中國作家協(xié)會主管

北大教授董強

1821年4月9日，波德萊爾出生于巴黎的奧特菲依街13號。一生居無定所的他，卻發(fā)現(xiàn)了一種屬于現(xiàn)代人的新美學。

如果我們把20世紀70年代開始出現(xiàn)的各種當代詩歌潮流視為一個分水嶺，那么，由波德萊爾開創(chuàng)的“現(xiàn)代”或更確切說“現(xiàn)代主義”的時代，恰恰持續(xù)了100年。在這百年之中，波德萊爾影響了一批又一批文學家。

商務印書館推出由克洛德·皮舒瓦和讓·齊格勒創(chuàng)作、北京大學法語系主任董強翻譯的《波德萊爾傳》，在讀者中引發(fā)強烈反響。

由波德萊爾開啟的現(xiàn)代美學在今天的中國還有市場嗎？今天我們讀波德萊爾的時候到底在讀什么？在強大現(xiàn)實主義潮流面前，現(xiàn)代派文學已經(jīng)衰落了嗎？帶著這些問題，羊城晚報記者專訪了董強——

經(jīng)得起反復閱讀和闡釋的經(jīng)典作家

羊城晚報：您在法國游學旅居十余年，其間能感受到波德萊爾留在這個國家的精神氣質(zhì)或者物質(zhì)記憶嗎？

董強：我在法國生活了12年，大概有10來年一直生活在巴黎市的中心區(qū)，生活條件雖簡陋，但身邊都是一些名人故居，一出門就是著名音樂家圣-桑的出生地，出門拐彎兩條街就是波德萊爾的故居——巴黎6區(qū)的奧特菲伊街。

波德萊爾在巴黎留下了很多痕跡，因為波德萊爾一生居無定所，一直沒有自己的房子，都租房住。他把他的生父留下的錢都揮霍掉了，然后像巴爾扎克一樣到處躲債，所以他在巴黎很多地方都待過。走在巴黎街頭，你會突然看到一個牌子，說這個地方波德萊爾曾經(jīng)住過。

更多的是他留下的精神印記。一提到巴黎，很難不聯(lián)想到波德萊爾。一個是他的詩歌很多都涉及巴黎，比如《惡之花》，它使波德萊爾成為現(xiàn)代巴黎最早的歌詠者。

羊城晚報：波德萊爾生前文學和藝術(shù)成就在法國評價高嗎？尤其是他的《惡之花》當時人們是如何評價的？

董強：波德萊爾生前，人們對他詩歌、藝術(shù)的評價并不是很高，很多人知道他更多是因為他的性格與眾不同，甚至因為他吃了官司。他去世以后，法國的年輕詩人蘭波、魏爾倫，包括后來象征主義最重要的一些大師都把波德萊爾看做最高精神領(lǐng)袖。到了19世紀末，波德萊爾的名聲達到了一個峰值，他被公認為最重要的第一位現(xiàn)代詩人。到了20世紀以后，本雅明等人在西方對波德萊爾做了大量的研究和推廣。當時中國大批學生留學法國，李金發(fā)、梁宗岱等人都非常推崇波德萊爾，對波德萊爾在中國的傳播推廣起到了比較大的作用，戴望舒等人的詩歌也深受象征主義的影響。

羊城晚報：波德萊爾的詩歌除了象征性，還有著強烈的社會批判精神和現(xiàn)實觀照，但是后來中國的象征主義詩歌、現(xiàn)代派詩歌好像很少能看到這種批判精神？

董強：其實波德萊爾生前并沒有把自己看做象征主義的代表，更多是浪漫主義，當時雨果這些大作家都是浪漫主義，波德萊爾被視為浪漫主義的最后一人、現(xiàn)代主義的第一人。同時，波德萊爾對現(xiàn)實、現(xiàn)代有非常敏銳的感受，剛剛萌芽的現(xiàn)代人的孤獨感，在街上遇到的瞬間發(fā)生的事情等，他都能捕捉到，所以他被認為是現(xiàn)代性的鼻祖。

