中國作家協(xié)會(huì)主管

劉年，著名詩人，本名劉代福，1974年生，湘西永順人。喜歡落日、荒原和雪。主張?jiān)娙藨?yīng)當(dāng)站在弱者一方。出有詩集《為何生命蒼涼如水》《楚歌》、散文集《獨(dú)坐菩薩巖》等。

張二棍，第四屆茅盾新人獎(jiǎng)得主，本名張常春，1982年生于山西代縣。出版有詩集《曠野》《入林記》《搬山寄》等，曾獲多種文學(xué)獎(jiǎng)，就職于山西省地勘局?，F(xiàn)為武漢文學(xué)院簽約專業(yè)作家。

張二棍詩集《搬山寄》

劉年：我是在高鐵上讀你的新詩集《搬山寄》的，你的詩集，我是同日本金子美鈴的童詩集和斯奈德的詩集交替讀的。原因，在于你的詩作兇猛有力，讀起來很費(fèi)腦，也很傷心，所以要讓純真無邪的金子美鈴，靜水深流的斯奈德，來舒緩一下，復(fù)又回過去讀你的。但毫無疑問，讀你的作品閱讀快感，對(duì)讀者的觸動(dòng)之大和啟發(fā)之多，不在他們之下。篇目都不用舉例了，幾乎每一首都讓人耳目一新，只是給人的震撼強(qiáng)弱之別而已?？傮w感覺，如飲烈酒，如鞭快馬，如負(fù)深仇，如救美人，磅礴洶涌，痛快淋漓。我是反對(duì)祖先崇拜的人。談詩必膜拜唐宋，唐宋每個(gè)詩人皆好，每首詩歌皆好，不過是人云亦云，以訛傳訛罷了。其實(shí)就個(gè)人的閱讀范圍和審美情趣，我覺得當(dāng)下新詩，單論藝術(shù)水準(zhǔn)，已不遜唐宋。在我心里，無論你對(duì)語言的掌控手腕，你天馬行空無拘無束的想象力，以及你一天能寫數(shù)首高質(zhì)量作品的寫作速度，都讓人嘆服。重要的是，你才四十歲，剛剛步入寫作的黃金年華，就我對(duì)你的了解，你不會(huì)像古人那樣寫大量的應(yīng)酬唱和之作，也不會(huì)把精力放在經(jīng)濟(jì)仕途之上，更不會(huì)把寫詩僅僅當(dāng)成炫耀才華、證明能力的工具，所以我很看好你的未來。我常常反省，這種出格的看法是不是因?yàn)殡x你太近，愛屋及烏，還是無知者無畏。

很想知道你對(duì)我的看法的看法。說說你的寫作夢(mèng)想？

張二棍：謝謝劉老師不吝言辭的抬舉。也許正如兄長所言，我們走得近，你就會(huì)在無形中屏蔽我作品中的一些缺點(diǎn)，而用心鼓勵(lì)我那一點(diǎn)點(diǎn)微不足道的成績。這讓我倍感溫暖，也誠惶誠恐。既然寫作，免不了會(huì)被拿來與不同時(shí)代乃至不同時(shí)空的作品比較?？晌疑钪约旱臏\薄與無能，我也寫下許多并不高明，當(dāng)然更談不上完美的作品，甚至有一些不堪卒讀，漏洞百出的作品，我不能避諱它們的存在。事實(shí)上，我也常常在寫作時(shí)陷入無力與掙扎，既做不到金子美玲的純真無邪，也做不到斯奈德那樣的靜水流深。一個(gè)詩歌寫作者，需要認(rèn)清自己詩歌的成色與質(zhì)地。

我想，我一直活在愚鈍和遲疑中，我的詩歌也更多是一個(gè)人精神世界里的無法自拔和有所期待。我從來不是個(gè)白云悠悠的寫作者，也成不了一個(gè)心如止水的詩人。我知道，正是我的局限與狹隘，我的顧慮和膽怯，催促著我去寫下這些自我的反思與掙扎，愛與悔意。我希望我說出的這些情緒和心境，能夠抵達(dá)某些讀到它們的人。我希望，我們能夠在一首詩歌里，尋找、分享到彼此共有的那部分生而為人的歡喜與憂患。所以，我在自己寫東西的時(shí)候，就是用一種接近匍匐的方式，靠近著……

