīng)歷的用我的說法是從存在主義到結(jié)構(gòu)主義的歷程。我進(jìn)大學(xué)的時(shí)候結(jié)構(gòu)主義已經(jīng)開始影響學(xué)界，過了短短幾年又變成了所謂的后結(jié)構(gòu)主義，也就是解構(gòu)主義開始成為某種占據(jù)主導(dǎo)地位的理論思潮，既而形成學(xué)術(shù)思潮，后來嬗變成某種文化思潮的時(shí)代。所以我的求學(xué)生涯經(jīng)歷的是從存在主義到結(jié)構(gòu)主義再到解構(gòu)主義這樣一個(gè)思潮轉(zhuǎn)向的歷史階段。

我還記得大一的時(shí)候旁聽錢理群老師主持的學(xué)術(shù)前沿講座課程，請(qǐng)的一批老教授中有王瑤和林庚先生，他們好像都是最后一次登北大的講臺(tái)，用錢老師說法，是“天鵝的絕唱”；請(qǐng)的另一批人是學(xué)術(shù)新銳，講他們新的方法論、新的研究視角。我記得當(dāng)時(shí)請(qǐng)了現(xiàn)代文學(xué)的第一個(gè)博士王富仁先生講他的博士論文，也是我最早感受他的雄辯。還有黃子平老師帶來的是結(jié)構(gòu)主義的研究思路，用結(jié)構(gòu)—功能理論解讀當(dāng)代作品，是我最初所接受的結(jié)構(gòu)主義的影響?？梢钥闯?，1985年這個(gè)“方法年”其實(shí)也滲透到了整個(gè)高校的人文研究領(lǐng)域。我印象深刻的還有大二的時(shí)候，中文系請(qǐng)了李歐梵先生講了四講關(guān)于魯迅的《野草》以及1930年代中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)中的現(xiàn)代主義的話題，讓我第一次領(lǐng)略海外漢學(xué)視野。我們對(duì)新方法、新思潮的接受真的是如饑似渴，這種求知欲其實(shí)從1977、1978級(jí)的學(xué)長(zhǎng)那里開始，也延續(xù)到了我們這一代人。

李：在您的本科生活中，有一個(gè)在我的了解中可能很關(guān)鍵的人，就是黃修己老師，在您的成長(zhǎng)中，您會(huì)把他放到什么樣的位置？

吳：黃修己老師的特殊性在于他是我進(jìn)北大之后第一堂文學(xué)課“現(xiàn)代文學(xué)史”的老師，可以說黃修己老師帶給我的是文學(xué)的啟蒙。黃老師當(dāng)時(shí)在課堂上的兩個(gè)舉措，對(duì)我都有影響。一是讓學(xué)生自己在課堂上講，讓我們自己登上講臺(tái)解讀文學(xué)作品。二是他在我們這個(gè)班上創(chuàng)辦了一個(gè)現(xiàn)代文學(xué)興趣小組，我記得這個(gè)小組里有我和王風(fēng)老師等五六位學(xué)生，高我們兩級(jí)的吳敏學(xué)姐以及當(dāng)時(shí)黃老師的訪問學(xué)者田建民老師（他們二位如今都已經(jīng)是現(xiàn)代文學(xué)研究界的成名學(xué)者）也參與我們的討論，黃老師會(huì)帶領(lǐng)我們討論作品，偶爾還請(qǐng)外面的人來對(duì)話。有一次黃老師讓我們討論的是當(dāng)時(shí)《青海湖》雜志上引起不大不小的風(fēng)波的一篇文章《論魯迅的創(chuàng)作生涯》，這篇文章認(rèn)為魯迅寫完《彷徨》之后就走下坡路了，以后的魯迅就只會(huì)寫雜文了，而當(dāng)時(shí)按照純文學(xué)的理論，雜文根本不算文學(xué)，所以作者認(rèn)為魯迅迎來的是創(chuàng)作的衰退期。我們對(duì)這篇文章的討論稿以及我單獨(dú)寫的一篇短文《魯迅存在創(chuàng)作衰退期嗎？》隨后在《青海湖》雜志上發(fā)表了，是我們這些大一的初生牛犢最早介入文學(xué)界的討論。

劉東（以下簡(jiǎn)稱“劉”）：您剛剛說到20世紀(jì)現(xiàn)代主義文學(xué)對(duì)您影響很大，但這跟當(dāng)時(shí)所上的偏研究導(dǎo)向的課程之間是不是存在一個(gè)張力關(guān)系？

李：當(dāng)時(shí)的外國(guó)文學(xué)老師有對(duì)您帶來影響嗎？或者袁可嘉編的《外國(guó)現(xiàn)代派作品選》……

吳：在閱讀領(lǐng)域現(xiàn)代主義文學(xué)對(duì)我們最大的影響的確是《外國(guó)現(xiàn)代派作品選》這套書。但是我們上的課程恰恰相反，和西方現(xiàn)代派、現(xiàn)代主義的關(guān)聯(lián)性幾乎沒有，當(dāng)時(shí)的中文系有兩門和西方文學(xué)有關(guān)的必修課，一是“俄蘇文學(xué)”，由俄語系的兩位老先生來給我們上；一是“歐洲文學(xué)史”，但都沒有講到20世紀(jì)西方現(xiàn)代派文學(xué)，所以當(dāng)時(shí)對(duì)西方現(xiàn)代派的閱讀更多的是一代人自己的課外閱讀取向，這也是整個(gè)文學(xué)大環(huán)境使然。學(xué)院課程的設(shè)置在這個(gè)意義上稍有滯后，真正從課程體制的意義上引入現(xiàn)代主義文學(xué)很晚，也許最近一些年在比較文學(xué)的車槿山、秦立彥老師那里，才開始在專業(yè)課中講授20世紀(jì)現(xiàn)代主義，也正是基于這個(gè)原因，我畢業(yè)留校后決定自己開一門選修課，講稿后來由三聯(lián)書店出版，責(zé)編鄭勇先生起名《從卡夫卡到昆德拉》。

李：關(guān)于現(xiàn)代主義的話題，我比較關(guān)心的是，您為什么會(huì)以細(xì)讀的方式去讀這些作品，而不是以提取某種抽象觀念的方式？包括我們作為后輩所見到的您的學(xué)術(shù)形象，可能最核心的部分是細(xì)讀的能力和風(fēng)貌。所以我還是想關(guān)心這樣一個(gè)問題，就是為什么要去細(xì)讀？現(xiàn)代主義的小說背后是不是有某種意識(shí)，讓您覺得只有細(xì)讀的方式才能夠把這些作品打開，是因?yàn)樗须y度嗎？

吳：你說的難度可能是其中一個(gè)最重要的原因，當(dāng)時(shí)對(duì)大學(xué)生而言，想真正進(jìn)入晦澀的西方現(xiàn)代派文學(xué)世界，可能還需要某些中介環(huán)節(jié)，這些中介環(huán)節(jié)就包括研究者和教師的文本解讀。而作為一門課，從經(jīng)典細(xì)讀的角度一本一本地講下來，更容易操作，所以第二個(gè)原因跟課程設(shè)計(jì)和講授方法有相關(guān)性。第三個(gè)原因也許就像你剛才提到的，細(xì)讀文本對(duì)于接近文學(xué)性、觸摸文學(xué)性甚至打開文學(xué)性，是一個(gè)特別重要的環(huán)節(jié)，這一點(diǎn)在當(dāng)時(shí)可能沒有那么鮮明的意識(shí)，是在后來關(guān)于文學(xué)性的理解和研究過程中，才發(fā)現(xiàn)文本是聯(lián)通歷史和理論的一個(gè)中介，因?yàn)槿绻皇羌兇庋芯繗v史和理論，像我們這種文學(xué)研究者，必須以文本為中介，才能夠把理論和歷史勾連在一起，建立一個(gè)所謂的“文本-理論-歷史”三位一體的范式和框架。從這幾個(gè)角度來看，當(dāng)時(shí)選擇對(duì)現(xiàn)代派作品進(jìn)行細(xì)讀和精讀，可能背后是諸種因素影響和制約的結(jié)果。不過通過細(xì)讀西方現(xiàn)代派作品，打開的面向還是很豐富的，因?yàn)殛P(guān)于我選擇的那些文本，西方的研究已經(jīng)很深刻、很透徹了，那么我的解讀就應(yīng)該同時(shí)立足于對(duì)西方研究界的了解，不僅要讀文本，還要讀西方的闡釋史，在這個(gè)過程中，也是對(duì)整個(gè)西方的理論脈絡(luò)和文化思潮、歷史賡續(xù)的了解，多多少少了解到了這種大的綜合性的視野，再重新進(jìn)入文本，就有助于打開文本的多重空間，也豐富了對(duì)文學(xué)性理解的面向。西方對(duì)現(xiàn)代派作品的研究背后既有歷史，也有理論解讀、文學(xué)感悟，在理解新的形式探索，以及背后的認(rèn)知結(jié)構(gòu)和審美方式的同時(shí)，也會(huì)為文本解讀帶入一個(gè)相對(duì)完整的闡釋史和細(xì)讀史，而這些解讀史因作品而異，面向也各有不同，所以只有借助文本細(xì)讀的基礎(chǔ)工作，才能把西方籠罩在文本之上的各種理論、思潮和解讀方式、闡釋視野相對(duì)完整地呈現(xiàn)出來，也有助于我們回過頭來解讀自己的現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)的文本。

