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中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

樊迎春&徐則臣:信與愛的烏托邦 ——徐則臣訪談錄
來源:《寫作》2021年第5期 | 樊迎春、徐則臣  2022年02月16日16:10

江蘇鳳凰文藝出版社的“新坐標(biāo)書系”聚焦青年世代作家,筆者有幸編選徐則臣卷,在通讀完徐則臣幾乎所有作品后,2018年8月,筆者對(duì)作家進(jìn)行了訪談。對(duì)徐則臣這樣有多年創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)活動(dòng)經(jīng)歷的作家來說,此次訪談希望在以往訪談中常出現(xiàn)的出身背景、成長(zhǎng)經(jīng)歷之外重點(diǎn)關(guān)注作家多年創(chuàng)作后的哲思變化與愈發(fā)成熟的觀念建構(gòu)。

一 “是不是我們寫的都是成長(zhǎng)小說呢?”

樊迎春:非常感謝徐老師接受我的訪談。第一個(gè)想聊的話題關(guān)于“成長(zhǎng)”,您的很多作品都涉及成長(zhǎng)的話題,您也引用過一句話,“一個(gè)作家必要為自己寫一本成長(zhǎng)的書”。這也讓我們想到50—70年代不少作品被稱為“成長(zhǎng)小說”,比如最經(jīng)典的是《青春之歌》中林道靜的成長(zhǎng)。我也想借此請(qǐng)您談?wù)劊@種“成長(zhǎng)”書寫意義到底在哪里呢?以及被追溯的少年第一次遺精、少女初潮等問題真的那么重要嗎?您怎么看待這個(gè)問題?

徐則臣:我不認(rèn)為所有作家都有寫一本成長(zhǎng)的書的義務(wù),但要承認(rèn)的是,其實(shí)每個(gè)作家在寫作的時(shí)候都避不開童年視角和童年經(jīng)驗(yàn),哪怕你寫的是科幻,也都跟你的童年經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。很多作家也說過類似的話:你終其一生所用的寫作資源都來自童年。童年是你展開對(duì)世界最初認(rèn)知的重要時(shí)段,這個(gè)時(shí)期里你逐漸形成了自己看世界的方式和未來進(jìn)入更廣大世界的參照。從“成長(zhǎng)小說”的角度看,很多所謂的“教育小說”可能都沒必要寫,比如《少年維特的煩惱》。不是寫得好壞問題,也并非客觀價(jià)值有多大,而是對(duì)歌德來說,這樣的成長(zhǎng)小說可以不必寫。

樊迎春:現(xiàn)在很多作家寫的那種成長(zhǎng)小說和《青春之歌》這樣的成長(zhǎng)小說當(dāng)然又是不一樣的?!肚啻褐琛肥歉拍罨模魅斯龅揭粋€(gè)革命者,然后逐漸成長(zhǎng)起來,這是一種先入的設(shè)定。但您寫的那種成長(zhǎng)比如《夜火車》和《午夜之門》,給我的感覺是您把成長(zhǎng)過程中遇到一些節(jié)點(diǎn)性的、感受性的東西呈現(xiàn)出來了,而您是在以一個(gè)成年作家視角回憶當(dāng)時(shí)的狀況,您是怎么看待這種現(xiàn)代成長(zhǎng)小說的?

徐則臣:有一年在韓國(guó)外國(guó)語(yǔ)大學(xué)講座,結(jié)束后有學(xué)生提問,我作品中的主人公基本上跟我的年齡同步,為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況?我回想一下,還真是。我想,大概是要保留我在當(dāng)下的年齡對(duì)現(xiàn)實(shí)生活最真實(shí)的認(rèn)識(shí)吧。我當(dāng)然可以在30歲的時(shí)候?qū)?0歲、80歲的人,也可以寫得更好,但我還是希望在30歲時(shí)寫一個(gè)30歲的人對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)。我無力為他人代言,不能亂代表,但是“年相若也,道相似也”,我們眼中的世界以及觀察的方式,應(yīng)該比較接近。從這個(gè)意義上說,是不是我們寫的都是成長(zhǎng)小說呢?