唐詩有唐詩的偉大，我們現(xiàn)代詩也有現(xiàn)代詩的長處。我們可以兼容并蓄，但也不能一味以己之短，來與古詩詞爭(zhēng)鋒。古人寫詩，酬唱是一種日常娛樂，是生活的一部分。但我相信他們最好的作品，依然是在青燈搖曳、欄桿拍遍、孤舟夜眠、逆旅踟躕中寫下的。尤其到了這個(gè)時(shí)代，萬紫千紅的生活，處處在消磨我們作為詩人的“孤獨(dú)感”。所以，我們覺得需要清醒和警惕，我們需要強(qiáng)化甚至刻意追求一種精神上的孤拔與格格不入，正如兄所言，“天馬行空”才應(yīng)該是一個(gè)詩人正在與所在的狀態(tài)。

寫作，一開始只是緣于一種表達(dá)和傾訴的沖動(dòng)，為了用一行行不可知也不可測(cè)的句子，填補(bǔ)越來越蒼白與空洞的凡俗日常，為了讓自己不要過分沉溺在一個(gè)個(gè)俗不可耐的困境之中，為了讓逼仄與緊迫的那個(gè)自己再坦然和從容一點(diǎn)，為了在日漸蒼老的磨礪下，不冷漠不茍且不斤斤計(jì)較不患得患失。寫著寫著，發(fā)現(xiàn)詩歌的寫作，給我?guī)砹撕芏辔拷搴凸膭?lì)。這慰藉與鼓勵(lì)，足以讓一個(gè)平凡的人，慢慢擺脫了局限與狹隘，漸漸遺忘顧慮和膽怯，催促著一個(gè)有無限缺點(diǎn)的人開始進(jìn)行自我反思，生出愛與悔意……

至于寫作理想，我們都不是孤零零活著，我們活在我們當(dāng)中，我們個(gè)人的喜悅和哀傷，都是人類喜悅和哀傷的一部分。寫作也是如此，我的寫作，其實(shí)是更多地把自己放在集體當(dāng)中……我希望我的詩歌，是某些失語者、啞默者的語言。也許，我沒有做到，但我在努力，用詩歌的方式。

期望等到有一天，我的某些詩歌，哪怕只有一首詩歌，經(jīng)受得住時(shí)空的洗禮，會(huì)有那么一刻，在某年某地，被某人淚水漣漣念出來。

劉年：這本詩集相比于第一本詩集《入林記》，長詩分量有所增加，我覺得你近年來閱歷增加和思考成熟的證明。為什么用《搬山寄》這種古怪的題目作為書名？請(qǐng)你自己談?wù)剝杀緯漠愅?。你更喜歡哪一本？據(jù)我所知，你主張?jiān)姼枰幸靶?，這種野性讓你的詩歌，像一只只張牙舞爪的狼，會(huì)長嗥，會(huì)咬人。你的詩題，你的詩句，你的意象，像狼群一樣，來無影去無蹤。幾乎沒有人知道，你的下一句往哪里去，你的下一段往哪里去，你的結(jié)尾往哪里去，總是出人意料，又合情合理，且有味有力。你是怎么做到這一點(diǎn)的？

張二棍：《搬山寄》與《入林記》，這兩本詩集應(yīng)該是一脈相承。也或者，寫作《入林記》中的詩歌時(shí)，我常常在荒山野嶺中，在黑暗狹小的帳篷里，在雨夜在風(fēng)中，在草叢小憩的時(shí)候，在樹下遮陰的時(shí)候……所以，《入林記》是一本走出書房的詩集，更多依靠我對(duì)詩歌的直覺審美。也幾乎都是自己身體的感受投放到自己的心里，呈現(xiàn)出來。而《搬山寄》卻加入了許多磕磕絆絆的思考和枝枝蔓蔓的想法。所謂長詩，自己深知，其實(shí)也不過是一些短詩的集結(jié)，也有諸多不盡如人意的地方，可既然已經(jīng)寫了，不妨拿出來與大家分享。有時(shí)候，我更愿意讓人看見我內(nèi)心里的慌張、掙扎、破敗、錯(cuò)愕……