李：我覺得您的細(xì)讀可能不是從《從卡夫卡到昆德拉》開始的，而是從1999年出版的《陽光與苦難》開始的，至少我自己當(dāng)年是從讀那本書的時(shí)候開始接觸到您作為一個(gè)讀者和學(xué)者的形象的，那代表著您本科階段和現(xiàn)代主義的關(guān)系，以及在現(xiàn)代主義意義上和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的關(guān)聯(lián)。在這個(gè)關(guān)聯(lián)里邊，您是如何把中國(guó)現(xiàn)代的歷史和1980年代的具體歷史語境勾連起來的？為什么加繆會(huì)成為您在表達(dá)的時(shí)候一個(gè)核心的中介或要素？

吳：就我自己的本科和碩士生階段的閱讀來說，加繆的確特別重要。加繆對(duì)我們這一代人，甚至對(duì)洪子誠(chéng)老師那一代人都構(gòu)成了特別大的影響，這一點(diǎn)你從洪老師的那篇精彩的文章《“幸存者”的證言——“我的閱讀史”之〈鼠疫〉》中就可以看到。這可能因?yàn)榧涌娂扔写嬖谥髁x的哲學(xué)背景，又能把自己的哲學(xué)相對(duì)完美地藝術(shù)化為文學(xué)創(chuàng)作，不像薩特，薩特的文學(xué)作品中，也許理念、哲學(xué)的味道還過于強(qiáng)烈了些，但加繆真的是兼具哲思和文學(xué)感性，創(chuàng)造了真正的文學(xué)世界，由此呈現(xiàn)背后的時(shí)代和哲學(xué)思想，在這個(gè)意義上，加繆可能更吻合于我們文學(xué)系出身的學(xué)生的閱讀趣味，對(duì)我們也形成了更大的影響。而加繆對(duì)我有格外影響的，是杜小真翻譯的《置身于陽光與苦難之間》，那里面呈現(xiàn)的關(guān)于人生苦難和激情的表達(dá)，好像更能吻合于我們那一代讀書人當(dāng)時(shí)的心理情感的某種結(jié)構(gòu)，或者說打開了某種結(jié)構(gòu)?？偟膩碚f，我覺得加繆的代表性在于，他是把一種哲學(xué)的、精神性的質(zhì)素和文學(xué)性的先鋒探索結(jié)合得比較均衡的作家，所以他對(duì)我們那一代人的影響也是綜合性的、精神性的、情感性的，他那種理解生命激情的方式，當(dāng)時(shí)真的是很魅惑人的，包括他的文學(xué)形態(tài)，也對(duì)我們理解西方的現(xiàn)代派文學(xué)，有直接的觸動(dòng)。

李：當(dāng)時(shí)有“薩特?zé)帷钡珱]有“加繆熱”，“薩特?zé)帷痹谥形南祷蛘哒f在當(dāng)時(shí)北大文史哲的氛圍中，是怎么漲潮的，后來又是怎么落潮的？為什么在您這里，薩特好像被區(qū)隔開了？

吳：應(yīng)該說從對(duì)存在主義哲學(xué)體系的貢獻(xiàn)來說，薩特是更重要的，薩特提供的是關(guān)于存在主義哲學(xué)的一些最基本的，或者說最哲學(xué)性的理解。從存在主義的意義上來說，或者從存在主義這個(gè)時(shí)代的意義上來說，當(dāng)然薩特的位置是更為重要的，甚至是遠(yuǎn)為重要的。

李：這里邊會(huì)不會(huì)有某種文體的時(shí)代感，就是1980年代可能是一個(gè)小說和詩歌的時(shí)代，而戲劇不怎么受重視。就我個(gè)人的閱讀而言，薩特的戲劇劇本的力量可能是要超過加繆的小說的，他的劇本在表達(dá)文學(xué)介入存在和虛無的關(guān)聯(lián)時(shí)的力度，我個(gè)人覺得可能是強(qiáng)過加繆的，對(duì)于1980年代這樣的一種文體的政治學(xué)，您有什么樣的記憶？

吳：其實(shí)薩特對(duì)我們文學(xué)系的影響，可能也不止于他的《存在與虛無》這樣的哲學(xué)著作，也同樣包括文學(xué)的影響，他當(dāng)時(shí)的文學(xué)作品《墻》《惡心》其實(shí)也是被廣泛閱讀的。而且從文學(xué)作品體現(xiàn)哲學(xué)思想的意義上來說，薩特文學(xué)作品中的哲學(xué)意味當(dāng)然更為鮮明，影響也就更為直接。即使是就文學(xué)這個(gè)角度來看，薩特的文學(xué)對(duì)存在主義的貢獻(xiàn)也仍然可能要超過加繆，所以當(dāng)時(shí)形成“薩特?zé)帷?，而不是“加繆熱”，在某種意義上也是必然，因?yàn)樗_特真的代表了一個(gè)時(shí)代的思潮。但當(dāng)時(shí)是不是有一個(gè)所謂的文體的政治學(xué)、文體的選擇問題，我感覺好像沒那么鮮明，或者說，薩特?zé)嵩谖膶W(xué)意義上的生成，不是因?yàn)閼騽』蛘咝≌f的文體選擇的因素，不是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)文壇的戲劇形式更有反抗的動(dòng)能，雖然當(dāng)時(shí)或者隨后，整個(gè)中國(guó)的話劇也成為了先鋒文學(xué)的重要表達(dá)領(lǐng)域，尤其是西方的荒誕派、表現(xiàn)主義的話劇，一直到高行健的話劇實(shí)驗(yàn)，所掀起的關(guān)于先鋒文學(xué)的理解熱潮或者說波瀾，是不亞于其他體式的，或者說是不亞于小說的。

李：您剛才提到對(duì)西方現(xiàn)代派的閱讀，包括后來的研究，和學(xué)院之間似乎是有距離的，這背后其實(shí)有一個(gè)非常大的話題，就是您在北大中文系問學(xué)的過程中，到底什么對(duì)您而言更有影響力或沖擊性，是學(xué)校里邊還是院墻外面？

吳：雖然中國(guó)的大學(xué)校園一般都有圍墻，也構(gòu)成了與西方大學(xué)的一個(gè)重要的區(qū)別，但我們問學(xué)的時(shí)代其實(shí)圍墻內(nèi)外有一個(gè)良性互動(dòng)，就是我們可以超越院墻，學(xué)院空間和整個(gè)社會(huì)思潮的互動(dòng)性比較強(qiáng)，學(xué)院里的思想可以溢出圍墻直接影響社會(huì)，社會(huì)思潮、文化思潮也同樣影響了高校的學(xué)者以及學(xué)生的求知，所以我們當(dāng)時(shí)受整個(gè)時(shí)代思潮、包括文學(xué)界思潮的影響應(yīng)該是很大的。在這些影響中，現(xiàn)在回顧起來最重要的是講座，我們當(dāng)年聽講座完全不是只限于中文領(lǐng)域，像經(jīng)濟(jì)系的經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)、國(guó)政系的國(guó)際政治分析、社會(huì)學(xué)系的關(guān)于中國(guó)農(nóng)村問題的討論，包括李澤厚來講美學(xué)，我們都是趨之若鶩，所以講座真的是對(duì)我們開闊視野有特別大的影響。當(dāng)然接下來就是閱讀，包括對(duì)經(jīng)典的閱讀、對(duì)西方現(xiàn)代派的閱讀，然后就是上課，老師們帶來的東西當(dāng)然很多都是有前沿性的，雖然基礎(chǔ)課的設(shè)置稍有滯后，但北大最大的好處就是永遠(yuǎn)有老師開新的選修課，也就會(huì)帶來新的理論、新的方法。而且北大老師也會(huì)請(qǐng)國(guó)內(nèi)國(guó)際的知名學(xué)者把最新的研究帶進(jìn)來，所以我們永遠(yuǎn)不缺新潮的刺激。

當(dāng)然這跟課程之間可能會(huì)有一些錯(cuò)位，課程的影響力取決于你遇到的是哪位老師。比如我大二上學(xué)期的“當(dāng)代文學(xué)史”是洪子誠(chéng)老師講的，我一下子就被洪老師迷住了，當(dāng)時(shí)我也特別喜歡當(dāng)代文學(xué)，因?yàn)檎趧?chuàng)生中的當(dāng)代文學(xué)對(duì)學(xué)文學(xué)的人永遠(yuǎn)是有直接的影響力的，這是必然的，如果一個(gè)時(shí)代選擇讀當(dāng)代文學(xué)的研究生少了，那這個(gè)時(shí)代的文學(xué)甚至?xí)r代本身肯定是沒有生機(jī)的、死氣沉沉的。當(dāng)年我們讀本科的時(shí)候，也正是文壇剛剛形成尋根文學(xué)熱和朦朧詩熱的時(shí)候，而洪子誠(chéng)老師在課堂上對(duì)尋根文學(xué)和朦朧詩的精彩分析直接激發(fā)了我的文學(xué)感受力，于是就立下壯志，將來要跟洪老師讀當(dāng)代文學(xué)的研究生。這就涉及到了基礎(chǔ)課的重要性，無論是“現(xiàn)代文學(xué)史”“當(dāng)代文學(xué)史”還是“文學(xué)理論”，都很重要，因?yàn)閺恼n程的意義上說，它對(duì)本科生的影響是最大的，比如我從黃修己老師的“現(xiàn)代文學(xué)史”和洪老師的“當(dāng)代文學(xué)史”那里所獲得的文學(xué)啟蒙，是任何選修課都代替不了的，因?yàn)樗峁┑氖歉暾摹⒏A(chǔ)性的理解文學(xué)的視野。