但是后來承認波德萊爾藝術(shù)成就的年輕人，蘭波、魏爾倫、馬拉美等，他們都強調(diào)波德萊爾象征性、神秘的一面，并把這一點推崇到極致，忽略了波德萊爾對現(xiàn)實的關(guān)注。所以當李金發(fā)那一代人到了法國時，他們認為法國的詩歌就應該是這樣，類似為了藝術(shù)而藝術(shù)，有點瞧不上現(xiàn)實。再后來，薩特等人再去讀波德萊爾的時候，就看到了波德萊爾身上的批判性。所以一個經(jīng)典作家是經(jīng)得起反復閱讀和闡釋的，不同時代、不同讀者都能挖掘到不同的面向。

打破中國人文對詩歌的理解

羊城晚報：波德萊爾在中國最熱、傳播最廣的是哪個時期？

董強：主要是兩個時代，一個是上個世紀二三十年代，以李金發(fā)、梁宗岱等人為代表，包括上海很多對都市書寫、感官創(chuàng)作比較感興趣的年輕作家；第二次就是上個世紀八十年代，當時波德萊爾已經(jīng)帶上了存在主義的光環(huán)，郭宏安翻譯了加繆的《局外人》和波德萊爾的《惡之花》。郭宏安還寫了關(guān)于波德萊爾的很多的研究文章，對波德萊爾的解讀此時已經(jīng)帶有對人的思考、對我們所處環(huán)境的思考。

羊城晚報：波德萊爾對中國作家最大的影響是什么？

董強：在象征主義、現(xiàn)代主義方面影響最大。無論是梁宗岱還是李金發(fā)都看到這種象征，因為中國原本就有強大的象征傳統(tǒng)，喜歡用隱喻、比喻來表達。然而，波德萊爾的象征與現(xiàn)代打破了中國人文對詩歌的理解，原來詩歌必須是善的、美的，但是《惡之花》讓我們意識到詩歌還可以寫惡的、丑的，這對當時的中國詩人來說是前所未有的，是驚世駭俗的。

從某種程度上來說，波德萊爾對中國的影響一直帶有某種先鋒精神，顛覆的同時又不排除中國詩人對古代的重新認識；但是波德萊爾現(xiàn)實的一面在中國沒有得到很好的繼承。

羊城晚報：該如何理解波德萊爾所開創(chuàng)的現(xiàn)代文學？

董強：從波德萊爾到喬伊斯再到卡夫卡，這些真正現(xiàn)代派的開創(chuàng)者，其實都是在日常生活中探索自己的感受，然后用一種比較新穎的方式寫出來以后，就震驚了文壇：原來文學還可以這么寫，作為一個現(xiàn)代人的感受原來就是這樣。

我們讀古典作品就像去音樂廳聽交響樂，可以把我們帶到美好的地方，但是這種美是脫離我個人經(jīng)驗的，可以讓我得到熏陶和升華，但是跟我的經(jīng)歷沒什么關(guān)系。現(xiàn)代文學則完全不同，現(xiàn)代文學的一大特點就是作者和讀者同樣重要，現(xiàn)代文學是逼著你去看一個新的東西，通常會有一種挑戰(zhàn)性，需要讀者更多的投入，而且你對文本的投入理解越深，作品本身的意義就越豐富。

純粹走西方道路是沒有根的浮萍

羊城晚報：上個世紀八十年代也是中國文學創(chuàng)作的黃金時代，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀作家作品，包括莫言、余華、格非等人，是不是也跟波德萊爾有關(guān)？

董強：這個是肯定的，當時中國迎來外國文學的浪潮，中國作家大量吸收來自西方的文學思想和文學理論，包括波德萊爾的現(xiàn)代性、拉丁美洲的魔幻現(xiàn)實等。這些新的思想刺激著當時的年輕作家，因為原來中國是比較簡單的現(xiàn)實主義的創(chuàng)作思維，后來就被西方涌入的文學的豐富性所吸引。但這種吸引不是純粹的模仿外國作家寫作，更多是一種刺激，營造了一種氛圍，讓年輕作家敢于創(chuàng)新，探索文學新的寫法和形式。

羊城晚報：作家殘雪曾說當時對西方的學習是淺層次的，所以導致后續(xù)無力，尤其是當時那一批先鋒作家后來紛紛轉(zhuǎn)向現(xiàn)實的懷抱。

董強：殘雪的創(chuàng)作思路比較獨特，甚至有一點超現(xiàn)實主義的東西。因為她受西方影響比較大，所以在她看來可能其他人對西方的了解沒有她全面、深入，但我覺得應該辯證地看這個問題。當時西方對中國年輕作家的影響更重要的是一種氛圍，兩種文化的碰撞刺激了他們的創(chuàng)作。但思想上的碰撞結(jié)束后，每個人肯定要走向自己的道路，每一個作家也有自己的創(chuàng)作方向。如果純粹走西方的道路，也是沒有根的浮萍。