《入林記》，大部分是我在地質(zhì)隊(duì)野外工作時(shí)創(chuàng)作的詩歌，這些作品里處處充盈著植物、動(dòng)物的形象，我努力想讓它們幻化成人形，并高于我們的人性，甚至我期待著用植物們的仁厚和堅(jiān)毅，來醫(yī)治我的軟弱與猶疑。而《搬山寄》中，入世的煙火氣息更多，這與我個(gè)人的生存境遇有關(guān)。這幾年，告別了二十年的野外地質(zhì)生活，整日游蕩在人群與高樓之間，與山川草木的關(guān)系只是存在于夢(mèng)境和記憶中。但我深知，山川草木在我生命中的烙印會(huì)伴隨我一生無法消弭。恰如詩中所言，“愚公啊，荒山啊，這折磨著你們的無用\也正折磨著我?！彼?，《搬山寄》這樣的書名也就自然而然了。這兩本書，都是自己的習(xí)作，所以也就不能厚此薄彼，非要弄個(gè)老大老二。

我們一直希望我們的詩歌是有溫度和活力的，是能夠呼吸吐納，能夠舒展自如的語言，我們希望寫下活色生香、魅力四射的詩歌。我不知道“鮮活”對(duì)別人意味著什么，但對(duì)我而言，是來自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳聞目睹的這一切，不摻雜任何以往的知識(shí)與教化，以往的概念和道理，用一種近乎原始的方式記錄下來。我們寫作的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)拒絕任何約定俗成，拒絕所有理所當(dāng)然。是的，我認(rèn)為一個(gè)詩人終其一生，不過是擺脫真理和教條對(duì)自己的追殺與圍剿。這種反抗，應(yīng)該就是“野”。為了讓自己不那么四平八穩(wěn)，我時(shí)刻警惕陷入炫技式、反芻式的寫作。一首詩歌，越是通透真誠，一個(gè)寫作者的面孔也越是清晰，也越是磅礴有力。所以，我理解的“野”，是拒絕以廉價(jià)的二手資料、二手知識(shí)、二手思想、二手情感，來進(jìn)行一種地?cái)偟亩凳酆徒匈u。我還是覺得，應(yīng)該把寫作的事情交給寫作，把詩歌還原到現(xiàn)場(chǎng)，才能更為妥帖和形象。說實(shí)話，我?guī)缀鹾V定地認(rèn)為，生活所到之處，都有詩意存在的。如果一個(gè)寫作者足夠有耐心也足夠細(xì)心，就會(huì)在每一寸土地上展開一片遼闊的疆域，在每一縷時(shí)間里深諳萬古的更迭。所以，我覺得每一個(gè)詩人都應(yīng)該是一個(gè)神秘主義者，他有著比哲學(xué)家有更為直觀、更為形象的思考，他是用一個(gè)在場(chǎng)的自己，來抵達(dá)無數(shù)個(gè)不在場(chǎng)的自己。也或者，一個(gè)詩人一定是任性的、饒舌的、頑劣的……

劉年：你的詩歌，總是充滿痛感，據(jù)我所知，你對(duì)生活的要求也很低，你甚至能把草坪睡成五星級(jí)賓館。你的痛到底來自哪里？你的詩歌中有大量的人物、故事，以及新發(fā)現(xiàn)的生活細(xì)節(jié)，這無疑和你的人生經(jīng)歷分不開。請(qǐng)你談三五件，對(duì)你人生和創(chuàng)作影響重大的事情。