樊迎春:您這么說我非常認(rèn)同,那可以討論的問題就是您在《夜火車》里面寫的故事,小說從一個(gè)殺人的謊言開始,到故事結(jié)束,他真的殺了人,遠(yuǎn)走他鄉(xiāng),整個(gè)小說仿佛是一個(gè)讓謊言成真的詛咒。按照您的表述,您是在不同年齡表達(dá)對(duì)世界的不同認(rèn)知,在這個(gè)可能是25歲左右的青年的故事里,您想要表達(dá)的是怎么樣的觀念呢?

徐則臣:這可能源于我的經(jīng)歷。多少年里我都有一種強(qiáng)烈的“到世界去”的沖動(dòng),待著不動(dòng)覺得憋屈。小說故事源于我在大學(xué)兼職學(xué)生工作的時(shí)候,有一天接到通知,說系里一個(gè)學(xué)生殺了人,拋尸運(yùn)河,然后投案自首了。警察在河里撈了好幾天,反復(fù)審他,都沒有結(jié)果。最后他說,其實(shí)沒殺人,騙著玩的。他過得很憋屈,想到外面去,父母不給錢,他就惡作劇了一把。我當(dāng)然惱火,這個(gè)玩笑開過了。但聽他細(xì)說個(gè)中緣由,又頗能理解他。就像《如果大雪封門》里面寫的,我們內(nèi)心里會(huì)有小小的愿望,對(duì)他人來說可能根本不是事兒,但我們就放不下,再小的東西滾了多年也大了,成了結(jié)石,想排解掉很難。我想把這個(gè)隱秘的結(jié)石亮出來。

樊迎春:亮出結(jié)石的說法非常有意思。讀小說前面的部分時(shí)會(huì)覺得這是一個(gè)荒誕的故事,后面寫到教授為了留住人才故意扣壓了他的證書,似乎在邏輯上有些難以自洽,真正關(guān)愛學(xué)生的老師可能不會(huì)做這種事情。但虛構(gòu)作品的魅力或許正在于此,能夠讓我們體驗(yàn)未曾經(jīng)歷的生活,認(rèn)識(shí)未曾關(guān)注過的人,您如何看待這種文學(xué)真實(shí)與文學(xué)虛構(gòu)?

徐則臣:我供職的大學(xué)有幾位非常好的教授,因?yàn)闅v史原因下放到了這里,他們各有一番曲折的生命歷程,命途多舛,很多人也是憋了一口氣。當(dāng)時(shí)有一位研究古代文學(xué)的教授希望我能留下來考他的研究生。特殊環(huán)境下人的心態(tài)也當(dāng)另做分析。小說中的沈教授開始足可以操控全局,翻云覆雨頃刻之間,他不擔(dān)心,所以可以動(dòng)用非常手段。但最后他自己的生活失控了,所有的人設(shè)瞬間崩塌,就有了后面的故事。你覺得這情節(jié)有問題,不夠自洽,可能是我處理時(shí)說服力有所欠缺。

樊迎春:我覺得寫少年人的故事,總是讓人百看不厭的,因?yàn)樯倌晟砩峡偸浅錆M很多可能性,但是少年身上也總是充滿悲觀、絕望,包括出走的欲望,您一直講到的“到世界去”的心情,以及不斷地反抗乃至弒父的情結(jié)。我也讀了您在北大寫的碩士論文《通往救贖之路》,您通過對(duì)文學(xué)作品中父親形象變化的描寫討論了我們?cè)撊绾握暩篙叺奈恢靡约胺此嘉覀兣c父輩的關(guān)系。您現(xiàn)在怎么看待少年與父輩的關(guān)系?為什么與父輩關(guān)系的反思需要涉及“救贖”?難道子輩是有原罪的嗎?

徐則臣:碩士論文記不大清寫啥了。當(dāng)然我對(duì)這個(gè)問題的看法和當(dāng)時(shí)應(yīng)該也會(huì)有所不同。子輩與父輩的關(guān)系,我現(xiàn)在更傾向于“和解”。我在《耶路撒冷》里寫到易長(zhǎng)安,洗臉時(shí)照鏡子,突然在自己臉上看到了父親的表情。你永遠(yuǎn)都擺脫不了父親,也許我們身體里也住著一個(gè)父親,步履匆匆,你走著走著可能就走成了父親。不是變得和父親一模一樣,而是逐漸發(fā)現(xiàn),我們反對(duì)的那個(gè)父親是可以理解的。和解就來到了兩代之間。

二 “就文學(xué)而言,不存在個(gè)人之外的大歷史”

樊迎春:父子之間的關(guān)系問題可能是比較溫和的,我更感興趣的是與之相關(guān)的另一個(gè)問題,我也一直在思考,比如您在《耶路撒冷》里作為軸心問題講到的天賜之死,小說里幾乎所有人都在為天賜之死受煎熬折磨,小說《九年》也是十分殘酷的故事,還有不少中短篇里都寫到殘疾、死亡,我想要問您的是為什么您的寫作會(huì)一直有這種愧疚感甚至罪惡感?為什么要不斷地反思和贖罪?