二、“文學(xué)性”的邊緣

李：謝謝老師回應(yīng)這么多。我還想接著問一個(gè)問題，是從李澤厚那里生發(fā)的。在1980年代那樣一個(gè)大的歷史語境中，是不是有某種泛文學(xué)性的存在？

吳：我剛才所謂的文學(xué)的時(shí)代，是從文學(xué)的角度來概括的，但也許哲學(xué)系的學(xué)生會(huì)說那是一個(gè)哲學(xué)的時(shí)代，或者說是一個(gè)美學(xué)的時(shí)代，我昨天上課的時(shí)候還說，我1980年代買的書，除了外國(guó)文學(xué)作品之外，清一色的是哲學(xué)和美學(xué)書籍。而到了1990年代史學(xué)著作開始在我的藏書中占據(jù)了更大比重。所以就1980年代而言，我剛才試圖在總體上概括出一個(gè)人文主義的范疇，這個(gè)范疇也許就會(huì)把哲學(xué)、美學(xué)、歷史、文學(xué)諸種思潮整合在一起，形成一個(gè)整體性的人文思潮，而李澤厚正是這樣的一個(gè)人文思潮的代表。他對(duì)我們文學(xué)專業(yè)影響最大的是《美的歷程》，包括后來的《華夏美學(xué)》。我記得王風(fēng)老師本科一年級(jí)帶了一本《美的歷程》到北大來，我們爭(zhēng)相傳看，輪到我時(shí)差不多是整本抄錄，《美的歷程》對(duì)我們一代人的影響可能是后人很難想象的。我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)時(shí)建構(gòu)出來的是中國(guó)知識(shí)界的共同體，這些人文話語實(shí)際上是打成一片的，而且彼此之間是互相聲援的，這可能是當(dāng)時(shí)的一種總體性的思潮。所以李澤厚當(dāng)年被我們看成是精神領(lǐng)袖，在我們看來，他貢獻(xiàn)的是真正有深度的哲學(xué)思想和美學(xué)思想，而且又跟當(dāng)時(shí)所謂的“撥亂反正”的懷疑主義時(shí)代，真正建立了最直接的知識(shí)關(guān)聯(lián)，提供了懷疑主義的認(rèn)知視野和理論解釋。

李：一方面那是一個(gè)大家對(duì)哲學(xué)、美學(xué)特別感興趣的時(shí)代，但同時(shí)那個(gè)時(shí)代的比較有影響的學(xué)者，他們的文學(xué)興趣都特別濃厚，或者說通過文學(xué)文本去表達(dá)問題的興趣特別濃厚，所以我想在這個(gè)意義上來問，在1980年代，在您的問學(xué)過程中，是否存在著某種“泛文學(xué)性”的狀態(tài)？在這個(gè)意義上，進(jìn)入專業(yè)領(lǐng)域之后，對(duì)于文學(xué)性的理解是否會(huì)有一個(gè)不斷錘煉、精確或者重新開放它的可能性的過程？

吳：“泛文學(xué)性”的說法有一定的道理，也就是說對(duì)當(dāng)時(shí)整體的人文主義思潮，包括對(duì)純粹的哲學(xué)和美學(xué)思潮進(jìn)行理解，其中理解的中介也許仍然是文學(xué)，即通過文學(xué)來認(rèn)知一個(gè)時(shí)代的思潮的轉(zhuǎn)向、歷史的轉(zhuǎn)向，或者一代人的心理結(jié)構(gòu)、精神訴求。而時(shí)代精神結(jié)構(gòu)中的感性的那一部分，的確可以在當(dāng)時(shí)的文學(xué)中找到。這個(gè)文學(xué)當(dāng)然不光是指正在創(chuàng)生的從傷痕到反思再到尋根文學(xué)的脈絡(luò)，翻譯過來的西方文學(xué)也同時(shí)構(gòu)成了一個(gè)參照。在這個(gè)意義上，文學(xué)的位置的確很重要，而文學(xué)位置的重要性，也在某種程度上依托于哲學(xué)和美學(xué)提供的解釋框架，就是說理解文學(xué)也許還是要建構(gòu)在一個(gè)哲學(xué)和美學(xué)的思潮背景中，所以當(dāng)時(shí)的文學(xué)依然可以定義為大文學(xué)，就像你所說的“泛文學(xué)”，這個(gè)概括對(duì)描述當(dāng)時(shí)的文學(xué)位置是有合理之處的。

而進(jìn)入具體的專業(yè)研究，就涉及我怎樣理解和界定文學(xué)性，因?yàn)楫吘棺约旱膶I(yè)領(lǐng)域是文學(xué)。而文學(xué)研究界對(duì)文學(xué)性的理解，其實(shí)既與整個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)的位置的感受相關(guān)，也與文學(xué)的先鋒性相關(guān)。我個(gè)人至今仍然高度評(píng)價(jià)整個(gè)現(xiàn)代主義文學(xué)思潮對(duì)我們那一代人的影響。雖然從整個(gè)學(xué)術(shù)發(fā)展脈絡(luò)來看，這些年有一種反思現(xiàn)代主義的傾向，認(rèn)為我們當(dāng)年對(duì)于現(xiàn)代主義思潮的影響估計(jì)得有些過度，或者說有些偏頗，或者只看到了現(xiàn)代主義的某些面向?，F(xiàn)在看來，1980年代對(duì)現(xiàn)代主義的吸收當(dāng)然不是唯一的面向，不能抹殺1980年代同樣影響我們的西方各種各樣的文學(xué)資源，其實(shí)一起被重新譯介過來的，還有歐美現(xiàn)實(shí)主義，包括俄蘇文學(xué)，也包括19世紀(jì)的浪漫主義，如果我們只持一個(gè)現(xiàn)代主義的理解脈絡(luò)，肯定會(huì)抹殺其他文學(xué)思潮的影響。而這些年來我們的確經(jīng)歷了“撥亂反正”，我們對(duì)19世紀(jì)以前的西方文學(xué)也重新重視起來，有助于我們重新建構(gòu)一個(gè)整體性的西方文學(xué)視野。但即使如此，我還是高度評(píng)價(jià)現(xiàn)代主義的文學(xué)，因?yàn)樗峁┑募仁菍?duì)時(shí)代思潮的某種具有總體性的知識(shí)結(jié)構(gòu)的理解，對(duì)20世紀(jì)本身的理解，也可以具體化生成為對(duì)文學(xué)本身的理解，也就是20世紀(jì)現(xiàn)代主義創(chuàng)生之后，我們對(duì)文學(xué)性的概念才真正得到了拓展。當(dāng)然這也是因?yàn)?0世紀(jì)創(chuàng)生了一些用以往的文學(xué)概念難以解釋的藝術(shù)形式和文學(xué)圖景，只有建構(gòu)新的關(guān)于文學(xué)的理解或者關(guān)于文學(xué)性的理解，才能為20世紀(jì)的文學(xué)提供真正的闡釋。

就我個(gè)人的學(xué)術(shù)脈絡(luò)而言，我覺得博士論文的選題還是很重要的。我當(dāng)初跟隨孫玉石老師讀博士，最后選擇的是象征主義與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的題目，現(xiàn)在看來，象征主義給我?guī)淼母羁痰挠绊?，其?shí)是在詩學(xué)層面，象征主義是一個(gè)詩學(xué)性比較強(qiáng)的文學(xué)思潮，它建構(gòu)了新的詩學(xué)范式，意味著對(duì)它的解釋也要落實(shí)在詩學(xué)層面。所以后來我的研究思路基本上是沿著詩學(xué)展開，并試圖從形式詩學(xué)出發(fā)向文化詩學(xué)拓展，這個(gè)詩學(xué)視野在某種意義上也影響著我對(duì)文學(xué)文本的關(guān)注，對(duì)文學(xué)性的重新認(rèn)知。當(dāng)然，在1990年代后來的文學(xué)發(fā)展或文學(xué)史脈絡(luò)中，對(duì)文學(xué)性的理解一定要打破它的邊界，我們一直在拓展文學(xué)性的外延，一直在把它的邊界向遠(yuǎn)處拓展，能夠拓展多遠(yuǎn)，可能取決于每個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)的不同的認(rèn)知和理解，但整個(gè)學(xué)界都經(jīng)歷了一個(gè)對(duì)文學(xué)性研究的轉(zhuǎn)向。而文化詩學(xué)就是我試圖為文學(xué)研究提供的某種文化視野，以及打通文學(xué)與外部社會(huì)歷史之間的關(guān)聯(lián)性、邊界性的橋梁。