張二棍：我們活在一個(gè)生活被同化，而生命卻逐漸私有化的時(shí)代。對(duì)身邊人漠視，對(duì)身外之物卻過分在意，對(duì)自我沒有清晰認(rèn)知，對(duì)他人卻總喜歡評(píng)頭論足、人云亦云。我也絲毫不能例外，就如兄所言，我覺得“痛感”的消失或者退化，都是一件讓人感痛的事。當(dāng)麻木、冷漠成為我們的標(biāo)簽，“人”的意義就會(huì)削弱成為動(dòng)物或植物，乃至木乃伊。因而，呼吁“痛感與愛”，其實(shí)是所有藝術(shù)的本源。我渴望我的寫作，起碼能夠一次次呼吁和喚醒那個(gè)所謂成熟老練的自己?！袄衔崂弦约叭酥稀?，我們每個(gè)人的生活依然充斥著無奈，終會(huì)有別離，茫茫無涯的世界上也從來沒有斷絕過恩怨和紛爭(zhēng)，沒有終止過攻訐和不義。我不知道別人如何理解痛感或者悲憫這些詞，我覺得這樣的詞太壓抑了。我寧愿把它們?nèi)ブ脫Q成另外的表述，比如愛，比如關(guān)心，比如分擔(dān)，比如同情，比如共同體……

我覺得，詩人的天職就是重新理解和審視這個(gè)世界上的萬物，雖然許多問題我們也無力去解決，也有無力去挽回。但一個(gè)詩人或者一首詩歌，本來就不是解決問題的，我們只要提出、提供、提醒。作為寫作者，有必要觀察更多比我們想象還要不幸或者微渺的生命，他們生活在我們不曾抵達(dá)的地方，過著我們不曾經(jīng)歷的生活。他們的一生，是與你我天壤之別的一生。我們應(yīng)該記錄一下他們，讓那一個(gè)個(gè)不為人知的一生，稍微顯得不那么單調(diào)和乏味。我怕他們明明活在我們的身邊，卻轉(zhuǎn)眼就不見了。時(shí)代洪流之下，我們都是摸索著石頭過河的人。每一個(gè)詩人都有自己的河流與漩渦，都有局限著自己的兩岸，都有自己想要流經(jīng)的疆域，想要滋潤的人群，想要匯入的海洋……當(dāng)我們明確這一切的時(shí)候，就會(huì)自動(dòng)生成我們的詩歌譜系，詩歌美學(xué)和言說方式。所以，“痛感”恰恰是我們生命的原始意識(shí)，它不是無數(shù)次的呼喚而是只需輕輕擦拭一下，就會(huì)在身體里蘇醒，成為我的寫作源頭。

其實(shí)我的個(gè)人經(jīng)歷，也與大家沒有太多差異。只不過少了很多上學(xué)的時(shí)間，我沒有像大部分80后一樣讀過高中和大學(xué)。我以子承父業(yè)的方式，來到地質(zhì)隊(duì)工作，出沒在荒山野嶺，窮鄉(xiāng)僻壤。有時(shí)候，幾十里上百里沒有人煙，因?yàn)闆]有繁衍生息的條件。有時(shí)候，因了一股小小瘦瘦的泉水，就有幾戶不怕窮的人，扎下了根，成了山民。對(duì)他們來說，這是典型的家園，這是應(yīng)該過的日子，這就是活著。直到現(xiàn)在，我的腦海里，依然像個(gè)無比巨大的屏幕，閃爍著無數(shù)張個(gè)體而形象的臉。我仿佛一直生活在他們之中，我看見他們繁復(fù)的日常，感受他們的愛恨情仇，生老病死。他們之中，藏有大善與小惡，藏有歡愉與憂傷。他們走在街頭，慢慢老去，我怎能看不見，又怎能不記錄啊。我曾經(jīng)說過，詩歌是我在山野間行走的拐杖和止疼片，現(xiàn)在我還想加幾個(gè)詞，詩歌和我見過的一草一木、山神廟、羊圈都是一樣的，它們一直就在那里，從創(chuàng)世之初到如今。詩歌也是一種物質(zhì)，不是我們發(fā)現(xiàn)了它才寫下它，我們只是為了自然萬物以及萬物衍生出來的生死悲歡代言。也就是說，詩歌或者所有文學(xué)都只是一種呈堂證供，經(jīng)我們這些寫作者之手，傳遞給一個(gè)百姓或者一個(gè)上帝。這就是詩歌的位置，我是詩歌的信使，甚至只是信使胯下那匹跑死的馬，而詩歌卻是我的使命。那些年的地質(zhì)生涯讓我懂得，在廣袤大地上，有那么多販夫走卒，釘鞋的，賣氣球的，煤礦工……這么多人，也許在這塵世上是留不住任何痕跡的。但我記錄下他們，是源于對(duì)卑微生命的徹骨之愛，是對(duì)一個(gè)暗啞世界的關(guān)心和擁抱。