徐則臣:我剛進(jìn)大學(xué)時(shí),因?yàn)樯窠?jīng)衰弱,很孤僻,過得很不開心。后來找到了一條路:寫作。暑假里,有個(gè)和我關(guān)系挺好的朋友,住我隔壁樓,假期里勤工儉學(xué)。我做了寫作的決定后想找他分享,那天他不在。過幾天就聽說他在學(xué)校門口被人活活打死了。這件事對(duì)我影響非常大,我剛決定把文學(xué)作為職業(yè),一下子覺得人生無常。那時(shí)候我狀態(tài)也不太好,像《夜火車》里面寫的,你經(jīng)歷過類似的絕望才能明白。絕望就是身邊沒有任何一個(gè)人幫你,幫不了你,是極度的孤獨(dú)。當(dāng)年的同學(xué)回憶說,當(dāng)時(shí)都不敢和我說話,因?yàn)槲艺彀逯鴤€(gè)臉。那時(shí)候我可能一天都不說一句話,整天看書寫字。高中到大學(xué)那一段,可能是我人生里最暗黑的時(shí)光,不過這種暗黑的東西我極少渲染,我希望更光明、更平和、更從容,但罪的東西,一直留在我心里,時(shí)刻反思。

樊迎春:不管從哪個(gè)角度講,您在這件事里并沒有錯(cuò)或者罪,這種情緒可能更多的是精神性、個(gè)人性的東西,但也和“罪”一樣,帶著黑暗和深淵的性質(zhì),需要把自己或他人從中解放出來,或者說,實(shí)現(xiàn)所謂的“救贖”。

徐則臣:和解也許才是一種救贖,包括兩代人間的和解,也包括自己跟自己的和解。在家里,和朋友之間,我有問題就會(huì)攤開來說,決不藏著掖著。很多年里我覺得自己都在皺皺巴巴地活著,蜷曲著不能舒展,所以我的理想狀態(tài)就是整個(gè)人舒展開來,好事壞事都要做得坦坦蕩蕩。

樊迎春:您個(gè)人生活可以很好地達(dá)到那種舒展的狀態(tài),但是您在作品中怎么處理這個(gè)問題呢?我覺得比您長(zhǎng)一輩的作家比如張承志、閻連科、嚴(yán)歌苓,他們的和解更多的是和大的敘述話語(yǔ)之下的歷史和解,他們需要通過作品將自己從這種歷史的荒誕和罪惡中解脫出來,他們很少關(guān)涉自身或者家庭內(nèi)部。但到了您這一代70后作家,學(xué)界常說和50后、60后作家相比,70后沒有自己的歷史,這點(diǎn)我很不認(rèn)同,每一代人都有屬于自己的歷史,問題只是每一代作家如何去將自己的歷史文學(xué)化。您怎么看待這種觀點(diǎn)?您認(rèn)為對(duì)所謂歷史大事件的處理是重要的嗎?或者,您是如何在文學(xué)書寫中處理個(gè)人和歷史的關(guān)系?

徐則臣:《耶路撒冷》里有一段寫易長(zhǎng)安到南京,正趕上那一年南斯拉夫使館被炸,街上在大游行,這其實(shí)是我自己的經(jīng)歷。那會(huì)兒我在南京讀書,剛要出校門來了一個(gè)老鄉(xiāng),我?guī)コ燥?,吃完飯后游行結(jié)束了。但我寫了易長(zhǎng)安的感受,在游行的隊(duì)伍里,大家揮起森林般的手臂,他突然不知道自己在哪了,非常強(qiáng)烈的被淹沒感和消失感。此類熱血沸騰的場(chǎng)合,通常會(huì)讓人陷入某種正義的集體主義,但恰恰那時(shí)候易長(zhǎng)安很恐懼,因?yàn)榧w主義取消了自己。這當(dāng)然是我對(duì)人和大歷史關(guān)系的一種理解。不管是救贖還是反思,我都堅(jiān)持把個(gè)人放入其中。我在《耶路撒冷》里寫了一句話,不管歷史有多大,它只要跟個(gè)體沒關(guān)系,它在他的生命中就可以是不重要的。簡(jiǎn)要地說,就文學(xué)而言,不存在個(gè)人之外的大歷史。如實(shí)地說出你的真實(shí)感受,這才是你跟歷史之間應(yīng)有的關(guān)系。