李：文學(xué)性的話題，也是洪老師當(dāng)年跟您做訪談的時(shí)候處理的一個(gè)非常關(guān)鍵的話題，在那次訪談的基礎(chǔ)上，我還想問一個(gè)問題，首先為什么是文學(xué)性這樣一個(gè)概念、符號(hào)或者它所關(guān)聯(lián)的方法和視野，構(gòu)成了某種中樞性的存在？另外，剛才您的說法中也包括如何打開文學(xué)性或者拓展文學(xué)性的邊界，我自己更關(guān)心的問題是，為什么要這么做，這個(gè)是為了回應(yīng)什么？是回應(yīng)自我的焦慮、問題，回應(yīng)自我的某種學(xué)術(shù)生產(chǎn)和生長(zhǎng)的需要，還是想重建人文知識(shí)者和時(shí)代的關(guān)聯(lián)？

吳：“文學(xué)性”概念的運(yùn)用可能首先是一個(gè)策略性的考慮，因?yàn)?980年代的“純文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”的范疇在1990年代已經(jīng)耗盡了歷史能量，需要尋求新的描述方式。而你說的最后一點(diǎn)可能是終極落腳點(diǎn)，即在回應(yīng)自我的焦慮、問題，回應(yīng)自我的學(xué)術(shù)生長(zhǎng)需要的同時(shí)，也多多少少隱含著重建人文知識(shí)者和時(shí)代關(guān)聯(lián)的內(nèi)在心理驅(qū)動(dòng)。

李：整個(gè)1980年代以來，是不是存在著某種重建感性學(xué)的愿景？

吳：對(duì)。比如在李澤厚那里，他在新時(shí)期對(duì)學(xué)界和思想界最初的影響是對(duì)康德的整體性研究，橫亙康德的哲學(xué)和美學(xué)，但最后的指向可能還是立足于美學(xué)的，背后就是感性學(xué)的重建，或者說李澤厚試圖借此重新激發(fā)一個(gè)感性時(shí)代，重新建構(gòu)中國(guó)人的情感生活，或者是美學(xué)視野，這個(gè)美學(xué)當(dāng)然就和感性學(xué)概念的重新還原和激發(fā)密切相關(guān)，當(dāng)然也就跟文學(xué)視野建立了密切的勾連。

但是就文學(xué)的學(xué)科化進(jìn)程而言，我們總要為文學(xué)研究尋找自己的范疇和概念，也許“文學(xué)性”就是這樣一個(gè)策略性的范疇。但是“文學(xué)性”概念也內(nèi)涵著一眼就能看出來的危險(xiǎn)性，即一旦說“文學(xué)性”，就很容易導(dǎo)致對(duì)它的本質(zhì)化的理解。而我覺得1990年代有一個(gè)良性的學(xué)術(shù)發(fā)展脈絡(luò)，這個(gè)脈絡(luò)就是反本質(zhì)主義，或者說力圖建構(gòu)一種相對(duì)主義，當(dāng)然今天也許要重新反思某種過度相對(duì)主義的訴求，但1990年代的確是一個(gè)解構(gòu)本質(zhì)主義的時(shí)代，而“文學(xué)性”同樣是一個(gè)容易被本質(zhì)化的概念，之所以選擇了“文學(xué)性”作為策略性的范疇，是因?yàn)槲覀儾恢涝鯓觼斫缍ㄎ膶W(xué)，或者說是不知道怎樣為文學(xué)賦予關(guān)于它的本質(zhì)性的理解。

李：那就是說，您是在解構(gòu)主義的脈絡(luò)上使用文學(xué)性概念的。

吳：“文學(xué)性”概念只能在解構(gòu)主義的意義上來理解。只有在解構(gòu)主義的意義上理解，我們才能夠?yàn)椤拔膶W(xué)性”的概念賦予我們希望賦予的內(nèi)涵，這些內(nèi)涵其實(shí)都是被文學(xué)發(fā)展歷程，比如西方現(xiàn)代主義文學(xué)的發(fā)展、西方現(xiàn)代理論的發(fā)展，包括我們1990年代以后的中國(guó)文學(xué)歷史進(jìn)程所賦予以及所打開的，所以背后仍然是一個(gè)歷史的維度，只不過這個(gè)歷史維度，需要把它真正帶入“文學(xué)性”的理解框架之中。不管怎么說，想固守某種文學(xué)的疆域，肯定是不可能的，而且固守的姿態(tài)也是一種作繭自縛。而我們只有既擴(kuò)展關(guān)于“文學(xué)性”的理解，但又堅(jiān)守文學(xué)的某些所謂的本質(zhì)——這又構(gòu)成了一個(gè)悖論，“文學(xué)性”的概念永遠(yuǎn)是個(gè)悖論式的概念——可能才是一個(gè)可取的姿態(tài)，或者才可能生成某種可操作性。為什么要拓展“文學(xué)性”的概念呢？可能還是想建構(gòu)一個(gè)可以操作的范疇。否則，從本質(zhì)上理解，文學(xué)性最后肯定就變成了同義反復(fù)——“文學(xué)性”就是使文學(xué)成為文學(xué)的東西。但我們只有從歷史的維度，或者說擴(kuò)展它的外延和邊界的意義上，才能夠?yàn)樗x予內(nèi)涵，在某種意義上，這的確是一個(gè)解構(gòu)主義策略才能實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)和理想。

李：從理論上來說，您剛才的說法，其實(shí)是把結(jié)構(gòu)主義和解構(gòu)主義相互纏繞的對(duì)于文學(xué)性的理解，在布拉格學(xué)派那里，它對(duì)文學(xué)性的理解就是使文學(xué)成為文學(xué)的東西，但解構(gòu)主義恰恰要把這個(gè)東西打破，把它變成一個(gè)拓?fù)鋵W(xué)式的概念，拓?fù)鋵W(xué)式的概念意味著內(nèi)部似乎有東西，但其實(shí)是空虛的，以這樣的方式去因應(yīng)1990年代以來的社會(huì)狀況，這個(gè)社會(huì)狀況不僅是中國(guó)的，也是國(guó)際性的。我想知道在這樣一個(gè)狀況中，您可不可以對(duì)您個(gè)人的應(yīng)對(duì)方式中，想出擊的、激進(jìn)的面向和想守住的、固守的面向各自做一些描述？

吳：這個(gè)話題很好，有助于拓展我們對(duì)“文學(xué)性”的理解。首先還是從結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的辯證或者是悖論形態(tài)的角度來看，解構(gòu)主義試圖解構(gòu)掉一切，但我覺得結(jié)構(gòu)主義的合理性不能被抹殺，結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的互動(dòng)或者說彼此參照的視野可能更為全面和完整，當(dāng)然它也是策略性的，但相對(duì)來說是可操作的，因?yàn)樗^的“結(jié)構(gòu)”是建構(gòu)某種東西，但是建構(gòu)了之后未免自我封閉，一個(gè)封閉的范式經(jīng)過若干歷史階段后，它的生命力肯定要耗盡和枯竭，就需要解構(gòu)來打破，但是也不能把所有的結(jié)構(gòu)都打成一盤散沙，變成一地碎片。所以我個(gè)人是在一個(gè)結(jié)構(gòu)、解構(gòu)互動(dòng)的動(dòng)態(tài)格局中，來理解文學(xué)、文學(xué)研究和文學(xué)性的，至少這是我的策略和理解。

這樣帶來的好處就是，結(jié)構(gòu)的視野意味著我們會(huì)堅(jiān)守一些東西，就是文學(xué)最基本的一些范疇，比如我們剛才提到的感性、審美、心靈世界、人類的生活的境遇和細(xì)節(jié)，這些東西也許是其他學(xué)科領(lǐng)域不會(huì)特別關(guān)注的。雖然社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)都會(huì)觸及我剛才提到的問題領(lǐng)域，但是它們沒有這么專門地、這么精微地處理我們生活世界的感性和細(xì)節(jié)，對(duì)感性和細(xì)節(jié)的關(guān)注恰恰是我們文學(xué)的優(yōu)勢(shì)。文學(xué)最后堅(jiān)守的是形式和審美，因?yàn)槿绻麤]有形式，沒有形式背后的審美，那么文學(xué)就什么也不是，這是我們必須堅(jiān)守的東西。但另一方面，通過解構(gòu)，我們又會(huì)在文學(xué)中帶入很多更有歷史感的、更有哲學(xué)深度的新的觀照視野，從而真正把歷史、社會(huì)的面向帶進(jìn)來，其后果不是沖垮了文學(xué)，而恰恰是豐富了文學(xué)，或者說形式背后無法祛除的正是社會(huì)和歷史。最近若干年值得學(xué)界關(guān)注的社會(huì)史視野下的文學(xué)研究思潮，也正是試圖把社會(huì)史帶入文學(xué)。但在我的理解中，我們帶入的東西不是外在于文學(xué)的，如果帶入的社會(huì)史視野和歷史學(xué)視野，僅僅提供了一個(gè)外在于文學(xué)的歷史解釋，這當(dāng)然不是我們所理解的歷史和文學(xué)的關(guān)系，我要看到的恰恰是形式化的歷史，或者說是內(nèi)在化為文本世界中的、真正決定了文本的形式和文本內(nèi)文學(xué)圖景的具體生成的歷史形式，也就是內(nèi)化于文本中的或者文學(xué)形式中的歷史，這種內(nèi)化的圖景對(duì)我們來說才可能是真正有意義的。不然的話，我們的文學(xué)研究可能仍然會(huì)成為歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)的一個(gè)附庸，而難以確立文學(xué)學(xué)科的自律性和自主性。