如果一個國家只有翻譯的作品，就說明這個國家的創(chuàng)作能力其實還比較弱；但如果一個國家沒有譯作或者很少，那說明這個國家文化還是比較封閉的。這兩者應該達到某種平衡，才能迎來真正的文化繁榮。

波德萊爾開啟的現(xiàn)代性沒有過時

羊城晚報：在您看來，波德萊爾對于今天中國文學的發(fā)展和創(chuàng)作還有其意義和影響嗎？

董強：這個也要分兩方面來看，一方面我們必須承認現(xiàn)在全世界范圍內(nèi)，文學的創(chuàng)作都遭遇了一定的危機，因為我們進入了一個全新的圖像時代、互聯(lián)網(wǎng)時代，甚至所謂元宇宙時代，這種現(xiàn)狀正在破壞人們長期形成的文字閱讀和表達習慣，這樣就很難對文學這種精微的藝術(shù)進行深入的體驗。而在十八、十九世紀，文字所占的重要性是現(xiàn)在無法比擬的。

另一方面，當下但凡對文學還有一定的期待和信任，那波德萊爾開啟的現(xiàn)代性肯定沒有過時。無論是創(chuàng)作形式、題材拓寬還是對現(xiàn)實的觀察，你會發(fā)現(xiàn)，波德萊爾開啟的現(xiàn)代文學傳統(tǒng)沒有衰落，我們依舊需要從這樣的源泉吸取經(jīng)驗和力量。

羊城晚報：今天來吸取這種經(jīng)驗和力量的話，跟以往相比會有什么不同的側(cè)重點？

董強：一是更全面更深入的了解，不僅僅是象征性和現(xiàn)代性，還要看到波德萊爾身上的現(xiàn)實性。更為重要的是，波德萊爾對都市中人的心靈的感受還有很大的挖掘空間，中國當下這方面的詩歌、小說等文學作品還比較少。你會發(fā)現(xiàn)有點名氣的詩人寫的東西還基本是頌揚愛情、大自然一類的，即便是涉及都市生活，也沒有特別深入的挖掘，包括莫言、余華、賈平凹等人的創(chuàng)作，大部分還是鄉(xiāng)村題材，《廢都》也不是真正的都市文學，更像是傳統(tǒng)文人知識分子遭遇精神危機的小說。

當下無論是北京還是上海，無論是詩歌還是長篇小說，都少有讓人覺得特別震撼的作品，也許王安憶寫的上海是特例，這其實是值得我們反思的。

終歸還是要看能否出好作品

羊城晚報：如何才能創(chuàng)作出好的都市文學作品？

董強：文學是沒有藥方也沒有菜單的。而且我們也不能期待任何時代都有杰作涌現(xiàn)，文學評論者也只能說敲敲邊鼓，盡量在土壤中加點肥料，希望看到更繁榮的創(chuàng)作。像我們做翻譯，介紹外國文學，也是懷著這種期待。

文學說白了就是一種個人的體驗和情緒，波德萊爾是最早把文學看作個人體驗的東西，這個非常重要，我們對這一點一直強調(diào)不夠，文學更多是一種你發(fā)自內(nèi)心的感受，是個人化的東西。

羊城晚報：當下不少文藝評論家都倡導要構(gòu)建中國自己的話語體系，不能一直在西方理論中打轉(zhuǎn)，您是如何看待的？

董強：可以理解。但無論是學習西方還是尋找自己的話語體系，終歸還是要看能否出好作品。我覺得至少中國現(xiàn)當代文學，證明了當時那一代年輕人在西方文學思想的刺激下寫出了好的作品，這是不爭的事實。另一方面，現(xiàn)在不可能回歸到一個純粹的傳統(tǒng)中，因為當下的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，無論是我們的日常生活還是我們的精神生活，都跟西方有著復雜的交織乃至重疊。當然，當下文學面臨著危機和挑戰(zhàn)，作為一個歷史文化傳統(tǒng)中的人，需要面對自己的文化遺產(chǎn)，并從中汲取養(yǎng)分。