我們習(xí)慣于把大歷史視作理所當(dāng)然的強(qiáng)制性力量,我們必須臣服于它,跟它步調(diào)一致,這點(diǎn)我不認(rèn)同。在那個(gè)瞬間,易長(zhǎng)安的自我意識(shí)覺醒了。我們和大歷史的關(guān)系,有時(shí)候是同向的,有時(shí)候是逆向的,這些關(guān)系最終會(huì)告訴你,你是誰。這也是我一直強(qiáng)調(diào)的認(rèn)同問題。在這方面,索爾·貝婁做得很好。他談?wù)撁绹?guó)任何大事都先從自身開刀:這個(gè)世界很糟糕,我也很糟糕,因?yàn)槲以谄渲?,是一個(gè)分子,糟糕也有我的一份。在這方面,有些中國(guó)作家可能需要反省,我們誰都無權(quán)置身事外地看待和批判歷史。壞事都是你們干的,跟我沒關(guān)系?

樊迎春:可能很多作家都有這樣的問題,他們好像覺得自己有責(zé)任為歷史代言,或者說至少我有責(zé)任把歷史呈現(xiàn)給你們看,這似乎也變成一種表達(dá)的焦慮。但是否所有作家都有這樣的責(zé)任和焦慮,覺得自己必須要為時(shí)代和歷史代言?包括一直被批評(píng)但也一直在使用的對(duì)代際的命名,這是不是也在一定程度上表示學(xué)界對(duì)作家整體歷史感的一種期待?您怎么看待這樣的問題?

徐則臣:代際沒那么簡(jiǎn)單,它的符號(hào)化意義是一把雙刃劍:可以讓你的形象瞬間鮮明起來,又可能成為遮蔽你的一把大傘。有時(shí)候我會(huì)強(qiáng)調(diào)代際,不是為了要給一代人代言,我無意為別人或時(shí)代歷史代言,也沒能力代言。我強(qiáng)調(diào)代際只是想要把宏觀史變成微觀史,拿著望遠(yuǎn)鏡的同時(shí)要想著還有放大鏡和顯微鏡,盯著一代人,可以看得更仔細(xì)。李白和杜甫,放遠(yuǎn)了看,你不會(huì)去刻意強(qiáng)調(diào)李白比杜甫大12歲,但真正進(jìn)入李白和杜甫兩個(gè)人的作品,你就可以看出來,兩人的區(qū)別很大程度上就在這12歲。杜甫作品里你能看到整個(gè)安史之亂,沒有這個(gè)歷史事件就沒有杜甫,李白作品里就沒有。

樊迎春:您是否就是把這種意識(shí)加到自己的寫作中去,用這種微觀的寫作方法,細(xì)致地觀察一代人?您的這種意識(shí)在您的創(chuàng)作過程中是一以貫之的嗎?

徐則臣:我只在寫部分作品時(shí)需要這種意識(shí),要看清一個(gè)特殊的歷史時(shí)期,看清這個(gè)特殊時(shí)期對(duì)人物的影響。而另一類作品,我需要把歷史拉長(zhǎng),用望遠(yuǎn)鏡看。誰也不會(huì)一輩子只拿著顯微鏡寫小說。

三 “我對(duì)靜態(tài)的東西沒有興趣”

樊迎春:我看到一個(gè)消息說您正在創(chuàng)作一部運(yùn)河題材的作品,是嗎?這可能就是您說的要用望遠(yuǎn)鏡去處理的作品?這類題材通常涉及很多歷史細(xì)節(jié),這可能不是最難的,難的是如何把它們文學(xué)化,為您想要表達(dá)的東西服務(wù)。作為讀者,我希望從文學(xué)作品中看到我從歷史課本中看不到的東西,您如何為讀者提供這種東西?