李：這樣一種思路，我覺得可能帶有某種理想的成分，認(rèn)為文學(xué)研究把政治、歷史或社會(huì)視野帶進(jìn)來之后，會(huì)生成一種內(nèi)化的、形式化的圖景，事實(shí)上，它們之間應(yīng)該是會(huì)有矛盾的，這個(gè)矛盾怎么處理？那種把文學(xué)性解放之后，重新帶入更加寬闊的視野的研究，比如說您近十多年的研究，從《〈長(zhǎng)河〉中的傳媒符碼》，到郁達(dá)夫的審美主體問題、風(fēng)景問題，再到對(duì)張愛玲小說中陽臺(tái)空間的解讀，在這樣一種研究思路的變化過程中，會(huì)不會(huì)有一些比較大的焦慮或矛盾需要處理？

吳：你所提及的我的上述研究，這個(gè)過程一開始可能是一個(gè)被動(dòng)的過程。1990年代所謂的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，具體來說是歷史學(xué)轉(zhuǎn)向，對(duì)我們這一代人都有影響，我一度也想做點(diǎn)歷史學(xué)的研究。這種歷史學(xué)轉(zhuǎn)向有很多正面的影響，不光是文學(xué)研究的史學(xué)化，而是像心態(tài)史、文化史等視野，的確帶來了從歷史的維度重新理解文學(xué)的某些向度，這些向度其實(shí)是有魅力的，所以我對(duì)史學(xué)轉(zhuǎn)向的思潮，也曾經(jīng)一度很著迷，有些我自己的研究，所謂的被動(dòng)轉(zhuǎn)向就是受到了這些方面的影響。但對(duì)我產(chǎn)生直接影響的是新歷史主義，是文化詩學(xué)，文化詩學(xué)也試圖把歷史的因素帶入文學(xué)研究中，但是它會(huì)和所謂的形式詩學(xué)相結(jié)合，它不是去文本中心的，而還是能夠把歷史和文本整合在一起，進(jìn)而重新建構(gòu)一些文學(xué)內(nèi)部圖景，重新在歷史中安置文本，或者從歷史中鉤沉文本，比如達(dá)恩頓的《屠貓記》這樣的新文化史研究，它所帶來的一系列文本和個(gè)案的解讀，令我耳目一新。我對(duì)沈從文小說《長(zhǎng)河》中傳媒符碼的關(guān)注，也正是借助于現(xiàn)代傳媒研究的新視野，不借助這一視野來觀照，可能就不會(huì)發(fā)現(xiàn)《長(zhǎng)河》中存在如《申報(bào)》《大公報(bào)》等這樣一些傳媒符碼。而既然我們有新的視野來觀照文本，我們就可能帶出一些新的討論空間，同時(shí)這些討論空間又和文本研讀并行不悖。所以我有一段時(shí)間試圖嘗試的就是這樣一些解讀方式，但是借鑒的痕跡，或者是受新歷史主義影響的痕跡也比較明顯，比如像《中國(guó)現(xiàn)代審美主體的創(chuàng)生——郁達(dá)夫小說再解讀》一文，背后就受到了伊格爾頓的《審美意識(shí)形態(tài)》以及福柯的知識(shí)譜系學(xué)的影響。但我個(gè)人還是試圖從正面的意義上來估價(jià)這樣的影響，正是借助這樣的一些影響，我們能夠發(fā)現(xiàn)郁達(dá)夫、沈從文等作家的創(chuàng)作中某些以往我們不是特別關(guān)注的面向，有助于重新理解一些經(jīng)典的作家和文本。

后來我的研究路數(shù)略有調(diào)整，比如最近寫的兩篇文章，一是解讀駱賓基的《北望園的春天》，一是解讀錢鐘書的《圍城》，我試圖使一些研究思路更內(nèi)在于文本和文學(xué)研究的脈絡(luò)之中，比如討論《北望園的春天》中的反諷問題，我就覺得我所討論的“反諷”是內(nèi)在于文本中的，而反諷又是需要我們?nèi)ケ孀R(shí)的，只有把外在的語境引入文本，才能辨識(shí)小說中的反諷。在這個(gè)意義上，文本仍然不是自足的，它仍然內(nèi)在于1940年代的語境，不理解戰(zhàn)爭(zhēng)年代的文化政治語境，我們就很難辨識(shí)小說中反諷因素的存在；但這個(gè)反諷又畢竟是通過小說內(nèi)部的研究，包括對(duì)敘事者的關(guān)注，對(duì)小說中所生成的各種距離的觀照才能辨識(shí)出來的?？偟膩碚f，對(duì)文學(xué)性邊界的拓展其實(shí)是解放了我們文學(xué)研究者的研究思路，否則就容易被束縛住手腳。但另一方面，這個(gè)解放又不是無邊的，而仍然還想再堅(jiān)守一點(diǎn)文學(xué)的東西，這些文學(xué)的東西在我這里也許是關(guān)注文本、關(guān)注文本細(xì)讀，我試圖建構(gòu)一個(gè)以文本為中心的，兼及理論和歷史的解釋框架，這個(gè)解釋框架其實(shí)也很平常，大家也都在實(shí)踐，只不過我還是想強(qiáng)調(diào)文本的中介性和文本的細(xì)致解讀的重要性，因?yàn)橹挥邪盐谋菊嬲蜷_，才能夠?yàn)槔碚摵蜌v史安置它們的“肉身”。在某種意義上，我也還是想籠統(tǒng)地強(qiáng)調(diào)一下所謂的“文學(xué)研究”，即使不談“文學(xué)性”研究，但至少可以重新回歸某種經(jīng)典意義上的文學(xué)研究，因?yàn)檫@些年來的文學(xué)研究的歷史化蔚為大觀，在某種意義上，文學(xué)本身的確是被忽略或者被放逐的。不過近幾年來，重新回到文學(xué)的聲音也越來越響亮了。

劉：我記得您之前也跟我們分享過華東師范大學(xué)的倪文尖老師對(duì)文本細(xì)讀的重視，說倪老師希望在閱讀文本的過程中尋找到一種讀“透”、打通的感覺。我覺得兩位老師對(duì)文本細(xì)讀的重視大方向是一致的，但可能還是存在微妙的不同。拿您常用的比方來說，您往往會(huì)用“照亮”了文本的說法，就是說文本本身是黑的，光打到了這里，有一個(gè)“符碼”會(huì)因此浮現(xiàn)出來。但倪老師的表述給我的感覺就帶有一種“神擋殺神”“佛擋殺佛”的氣魄。研究者要直面文本，遇到政治我們要談?wù)?，遇到人情我們要談人情，最后要把一個(gè)東西抓到手里。文本在這里不是黑的，而是似乎可以窮盡的東西。所以我會(huì)覺得這里面還是存在著微妙的差異。

吳：在學(xué)術(shù)取向上，我們倆應(yīng)該說是比較相似的，都關(guān)注文本細(xì)讀。但文本細(xì)讀也有一個(gè)怎么讀的問題，有個(gè)閱讀的方法論的問題，文尖在這方面思考得比較多。他形成了很多術(shù)語，比如說他講要讀“通”文本、讀“透”文本，還講求讀“入”文本與讀“出”文本，細(xì)讀文本之外，還要“重讀”文本，不是重復(fù)的“重”，而是輕重的“重”。這樣他就總結(jié)出了一些深入淺出的范疇，也有可操作性。這樣一些屬于他自己的獨(dú)特的語詞和發(fā)明，其實(shí)意味著他解讀文本時(shí)形成了自己獨(dú)特的視野。別人也講文本細(xì)讀，但有的人讀文本是為了別的目的，為了更大的理念或宏闊的論題，只是借助文本做例子。但倪文尖首先關(guān)注的是要把文本讀通、讀透，這就是以文本為中心歸宿，一定要把某一篇文本從頭到尾從肌理到結(jié)構(gòu)從行文的脈絡(luò)到作家的立場(chǎng)，徹底地理清楚，我們可以命名為“文本中心主義”，這當(dāng)然是正面的評(píng)價(jià)。但文本細(xì)讀也不是一味地固守文本，文尖也還是要借助一些外部的東西來進(jìn)行觀照，所以他的思路跟我有相似的地方。但我的研究有時(shí)候可能是從某種理念出發(fā)的，再去細(xì)讀文本，但文尖不是。所以我說文尖老師是有正面突擊的氣魄的，或者說他的解讀方式真的是直面文本，正面遭遇，這是最難的。好在他對(duì)文本的選擇也是非常挑剔的，經(jīng)得起他正面突擊的文本也并不多，主要是那種有癥候性的潛臺(tái)詞豐富的文本。他也由此發(fā)明了若干文本，比如丁玲的《夜》、鐵凝的《哦，香雪》等，現(xiàn)在都已經(jīng)有了很多篇研究文章，某種意義上都是從他那里開始的。這是他的獨(dú)到之處，往往能看到別人沒有看到的地方。