劉年：我聽過你講詩歌的課，娓娓道來，鞭辟入里。對(duì)萬事萬物的看法，總是與人不同，卻又能直抵本質(zhì)。我們這里的很多學(xué)生，都是你的粉絲，這幾個(gè)問題，我是替他們問的。初學(xué)寫詩，你覺得最要注意什么。談?wù)勀愕拈喿x，你的學(xué)習(xí)，談?wù)動(dòng)绊懩阕畲蟮哪男?，哪些作家。你跟我說過，新詩的技巧都在這解構(gòu)一詞中，結(jié)合你的寫作經(jīng)驗(yàn)，請(qǐng)你詳細(xì)詮釋一下這兩個(gè)字。

張二棍：謝謝劉老師的再次夸獎(jiǎng)，也謝謝大家的厚愛。大庭廣眾之下討論詩歌于我而言，無異于趕鴨子上架。我深知自己的淺薄與無知，寫作多年依然對(duì)自己充滿猶疑和自卑。我也一直把自己當(dāng)作一個(gè)初學(xué)者和嘗試者，所謂的講座，更多時(shí)候像極了自說自話或捫心自問。

初學(xué)者肯定離不開大量閱讀，但在深入閱讀過后，不能一味地陷入模仿與克隆。無論是形式上還是立意上的模仿，都要杜絕。我們的閱讀絕不能浮光掠影，走馬觀花。我呼吁初學(xué)者要對(duì)經(jīng)典作品進(jìn)行細(xì)致入微、抽絲剝繭式的文本分析，找到一首作品起承與轉(zhuǎn)合的妙處，找到它們何以吸引人的所在，找出它哪一部分是我們想寫，卻無能為力寫出來的，找到它們吸引我們、超越我們的地方。唯有對(duì)閱讀的不懈和嚴(yán)謹(jǐn)，寫作才能有突破和進(jìn)步。影響我的書籍，其實(shí)挺多的，閱讀是一件各花入各眼的事，個(gè)人的興趣才是最好的老師。我的建議是，現(xiàn)在讀不懂，或者沒有閱讀快感的書籍，大可以擱置起來。我們先找到自己喜歡的，能夠讓我們讀了有感覺的優(yōu)秀作品，去學(xué)習(xí)。也許某一天，就會(huì)觸類旁通，茅塞頓開，對(duì)曾經(jīng)沒有感覺的，一頭霧水的經(jīng)典作品，誕生出奇妙而美好的閱讀體驗(yàn)。我的閱讀比較不成體系，雜亂無章，每一個(gè)人都是一處絕無僅有的風(fēng)景，他們寫下的每一首好詩，都影響過我。因此，談不上具體誰對(duì)我影響至深。當(dāng)代詩人，我喜歡的也很多的。所有在乎的，謀面的尚未謀面的，我喜歡的詩人作家實(shí)在是多如牛毛啊，也就不一一列舉了。哦，我還想說，當(dāng)我們真正進(jìn)入這樣放開成見、通達(dá)無礙的深層次閱讀，那么，閱讀也就近乎聞道，近乎創(chuàng)作。