徐則臣:上午我剛把這部作品定稿。有一部分大概10萬字,寫1900年和1901年,就是八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京到1901年漕運(yùn)廢止這一段。對(duì)我來說最重要的,不僅是細(xì)節(jié),還有歷史觀。我能否再為讀者提供新的東西?我如何看待這段歷史?我要確保我的歷史觀相對(duì)地個(gè)人化,不能追著主流歷史的敘述框架走。我希望我的理解有新意。我嘗試把史實(shí)有機(jī)地融合到主人公的生命歷程中,使之互為因果,有效契合。

樊迎春:為什么會(huì)對(duì)運(yùn)河文化感興趣?外國(guó)很多作家都寫過河流,中國(guó)當(dāng)代作家蘇童也寫過《河岸》,河流似乎是文學(xué)中一直很受重視的元素。您覺得河流文化為什么會(huì)被反復(fù)書寫?

徐則臣:我很小就有對(duì)運(yùn)河的興趣,在好多年里,運(yùn)河是我最重要的生活環(huán)境之一。當(dāng)然,真要寫,我會(huì)盡量跳出一己之好惡,往大里看。老祖宗傳下來的就是江河文明,隋唐以降,大半個(gè)封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化都是圍繞運(yùn)河建構(gòu)起來的,這對(duì)中國(guó)人的人格、心理影響也非同尋常。我們的海岸線也很長(zhǎng),為什么我們不是海洋文化?中國(guó)的地勢(shì)北高南低,漕運(yùn)要從低往高走,每年運(yùn)河疏浚要花掉半個(gè)國(guó)庫(kù)的銀子,為什么還堅(jiān)持漕運(yùn)?這里頭耐人尋味,是值得去挖掘的。我也想把別的東西加進(jìn)來。這么多年我的寫作一直有視角上的變化,剛開始是寫北京,以外來人的眼光來結(jié)構(gòu)小說,接下來又“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”,寫游子歸來如何看北京、看中國(guó),現(xiàn)在用一個(gè)徹底的意大利人視角,讓他在1901年從杭州走到北京,當(dāng)時(shí)的中國(guó)現(xiàn)實(shí)在他眼里就是一個(gè)個(gè)奇觀,差異性巨大到一定程度,主體性慢慢就出來了。寫之前真沒意識(shí)到這問題。寫著寫著我發(fā)現(xiàn),得認(rèn)真研究這個(gè)事了。為什么那個(gè)年代的中國(guó)會(huì)是這個(gè)面貌?我們跟歐美該有怎樣的互動(dòng)?如果找不到答案,我至少能提供一個(gè)想象的樣本,讓讀者繼續(xù)思考。

樊迎春:談到中國(guó)的社會(huì)文化以及外來視角,我也想和您討論另一個(gè)問題。我們當(dāng)代小說對(duì)文化和現(xiàn)實(shí)的書寫有一個(gè)基本的向度,即討論西方現(xiàn)代性的發(fā)展對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的侵蝕,比如最典型的是賈平凹的《秦腔》,被稱為中國(guó)鄉(xiāng)土文明的挽歌?,F(xiàn)在也有很多作家樂意寫一個(gè)村莊、一個(gè)小鎮(zhèn)的故事。中國(guó)地廣物博,再出來一百個(gè)作家,一千個(gè)作家也還是有一百個(gè)村莊、一千個(gè)村莊可以寫,但這樣書寫的意義何在?當(dāng)然,這可能也和作家的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。您現(xiàn)在怎么看待這種書寫內(nèi)容和書寫方式?是不是作家也有一種必須為家鄉(xiāng)、為文化立言的責(zé)任和焦慮?

徐則臣:花街系列我后來很少寫了,以我現(xiàn)在對(duì)文學(xué)的看法,這系列里的很多小說都不必寫。那種生活以靜態(tài)為主,是死的,現(xiàn)在我對(duì)靜態(tài)的東西沒有興趣,對(duì)挽歌之類也沒興趣,我關(guān)心的是在挽歌之后如何再向前走一步,如何把新的目光引入進(jìn)來。

樊迎春:我期待好的作家在寫作的任何時(shí)候都給我們提供新的東西。這可能也關(guān)涉文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系問題。雖然這種問題看似很陳舊,但寫作確實(shí)始終面對(duì)這樣的詰問,如何去寫,寫成什么樣,其實(shí)是始終在更新的問題。即使是科幻文學(xué),也始終帶著現(xiàn)實(shí)層面的關(guān)懷。您的京漂系列有時(shí)候被稱為底層寫作,我其實(shí)不認(rèn)同。那只是另一群人的另一種生活而已。您現(xiàn)在如何看待現(xiàn)實(shí)的問題?您對(duì)現(xiàn)實(shí)問題還有文人知識(shí)分子的關(guān)切嗎?您覺得這如何與您的寫作形成互動(dòng)?