他的讀法里還是有比較明顯的解構(gòu)主義知識(shí)譜系，我們這代人身上多多少少都有些解構(gòu)的意識(shí)。

李：我仍然特別關(guān)心的是，1990年代以來，學(xué)術(shù)界的科層制越來越明顯，有很多學(xué)者，比如像汪暉、陳平原、王曉明這些前輩，以及您的同輩學(xué)者，比如羅崗，包括跟我這一輩有關(guān)聯(lián)的社會(huì)史視野下的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，都有一個(gè)跨界或穿梭到不同的知識(shí)領(lǐng)域，試圖打破科層制限制的過程，背后包含著對(duì)科層制劃分之后知識(shí)研究的不信任。而您的研究基本上還是在一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的范圍內(nèi)進(jìn)行的，對(duì)您而言，這樣的選擇除了剛才陳述的原因之外，會(huì)不會(huì)還有其他的考量？

吳：這個(gè)話題觸及的是1990年代以來整個(gè)當(dāng)代學(xué)術(shù)的具有總體性的大問題，即所謂的跨界，所謂的邊緣研究，在某種意義上這和我們現(xiàn)代學(xué)術(shù)的總體特征有關(guān)。大家都說現(xiàn)代性是一種整體性的方案，它觸及的是整個(gè)歷史和社會(huì)的方方面面，那么我們的研究在某種意義上也應(yīng)該是整體性的、統(tǒng)合性的。但是整個(gè)現(xiàn)代學(xué)術(shù)發(fā)展的歷程卻很吊詭，一方面是現(xiàn)代社會(huì)和現(xiàn)代性本身具有總體性和整合性，另一方面，20世紀(jì)最大的學(xué)術(shù)發(fā)展特征，就是分工越來越精細(xì)，學(xué)科壁壘越來越鮮明，所以進(jìn)入1990年代后學(xué)界鼓勵(lì)交叉研究、跨界研究，或者整合性的研究，這個(gè)思路絕對(duì)是合理的，或者是有某種歷史必然性的，當(dāng)然它也很難?？偟膩碚f，這是一個(gè)學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型的大方向。

但我個(gè)人的選擇可能一方面是出于對(duì)自己學(xué)術(shù)個(gè)性和限度的認(rèn)知，另一方面也是出于某種個(gè)人的興趣和選擇，我覺得即使是跨學(xué)科研究，也得首先形成自己的疆域，然后去和其他學(xué)科的邊緣接觸和對(duì)話，也就是說，你首先得有自己的專門的研究視野，有自己研究的某些自足性，才能夠跟其他的學(xué)科相融合，彼此才能真正構(gòu)成互補(bǔ)和激發(fā)。所以我個(gè)人堅(jiān)持一些文學(xué)性的研究，一方面可能出于個(gè)性選擇、個(gè)人限度，因?yàn)槲易约旱难芯靠赡懿幌駥W(xué)界公認(rèn)的幾位頂尖學(xué)者那樣有更大的格局，可以引領(lǐng)學(xué)術(shù)發(fā)展的方向，這一方面可能受限于個(gè)性，另一方面可能我個(gè)人的特長(zhǎng)也不在于此，而還是在于某種文學(xué)研究自身的東西，所以這就變成了雙重選擇，一種是個(gè)人興趣，另一種也想堅(jiān)守某些東西，然后才能夠構(gòu)成自己的個(gè)性和優(yōu)勢(shì)。

三、重建感性學(xué)

李：我想繼續(xù)從您在中央民族大學(xué)會(huì)議上的一個(gè)說法開始，您講了社會(huì)主義的陽光和現(xiàn)代性的陰影，當(dāng)然其實(shí)是社會(huì)主義的陽光和社會(huì)主義的陰影的問題，對(duì)應(yīng)的或者構(gòu)成參照的是一個(gè)現(xiàn)代性的話題，您也做了相關(guān)的描述，就是現(xiàn)代性是一個(gè)具有總體性的方案，那么首先要問的是現(xiàn)代性是誰的總體性和誰的現(xiàn)代性？為什么當(dāng)社會(huì)主義試圖去建立一種物質(zhì)生活以及相應(yīng)的文化和人類情感經(jīng)驗(yàn)時(shí)，它被現(xiàn)代性方案判定為是一個(gè)需要克服的對(duì)象？

吳：這個(gè)問題特別有歷史感，之所以1980年代之后，尤其是1990年代的學(xué)界生成了一個(gè)非常前沿的、具有普覆性的概念，即“現(xiàn)代性”，在某種意義上恰恰是出于反思中國(guó)的現(xiàn)代化實(shí)踐，或者說也和所謂的“撥亂反正”，和走向世界之后的全盤西化，都具有密切的關(guān)聯(lián)，這個(gè)時(shí)候我們就發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代性”這個(gè)概念是有反思性的。而在西方學(xué)界，現(xiàn)代性也蘊(yùn)含著對(duì)現(xiàn)代本身的一種自反性的思考，它和“現(xiàn)代化”這一純?nèi)坏臍v史樂觀主義的正面范疇是不同的。而社會(huì)主義也內(nèi)含著現(xiàn)代化的歷史愿景，這就是周恩來總理提出的“四個(gè)現(xiàn)代化”的歷史追求，但我們當(dāng)年不知道現(xiàn)代性，現(xiàn)代性的概念其實(shí)是整個(gè)人類自我反省的體現(xiàn)。所以從正面的意義上來看，我們1980年代對(duì)自己社會(huì)主義革命和社會(huì)主義歷史的反省和西方現(xiàn)代性的自我反省，實(shí)際上匯成一體了，所以現(xiàn)代性的概念，才成為了一個(gè)普覆性的概念。

當(dāng)然國(guó)華你剛才的問題中更有歷史感的是，我們是不是借此想克服自身的歷史實(shí)踐，是不是在借助于所謂“自我反省”這個(gè)名目。我覺得這個(gè)問題在今天有它的合理性，當(dāng)我們今天重新思考中國(guó)革命和社會(huì)主義的歷史實(shí)踐的時(shí)候，這些東西仍然應(yīng)該作為珍貴的遺產(chǎn)被打撈。但我在這方面體現(xiàn)出來的也許是一個(gè)中間主義的姿態(tài)，或者不是完全左翼的立場(chǎng)，我認(rèn)為社會(huì)主義作為一種歷史實(shí)踐，它有難題性和悖論性，陽光和陰影就像打碎的雞蛋，蛋清和蛋黃混在一起，難以徹底厘清。所以我剛才的思路在某種意義上也是既想把社會(huì)主義遺產(chǎn)的合理性打撈回來，但是另一方面，也還是想肯定現(xiàn)代性經(jīng)驗(yàn)不光對(duì)世界是有意義的，對(duì)中國(guó)反省自己的世紀(jì)歷程也同樣有意義。

你問的是誰的現(xiàn)代性，你的判斷背后肯定有某種質(zhì)疑，因?yàn)橐坏﹩柕秸l的現(xiàn)代性，就是要分清敵我，這是一個(gè)立場(chǎng)問題，就像我們說誰的世界，諸如此類的表述一樣?，F(xiàn)代性當(dāng)然是西方的，所以我們1990年代以來用現(xiàn)代性概念來反思我們自己的歷史實(shí)踐時(shí)，是不是也有點(diǎn)被西方的現(xiàn)代歷史敘述帶跑了，當(dāng)然我們需要把它進(jìn)一步語境化，跟我們自己的社會(huì)主義難題和實(shí)踐中的悖論性真正結(jié)合起來，在這個(gè)意義上，對(duì)現(xiàn)代性視野的使用也的確存在著一個(gè)需要加以反思的前提。

李：在您前面的回答中，我覺得有一個(gè)非常重要的話題，就是在1970年代末以來重建感性經(jīng)驗(yàn)的過程中，它背后會(huì)同時(shí)存在一些反命題，比如認(rèn)為前面二三十年是一個(gè)缺乏感性經(jīng)驗(yàn)的時(shí)代，或者是一個(gè)感性經(jīng)驗(yàn)不正常的時(shí)代。而正面的命題可能就是重新發(fā)現(xiàn)內(nèi)面的人，重新發(fā)現(xiàn)我們的心理深度，重新建立日常生活的價(jià)值。我想問的是，當(dāng)現(xiàn)代性作為一個(gè)反思性概念出現(xiàn)的時(shí)候，是不是只有指向日常生活，指向一種日常的感性經(jīng)驗(yàn)，才能呼喚或者建構(gòu)出某種新的審美、感性學(xué)或者是重建“人”？