其實(shí)解構(gòu)這一說法，無非就是推陳出新、破舊立新，無非就是另辟蹊徑、獨(dú)樹一幟。在詩歌寫作中，“求新”是一個(gè)顛簸不破的真理。我們?cè)娙?，需要運(yùn)用新的語言樹立新的美學(xué)，開辟新的思維締造新的境界。因而，我對(duì)“解構(gòu)”的理解，是顛覆甚至破壞那些固有的，陳舊的，耳熟能詳?shù)囊磺姓Z言、題材、思考方式……

劉年：你的詩集中，為何極少讀到愛情？你對(duì)愛情怎么看？這也是我讀你的詩集中最遺憾的一點(diǎn)。有沒有想過，在未來的寫作中，彌補(bǔ)這一題材的不足。畢竟，愛情是人類最永恒的話題之一?，F(xiàn)在已經(jīng)名滿天下的你，依然沒有被地位所架空，依然會(huì)在街頭巷尾，給販夫走卒遞煙，在田間地頭，和農(nóng)民牧人聊天，這是我看好你未來成就的另一個(gè)重大因素。談?wù)勀氵@本詩集之后的寫作計(jì)劃，或者方向。

張二棍：可能與我的性格有關(guān)吧，我從來不是擅長表達(dá)情感的人，甚至我連對(duì)父母、妻兒，都未曾表達(dá)過什么，哪怕委婉的羞澀的。好像在我這里，愛情親情友情，都對(duì)我有天然的表達(dá)障礙。我不知道這是為什么，可能我天生缺乏一種表達(dá)情感的天分吧。說起來，我不是一個(gè)麻木的人，但我一定是笨拙羞澀的。這笨拙和羞澀，必然影響和支配著我的詩歌。就像你說的，我無法寫出愛情詩，哪怕是含蓄的、冷靜的愛情詩。我也非常期待，自己有一天能夠?qū)懴伦约簼M意的愛情詩。

另外我覺得，情感和情緒，是截然相反的兩回事。我可能在情感上木訥，卻在情緒上比較敏感。所以，我的內(nèi)心依然保持著一個(gè)卑微的自我體察與觀照。我知道，詩歌并非象牙塔里的語言游戲，更不能是病態(tài)的譫妄和囈語。所以，我愿意傾聽來自生活現(xiàn)場(chǎng)的一切聲音。對(duì)我而言，詩歌就是來自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳聞目睹的這一切，不摻雜任何以往的知識(shí)與教化，以往的概念和道理，用一種近乎原始的方式記錄下來。我這樣懶惰到骨髓里的人，從來沒有過切實(shí)可行的寫作計(jì)劃。但心里也時(shí)不時(shí)會(huì)對(duì)自己說，埋頭寫吧，莫問前程。

劉年：和你一起騎馬走三大草原，走大興安嶺，當(dāng)時(shí)看起來挺蠢的，但至今是我向朋友們經(jīng)常炫耀的事情之一。有沒有興趣，一起再做幾件傻事，比如去走走長城，走走深山，或者走走大河，或者大漠？

張二棍：我挺羨慕一個(gè)詩人，過著一種居無定所的漂泊生活，寫下一些我們聞所未聞的生動(dòng)見聞。我想，越是稀缺，我們?cè)绞切枰衲氵@樣的一個(gè)行吟詩人，像你一樣一次次走出書房，走出干澀的思考和單薄的閱讀，轉(zhuǎn)身進(jìn)入一個(gè)更直觀、更透徹、更靈肉俱在的大世界，寫出自己的血與汗、形與骨。當(dāng)這世上太多聰明人去做著一些聰明事的時(shí)候，我們不妨去完成幾件笨拙的傻事。事實(shí)上，因?yàn)樯凳碌姆浅＠砼c不可測(cè)，樂趣遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于很多既定公認(rèn)的正常事。只要有時(shí)間，你我接著，再來一場(chǎng)漫游……我很期待。