徐則臣:現(xiàn)實(shí)本身無所謂新舊,是否傳統(tǒng),關(guān)鍵在于如何處理它,我們用什么樣的眼光去看待它們。毫無疑問,現(xiàn)實(shí)對(duì)我們寫作至關(guān)重要。我在寫作中處理現(xiàn)實(shí),現(xiàn)實(shí)局部和細(xì)節(jié)當(dāng)然在變,但整體上常常又呈現(xiàn)出靜態(tài)的特征,我必須尋找合適有效的眼光來洞穿它,讓靜重新動(dòng)起來,把已知變成未知或者不能定論,讓它具有某種新的可能性。為此我要找到一條縫隙,撬動(dòng)它,讓它活起來。我不知道這算不算是一種知識(shí)分子的癖好。

樊迎春:我經(jīng)常聽作家說,寫作是很私人的事情,這可能是指一種私人的創(chuàng)作狀態(tài),但我覺得文學(xué)始終是要有現(xiàn)實(shí)意義的,這當(dāng)然不是像以前那種傳統(tǒng)的文學(xué)觀念說文學(xué)需要反映生活、指導(dǎo)生活,除了我前面說的要給讀者提供新的東西之外,我總覺得文學(xué)創(chuàng)作也是有問題意識(shí)的,哪怕只是描述自身的生命體驗(yàn),也一定是指向一定的現(xiàn)實(shí)或者精神層面的意義。您如何看待這種觀念?您在創(chuàng)作過程中是否有這樣的意識(shí)?

徐則臣:當(dāng)然,問題意識(shí)必須有。能不能解決問題是另外一回事,大多數(shù)時(shí)候可能都無解。必須有了問題意識(shí)才動(dòng)筆,這也是我現(xiàn)在越寫越少的原因。《耶路撒冷》這部小說,初衷是想看看這代人到底還有沒有希望。剛過三十歲那幾年,70后在各行各業(yè)似乎都飽受質(zhì)疑,我自己對(duì)這代人也頗多疑惑,那么為什么不去看看問題到底出在哪里呢?我不想急于蓋棺論定。年齡說到底不是問題,重要的是你內(nèi)心里那個(gè)堅(jiān)持是不是還在。理想主義這個(gè)東西對(duì)我來說一直很重要,我就想看看它還在不在。景天賜之死成了一塊試金石。多年后他們?cè)倬凼?,我松了一口氣,那個(gè)東西硬硬的還在。

樊迎春:他們多年后因?yàn)樘熨n之死聚首,懷抱一種贖罪的心情,這和您說的理想主義是否有需要辨析的部分?我對(duì)景天賜之死有很大的質(zhì)疑,當(dāng)然小說是虛構(gòu)的,作家可以設(shè)置各種情節(jié),但我可能比較在乎直面非偶然的能力和勇氣。正如您所說的,您想要通過這部作品去發(fā)現(xiàn)一代人的希望,那如何才能賦予景天賜之死這樣的偶然性事件以普適性的價(jià)值和意義呢?或者說,讀者要如何從卑瑣的日常生活中獲取希望和治愈的力量?我覺得這也是所有作家和小說需要去回答的問題。

徐則臣:如果我換一種方式,換一個(gè)情節(jié),你依然會(huì)有質(zhì)疑。共情、感同身受、代入感僅僅是評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)之一,這本身就因人而異。文學(xué)是一種或然而非應(yīng)然,文學(xué)尋找的是一種可能性。

四 “有所信、有所執(zhí)”

樊迎春:回到“解決問題”方面,寫了這么久,您覺得您解決您想要解決的問題了嗎?或者,還有什么新的問題要去解決?