吳：這個(gè)話題可以從西方現(xiàn)代性、現(xiàn)代歷史進(jìn)程和中國(guó)1970年代以后的歷史進(jìn)程這兩個(gè)角度來討論。首先，中國(guó)的1970年代末可以說是從所謂的禁錮人的語言欲、抹殺人的日常生活、抹殺人的基本感性生存（這都是1980年代的說法）的時(shí)代走過來的，所以強(qiáng)調(diào)新感性，強(qiáng)調(diào)新的美學(xué)經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)主要發(fā)現(xiàn)的是日常生活的價(jià)值和日常生活的美學(xué)。但這個(gè)脈絡(luò)其實(shí)也是西方在反思自己的現(xiàn)代性設(shè)計(jì)過程中生成的，比如馬爾庫(kù)塞的《單向度的人》和其他一些感性重建的理論。兩者在一定意義上是吻合的，西方是從反思現(xiàn)代性的意義上來思考這個(gè)話題的，我們是從反思?xì)v史經(jīng)驗(yàn)、歷史實(shí)踐的意義上來建構(gòu)這個(gè)話題的，兩者的源頭可能略有差異，但旨?xì)w有相同的地方，所以1980年代也許建構(gòu)了一個(gè)真正意義上的具有普適價(jià)值的理想，那時(shí)候我們的世界主義經(jīng)驗(yàn)全然是正面的，從1980年代的“走向世界”和“走向未來”這兩套叢書的名字上就能看出來。但這個(gè)普遍化的理想只在1980年代短短地存在了一段時(shí)間，而這樣的世界性感受后來越來越成為一種幻滅，直到2020年，在某種意義上徹底幻滅了，或者至少暫時(shí)徹底幻滅了。所以你從感性或者新感性的意義上討論這個(gè)話題，可能揭示出了1980年代的某些歷史面向，包括整個(gè)世界的格局。

但另一方面，也許我們?cè)趶?qiáng)調(diào)新感性的時(shí)候，又在對(duì)某種日常生活的價(jià)值、中產(chǎn)階級(jí)的價(jià)值或者小資的文化的崇尚方面，走得有些過度，可能走到了物極必反的階段，這個(gè)階段也同樣是西方馬克思主義力圖批判的，就是我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)日常生活的時(shí)候，當(dāng)然重建了所謂的“人”、重建了人的感性、重建了人的豐富性，但另一方面，這樣的“人”是不是我們需要的“人”，或者我們?cè)O(shè)想的人的全面發(fā)展，是不是真正實(shí)現(xiàn)了一種關(guān)于“人”的遠(yuǎn)景和理想？這種“人”的理想和“現(xiàn)代的人”就有關(guān)聯(lián)了，比如柄谷行人發(fā)現(xiàn)的“內(nèi)面的人”其實(shí)正是現(xiàn)代性裝置生成的結(jié)果，這樣一種“人”的確可能就像一種理論設(shè)計(jì)，是在溫室中用某種生長(zhǎng)素和人造基因培植出來的，它是不是馬克思主義意義上真正解放和自由發(fā)展的“人”？這個(gè)問題可能確實(shí)值得進(jìn)一步討論。1980年代，“人”的主體的確得到了張揚(yáng)，但當(dāng)時(shí)張揚(yáng)的關(guān)于“人”的主體和理想，是不是后來我們發(fā)現(xiàn)的1990年代以后進(jìn)入了日常生活、消費(fèi)主義時(shí)代的那個(gè)“人”，1990年代的“人”是當(dāng)年倡導(dǎo)的“人”的理想的真正實(shí)現(xiàn)，還是走向了它的反面？換句話說，種下的龍種生出來的到底是不是跳蚤呢？這個(gè)話題也是可以進(jìn)一步討論的。

李：這就來到了第三個(gè)問題，對(duì)于文學(xué)或者文學(xué)性的理解，為什么會(huì)是側(cè)重于內(nèi)面的、感性的、日常經(jīng)驗(yàn)的等等這樣的字符串所描述的文學(xué)，這些概念和現(xiàn)代性是有關(guān)聯(lián)的，您怎么判斷這樣一種理解文學(xué)的方式的合法性和歷史正當(dāng)性？在這個(gè)意義上，是否存在和這樣的理解完全不同的文學(xué)判斷，或者是能夠兼容這樣一種文學(xué)的判斷？

吳：這就可以進(jìn)一步打開關(guān)于文學(xué)性的話題和范疇。在有些研究者的視野中，文學(xué)性會(huì)具體化為這些內(nèi)面的、感性的、日常生活的面向，包括1990年代以后生成的當(dāng)代文學(xué)，很多處理的都是這樣的經(jīng)驗(yàn)世界，包括人的瑣碎的日常生活。

但是這樣理解文學(xué)性可能只是一個(gè)層面。我當(dāng)年跟薛毅在關(guān)于文學(xué)性的訪談和對(duì)話中，其實(shí)把文學(xué)性理解成一個(gè)境遇化的范疇。如果把日常生活轉(zhuǎn)化為生活世界，那么生活世界的概念更應(yīng)該是文學(xué)性所關(guān)注的視野和維度，因?yàn)樯钍澜缫苍S比日常生活更廣大，人的境遇會(huì)不會(huì)由此和人類的整個(gè)歷史、命運(yùn)、未來都建立起了一個(gè)更宏大的勾連，進(jìn)而超克所謂的消費(fèi)主義時(shí)代、瑣碎的人、日常生活的人的格局？當(dāng)然，我們也不能排斥日常生活的價(jià)值本身，我們今天不是說要告別1990年代以來的消費(fèi)主義時(shí)代的日常生活，這個(gè)日常生活的確使中國(guó)的老百姓獲得了滿足感，但另一方面，我們作為文學(xué)研究者和文學(xué)創(chuàng)作者，如果缺乏一個(gè)對(duì)更宏大的人類歷史遠(yuǎn)景和整個(gè)人類命運(yùn)的關(guān)切，就會(huì)陷入類似在2020年的今天，我們變得無法發(fā)聲的境地，因?yàn)楫?dāng)我們只關(guān)心日常生活的時(shí)候，人類重大的歷史轉(zhuǎn)折一旦來臨，也許我們就不知道怎么來應(yīng)對(duì)或者怎么來言說，因?yàn)槲覀冸x開重大的歷史時(shí)刻已經(jīng)越來越久遠(yuǎn)了，冷不丁來了一個(gè)，就讓我們大多數(shù)人都語無倫次。所以文學(xué)性背后也應(yīng)該涵容這樣的宏闊視野，不然我們對(duì)文學(xué)性的理解就會(huì)越來越狹窄，或者越來越瑣碎。1990年代以后有一個(gè)歷史面向曾經(jīng)是正面的，就是所謂的瑣碎歷史時(shí)代的來臨，告別大敘事、大歷史，但我覺得到今天為止，我們需要重新抵達(dá)大敘事，或者重建某些大敘事，沒有大敘事的話，就無法因應(yīng)人類歷史突如其來的大的格局變動(dòng)。

李：那么和現(xiàn)代性有關(guān)的第四個(gè)問題是，為什么這些年您的整個(gè)研究領(lǐng)域和視野是詩學(xué)的，我會(huì)覺得您的研究，包括整個(gè)學(xué)術(shù)界和從事文學(xué)生產(chǎn)的人都有一個(gè)典型的狀況，就是我們生產(chǎn)的是一個(gè)常人的或者低于常人的世界，以及對(duì)這一世界的研究。這種詩學(xué)在某種程度上來說，是一種矮化的詩學(xué)，對(duì)于這樣的問題，您會(huì)有什么樣的考量？比如說我們會(huì)把《尤利西斯》寫得極其粗俗的日常生活的意識(shí)流，當(dāng)成奧德修斯式的東西，那么在什么意義上它是有合法性的？

吳：應(yīng)該說《尤利西斯》是正面肯定和負(fù)面反諷并存的，這就涉及現(xiàn)代生活的悖論性，悖論性就在于：一方面，現(xiàn)代人只有喬伊斯筆下這樣的尤利西斯，但另一方面，這樣的尤利西斯被呈現(xiàn)出來，也許就隱含著喬伊斯的某種反諷，我覺得小說里面總體的文化反諷、美學(xué)反諷還是存在的，他揭示的也許是20世紀(jì)人類生存的某種常態(tài)。但問題是我們要不要接受這種常態(tài)？我們?cè)诮邮苓@種常態(tài)的同時(shí)，還能不能有所作為，我們的有所作為應(yīng)該體現(xiàn)在什么地方？你提到的詩學(xué)的矮化傾向，也許有，就像以前英美新批評(píng)做到瑣碎的地步后，就越來越失去有效性和合理性，目光會(huì)越來越短淺和封閉。詩學(xué)研究如果做得特別瑣碎精細(xì)，雖然也很精致，但的確也會(huì)流于矮化，所以你是有針對(duì)性的。但另一方面這不是詩學(xué)本身的問題，因?yàn)楫?dāng)我們?cè)噲D引入新歷史主義的文化詩學(xué)的時(shí)候，他們的追求實(shí)際上是很宏大的，恰恰是關(guān)注詩學(xué)和歷史如何整合的問題。