徐則臣:每部小說都在努力,總覺得身后有條名叫意義的狗在窮追猛打。每一部小說都有它要解決的問題。寫《午夜之門》時(shí),我二十五六歲,想看看自己能不能寫一個(gè)傳奇,在小說技藝方面下了不少功夫?,F(xiàn)在單純?cè)趥髌媾c技藝層面的嘗試興趣小了,我更關(guān)注心理認(rèn)同、身份認(rèn)同,關(guān)注城市與人的關(guān)系。還有一個(gè)理想主義的問題。我所謂的理想主義不是傳統(tǒng)的那種理想主義,而是有所信、有所執(zhí)。就算壞人,我也希望他壞出理想主義的光芒。

樊迎春:我覺得這個(gè)講得很好。比如《我們?cè)诒本┫嘤觥贰短焐先碎g》《跑步穿過中關(guān)村》都是寫京漂的,寫那些有輕微違法行為的辦假證、賣盜版碟的人的生活,但對(duì)我來說,這三篇是不同的,《跑步穿過中關(guān)村》的最后其實(shí)有自我犧牲、有奉獻(xiàn)的東西在里面,但《天上人間》不一樣,辦假證的表弟最后其實(shí)是背叛了“盜亦有道”的原則,這應(yīng)該已經(jīng)不是您說的理想主義了。您所說的信和執(zhí)是類似的東西嗎?

徐則臣:一脈相承。和處理家庭、朋友一樣,我希望做任何事,包括壞事,都該坦坦蕩蕩。小說里極少猥瑣之人,掙扎糾結(jié)也要坦蕩地掙扎糾結(jié)。這是一種信和執(zhí),另外一個(gè)就是認(rèn)同,身份的認(rèn)同、心理的認(rèn)同——“我是誰”的問題。在我的成長(zhǎng)過程中,這個(gè)問題一直很重要,關(guān)涉面對(duì)和處理生活的方式。在寫作時(shí),我力圖讓人物的個(gè)人化、細(xì)節(jié)化足夠豐沛徹底,小說背后又要有一個(gè)大的東西在關(guān)聯(lián),我希望能通過這種方式建立起某種自我認(rèn)同。

樊迎春:但在大歷史之外,在自我意識(shí)覺醒的時(shí)候,我們總是要面對(duì)瑣碎嘈雜的日常生活,“一地雞毛”那種庸常的生活才是讓人崩潰的地方,我們也不能奢望文學(xué)能為我們做什么。我的想法其實(shí)很分裂,我既覺得文學(xué)要有周揚(yáng)曾經(jīng)說的“要給人以力量”的實(shí)際效用,又覺得文學(xué)作為精神性的審美活動(dòng),必然是務(wù)虛的,是形而上的,是先鋒的。您怎么看待這個(gè)問題?

徐則臣:我能理解你的意思。力量有兩種:一種直截了當(dāng),給你打雞血,讓你渾身都有使不完的勁兒;另一種是卸掉你的力量,讓你知道它有多重要。這兩種方式其實(shí)都在給你力量。你說的也不矛盾,從來都是多種文學(xué)并存,好的文學(xué)生態(tài)理當(dāng)如此。就像有滿漢全席,也該有快餐盒飯一樣。我之前一直不太接受網(wǎng)絡(luò)文學(xué),現(xiàn)在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最重要的學(xué)者之一,北大的邵燕君教授,去年她的研究團(tuán)隊(duì)出版了《破壁書》,讀過之后引起了我的很多思考。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的確可能非常重要,它的意義不僅在創(chuàng)作形式和傳播方式的變化。如果形式之“用”發(fā)展到了一定程度,可能真的會(huì)改變“體”,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)完全可能在一些問題上反哺純文學(xué),甚至改變我們的一部分文學(xué)觀念。假如它的確能夠塑造出新一代人對(duì)文學(xué)的認(rèn)知、審美、趣味乃至世界觀,那對(duì)文學(xué)的改變指日可待。不必畫地為牢,更不能抱殘守缺,文學(xué)的真理不是唯一的,也非鐵板一塊,它在變。唐詩(shī)到宋詞到元曲到明清小說,不是一直在變嗎?恰恰是專業(yè)的、高大上的研究者,以及那些執(zhí)文學(xué)權(quán)力之牛耳者,可能會(huì)拖了文學(xué)變化的后腿而不自知。所以,觀念要開放。

樊迎春:這就回到我給您編的書的命名:信與愛的烏托邦。您在多處提到過自己想要建構(gòu)烏托邦的意愿,我在您的小說中也讀到很多對(duì)理想生活的執(zhí)念,我們可以認(rèn)可文學(xué)觀念的不斷更新變化,但正像您對(duì)您人物的要求,“有所信有所執(zhí)”,我們對(duì)文學(xué)本身似乎更該有這種信和執(zhí),您覺得呢?您所想要建構(gòu)的烏托邦是什么樣的?