李：但新歷史主義的歷史觀本身是一個(gè)矮化的歷史觀。

吳：新歷史主義是有這個(gè)問題，滿足于所謂的日常生活的價(jià)值、瑣碎歷史細(xì)節(jié)的鉤沉，重建的是一種精細(xì)的歷史解讀。但另一方面，我覺得文化詩學(xué)也能建構(gòu)出宏闊的東西來，在這個(gè)意義上，如果要對(duì)文化詩學(xué)有所發(fā)展，我們就需要賦予它更宏闊的觀照和歷史構(gòu)架，賦予它更宏闊的文化史格局，真正的文化視野、長(zhǎng)時(shí)段視野，這個(gè)長(zhǎng)時(shí)段視野也是年鑒學(xué)派本身所具有的，所以文化詩學(xué)包括文化史研究、心態(tài)史研究，還是可以打撈出一些正面的，或者說有所突破的定位的，也就是祛除瑣碎詩學(xué)，或者是形式詩學(xué)一些特別瑣碎的面向，重建某種宏大的格局，這種重建和剛才我們討論的歷史的宏大主題、宏大命題的重新鉤沉，也是一致的。也就是說，在詩學(xué)研究領(lǐng)域，我們同樣需要這種宏觀的歷史面相，但這些都是說起來容易，真正做起來很難，需要研究主體的某種宏大和意志。這個(gè)話題其實(shí)對(duì)文化詩學(xué)本身也提供了一個(gè)可能的前景，包括達(dá)恩頓的《屠貓記》這樣的研究，一方面它的視野還是有可取之處的，另一方面它也的確有瑣碎化的傾向，雖然研究的話題是很大的，但它其實(shí)是大處著眼、小處著手，在這個(gè)過程中，大小之間進(jìn)退失據(jù)的情況也難以避免。

劉：之前您聊到了1980年代的時(shí)候接觸的文學(xué)教育和社會(huì)氛圍，對(duì)您來說可能要比課堂更重要，我們今天其實(shí)也面臨類似的問題，就是中文系要先培養(yǎng)研究還是先培養(yǎng)感性？在您的經(jīng)歷里面，似乎您是無縫地進(jìn)入了研究的理想狀態(tài)，但這其實(shí)不是每個(gè)人都能做到的，我覺得也是驚險(xiǎn)的一躍。

吳：這個(gè)話題很好，因?yàn)槲膶W(xué)感性和學(xué)術(shù)研究的關(guān)系問題是很多本科生初學(xué)者都會(huì)產(chǎn)生的困惑，他們往往覺得自己只有感性，進(jìn)入不了研究，或者是擔(dān)心進(jìn)入了研究，自己的感性又被磨平了。我覺得好的研究不會(huì)把感性磨平，這兩者應(yīng)該是互補(bǔ)和齊頭并進(jìn)的，不是誰超克了誰，或者誰把誰抹殺了的問題，真正好的研究，就是兩者的互動(dòng)和互補(bǔ)，但現(xiàn)在我們要么兩者都缺，要么就是缺其中一個(gè)，這都不是理想的。真正理想的研究境界就是讓兩者在整個(gè)學(xué)術(shù)過程中如影隨形地并存，所謂的“隨行”不是兩條道上跑車，而是并肩一起走，缺一不可，這可能是理想的文學(xué)教育，也是理想的專業(yè)教育。那么這背后就涉及“人”的發(fā)展問題，也就是說，文學(xué)教育最后的落腳點(diǎn)是“人”還是專業(yè)研究者。我們這些年大講通識(shí)，通識(shí)教育想塑造的是一個(gè)“人”，一個(gè)完整的“人”、理想的“人”，然后才是專業(yè)人。通識(shí)教育把“人”放在專業(yè)之前，因?yàn)椤叭恕笔腔A(chǔ)，這是正確的，但另一方面我們畢竟是專業(yè)研究者，大學(xué)里并不完全是培養(yǎng)“人”的，雖然終極理想永遠(yuǎn)是“人”，但大學(xué)里面培養(yǎng)的還是專業(yè)研究者，或者專業(yè)人士。所以我個(gè)人覺得通識(shí)教育對(duì)于本科來說是一個(gè)很好的理想，但是對(duì)研究生而言，通識(shí)教育這個(gè)提法就有點(diǎn)太基礎(chǔ)了，但是它本身也正是立足于某種基礎(chǔ)的，因?yàn)橥ㄗR(shí)是本科教育中一個(gè)特別主要的基礎(chǔ)性根基。但現(xiàn)在很多人一提通識(shí)教育，好像把它完全變成了目的，而作為研究者來說，尤其是作為研究生階段來說，事實(shí)上遠(yuǎn)不止這樣一個(gè)基礎(chǔ)，它不祛除通識(shí)教育階段那種感性的培植，但同時(shí)還是要經(jīng)過所謂的專業(yè)磨礪，按照陳平原老師的說法，學(xué)術(shù)史也是個(gè)精神磨礪的過程，精神磨礪的視野是應(yīng)該被帶進(jìn)來的。

李：我最后其實(shí)還想問一個(gè)問題，在您對(duì)1980年代的描述中，有一個(gè)理想的學(xué)術(shù)共同體存在，這樣的學(xué)術(shù)共同體意識(shí)，在今天似乎難以復(fù)現(xiàn)，您怎么看待這一現(xiàn)象？

吳：我覺得這個(gè)話題相當(dāng)重要，對(duì)所謂學(xué)術(shù)共同體的感知，我有三段相關(guān)的經(jīng)歷。一個(gè)是進(jìn)入1990年之后，我和周圍的碩士同學(xué)形成了一種連床夜話式的談學(xué)術(shù)、談閱讀的交流模式，這是我今天才發(fā)明的正面的描述方式，而當(dāng)年的實(shí)際情形就是大家一起喝酒熬夜，過著頹廢的生活，基本上天亮了才上床睡覺。但是很多話題都是這樣聊出來的。我們每個(gè)碩士同學(xué)的方向都不一樣，因此稱得上是彼此優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)，每個(gè)人都帶入自己的學(xué)術(shù)背景，那個(gè)時(shí)段對(duì)我研究能力的拓展，是很重要的，我從周圍同學(xué)帶來的學(xué)術(shù)視野中，感受到的是自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)逐漸豐滿和完善的過程。第二個(gè)學(xué)術(shù)共同體就是讀書時(shí)錢理群老師的小屋所匯集的各色人等，既有錢老師自己的學(xué)生，也有校外一些慕名而來的無法分辨職業(yè)的讀書人，也有當(dāng)時(shí)剛剛留校的年青老師，我自己在讀本科和研究生的時(shí)候在那里就遇見過像陳平原、黃子平、李書磊、韓毓海這些老師，他們討論的話題讓我們這些學(xué)生非常長(zhǎng)見識(shí)，那也算一個(gè)流動(dòng)的學(xué)術(shù)共同體。第三個(gè)是1997年錢理群老師組織我們青年學(xué)者去桂林討論詩化小說，整整討論了半個(gè)月之久，有點(diǎn)像拉練。那次與會(huì)者除了錢老師自己的幾個(gè)學(xué)生，還有出身華師大和上師大的幾位，我跟幾位上海學(xué)者一下子變成了好朋友，后來也一直保持交流。這也是錢老師當(dāng)年希望的，他覺得他的導(dǎo)師王瑤先生和上海的錢谷融先生的弟子之間保持了非常好的學(xué)術(shù)交往，錢老師也希望自己的弟子和上海的王曉明等老師的弟子之間也應(yīng)該保持這樣的學(xué)術(shù)交往，結(jié)果我和倪文尖、羅崗、薛毅、劉洪濤等，在此后也繼續(xù)保持了密切的交流，這也是某種意義上的學(xué)術(shù)共同體。

我覺得將學(xué)術(shù)視為天下公器的說法永遠(yuǎn)有效，所謂圈子化的確是現(xiàn)在的大問題，不光是高校，整個(gè)學(xué)界都是如此。但是在高校里，我們?cè)?jīng)有過好傳統(tǒng)，就是錢理群老師說的，他們的師兄弟那一代人，每個(gè)人都有個(gè)性，每個(gè)人都不一樣，但又彼此互相欣賞和尊重，而他們的學(xué)生則可以選擇自己感興趣的老師、方向和學(xué)術(shù)理路。其實(shí)我覺得今天我們現(xiàn)代文學(xué)教研室的老師們也都有個(gè)性，錢老師言及的這個(gè)傳統(tǒng)大體上還沒有喪失，所以重建學(xué)術(shù)共同體也是今天的要?jiǎng)?wù)，哪怕三五成群的讀書會(huì)，也可以看作小的共同體，大家既有相似的學(xué)術(shù)取向，同時(shí)又允許不同的聲音、不同的立場(chǎng)并存，這樣才能真正對(duì)學(xué)術(shù)有利。

李：天下為公，多么古老而新鮮的愿景！謝謝老師，今天受益匪淺，訪談先到這里吧。

[作者單位：北京大學(xué)中文系]