徐則臣:信和執(zhí)并非守著不動(dòng),而是在文學(xué)發(fā)展的脈絡(luò)和可能性中有所遵循、持守和探究。我的文學(xué)烏托邦不是一個(gè)丁是丁卯是卯、邊界鮮明斬釘截鐵的東西,它以合理性與可能性為范圍。由此,我們也需要質(zhì)疑一些理論批評(píng),終審法官一樣去判定這個(gè)好那個(gè)不好,用游標(biāo)卡尺去丈量作品,不符合這個(gè)尺寸的就是殘次品。當(dāng)然,不是要求批評(píng)家完全貼著作家的思路走,而是希望他們能跟著作家一起去尋找某種可能性。如果你愿意嘗試相信卡夫卡的人物可能變成甲蟲,那就跟著他走下去,但接下來的一路上你不能拿著巴爾扎克的尺寸和標(biāo)準(zhǔn)對(duì)待卡夫卡。

樊迎春:其實(shí)批評(píng)是一件很獨(dú)立的事情。批評(píng)家和作家之間是有一個(gè)很微妙的關(guān)系,批評(píng)家不需要完全認(rèn)同作家或者作家完全跟著批評(píng)家走,雙方應(yīng)該是彼此獨(dú)立又相互促進(jìn),一起去發(fā)現(xiàn)一些東西,進(jìn)行良性的互動(dòng),以新的視野開拓新的可能性。

徐則臣:當(dāng)然,不需要預(yù)設(shè)一個(gè)認(rèn)同。認(rèn)同是水到渠成的事,但固守不變的圭臬也是個(gè)問題。

樊迎春:那您現(xiàn)在會(huì)覺得您最初對(duì)文學(xué)信仰的東西,和您后來接觸的文學(xué)與真正熱愛的東西有分裂嗎?還是說在您生活中二者一直都是統(tǒng)一的?

徐則臣:剛進(jìn)入文學(xué)圈——如果說的確有那么一個(gè)圈子的話,不如意事肯定十之八九,沒失望和分裂是不可能的,你會(huì)迎來一個(gè)眾神的黃昏,見證一個(gè)偶像坍塌的激烈過程。很長(zhǎng)時(shí)間我才調(diào)整過來,神圣的光環(huán)既然要祛除,那么就視之平常,從我做起。你矢志于文學(xué)你都扛不住,他人豈不更絕望?現(xiàn)實(shí)本就復(fù)雜。我也意識(shí)到,不能把人與文嚴(yán)格對(duì)應(yīng),作家不是圣人,托爾斯泰也有不光彩的一面,但他依然是最偉大的作家,作品依然不朽。文學(xué)對(duì)于我越來越重要,是我生發(fā)問題意識(shí)繼而尋找答案的最便捷最得心應(yīng)手的途徑,它是我最重要的一種思考手段。

樊迎春:那您現(xiàn)在覺得您想要建構(gòu)的烏托邦建成了嗎?或者說,有按照您理想狀態(tài)建構(gòu)成功的希望嗎?

徐則臣:現(xiàn)在才剛剛開始。這是我針對(duì)現(xiàn)實(shí)世界以文字的方式建構(gòu)的第二世界,經(jīng)我的過濾,著我的色彩,圍繞我最重要的諸般命題,成就一個(gè)我個(gè)人的烏托邦。在文學(xué)上我是個(gè)樂觀主義者,也許有一天,把所有文字歸攏到一起,我會(huì)看著它們說,嗯,差不多了。

樊迎春:就是有內(nèi)在的“核”在發(fā)揮作用。

徐則臣:對(duì),有。但這個(gè)“核”也可能是被建構(gòu)出來的。甚至是別人幫你建構(gòu)出來的。

樊迎春:對(duì),我現(xiàn)在也盡量保持包容開放的態(tài)度,哪怕是對(duì)自己之前篤信的文學(xué)的“核”。再次感謝徐則臣老師接受訪談,受益匪淺。期待您最新的長(zhǎng)篇小說《北上》問世。

徐則臣:謝謝!