中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

張清華，1963年生，生于山東博興，文學(xué)博士，北京師范大學(xué)教授，國(guó)際寫作中心執(zhí)行主任。兼任中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)詩(shī)歌委員會(huì)副主任。主要從事當(dāng)代文學(xué)研究與批評(píng)，出版學(xué)術(shù)著作13部，理論批評(píng)文章400余篇。曾獲南京大學(xué)優(yōu)秀博士論文獎(jiǎng)，華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)2010年度批評(píng)家獎(jiǎng)等。曾講學(xué)德國(guó)海徳堡大學(xué)、瑞士蘇黎世大學(xué)等。1980年代開(kāi)始發(fā)表詩(shī)歌作品，出版詩(shī)集《形式主義的花園》，散文隨筆集《海德堡筆記》《隱秘的狂歡》《懷念一匹羞澀的狼》，常用詩(shī)名華清。

關(guān)于中年，文化界有兩種看法，一種是“月過(guò)十五清輝少，人過(guò)中年萬(wàn)事休”，還有一種是“結(jié)束鉛華歸少作，屏除絲竹入中年”，然后是“寄語(yǔ)羲和快著鞭”。詩(shī)人華清（張清華）的詩(shī)歌非常真實(shí)地描寫了中年的心態(tài)，將社會(huì)閱歷和個(gè)人經(jīng)歷以反諷的手法創(chuàng)作出一批優(yōu)秀的詩(shī)歌，被稱為“中年寫作”。

在評(píng)論家唐曉渡看來(lái)，張清華的詩(shī)學(xué)訓(xùn)練和他從事的批評(píng)工作是相一致的，“一個(gè)批評(píng)家忍不住去寫詩(shī)，可能會(huì)認(rèn)為有一個(gè)更本真的自我，希望找到一種表達(dá)的方式”。張清華本質(zhì)上是傾向于抒情，但他在這方面又是非常警惕和克制的。

張清華最早景仰的是勃蘭兌斯那樣的批評(píng)家。他用如詩(shī)的文字描繪出十九世紀(jì)歐洲文學(xué)的歷史，既波瀾壯闊又纖毫畢現(xiàn)；后來(lái)也喜愛(ài)本雅明——他對(duì)文學(xué)和詩(shī)歌中的意象可以作那樣意義深遠(yuǎn)的冥想和解釋；他也喜歡王國(guó)維和魯迅那樣的文字：傳神、簡(jiǎn)約、精準(zhǔn)、迅疾，充滿閃電一樣溫柔或猙獰的魔力。

一個(gè)以“簡(jiǎn)約、精準(zhǔn)、迅疾”為標(biāo)準(zhǔn)的詩(shī)人、評(píng)論家，如何應(yīng)對(duì)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的寫作？本報(bào)專訪北師大文學(xué)院副院長(zhǎng)張清華，一個(gè)愿做文學(xué)批評(píng)這座荒涼山崗上的“西西弗斯”的詩(shī)人。

網(wǎng)絡(luò)新媒體是一種“文化平權(quán)”的實(shí)踐

中華讀書報(bào)：您在新媒體開(kāi)設(shè)公開(kāi)課嗎？反饋如何？

張清華：沒(méi)有系統(tǒng)性開(kāi)課，多年前“超星”曾錄制過(guò)我的一門“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品精讀”，制作比較粗糙，可能一直還在播出。時(shí)常有外地的學(xué)生說(shuō)起。其他就是一些散見(jiàn)的視頻，反饋情況我基本不掌握。

中華讀書報(bào)：在課堂上講課與在新媒體授課有何不同？

張清華：新媒體現(xiàn)在很厲害，但它與課堂相比，還是不一樣，第一它不是“一次性”的，是“制作”的產(chǎn)物；第二，它還是有很多要求，與課堂的那種現(xiàn)場(chǎng)性的發(fā)揮還是不一樣。課堂有時(shí)候會(huì)有一種一次性的、創(chuàng)造的奇跡感，過(guò)后永不再來(lái)。

中華讀書報(bào)：您如何看待網(wǎng)絡(luò)傳媒環(huán)境對(duì)文學(xué)與寫作標(biāo)準(zhǔn)的影響？

張清華：網(wǎng)絡(luò)新媒體是一種“文化平權(quán)”的實(shí)踐，無(wú)疑會(huì)降低門檻，強(qiáng)化娛樂(lè)性、大眾參與度，當(dāng)然會(huì)對(duì)文學(xué)有顯著影響，這一方面是好事——有更多的人有機(jī)會(huì)發(fā)表看法和作品，這難道不是好事么？但另一方面，也正如尼爾·波茲曼所說(shuō)，文化枯萎的兩種方式之一，便是“娛樂(lè)至死”，網(wǎng)絡(luò)傳媒的媒介邏輯就是娛樂(lè)，當(dāng)然也會(huì)對(duì)傳統(tǒng)的文學(xué)觀念與標(biāo)準(zhǔn)造成沖擊，甚至傷害。

中華讀書報(bào)：您看過(guò)微軟小冰的詩(shī)歌嗎？您如何評(píng)價(jià)？

張清華：看過(guò)，那完全是某些人的幻覺(jué)，他們所理解的詩(shī)歌，不過(guò)是一些“分行排列的句子”，看起來(lái)“像是詩(shī)歌的句子”，這其實(shí)是“詞語(yǔ)的蒙太奇”效果，并未是詩(shī)，因?yàn)檎嬲脑?shī)歌是“生命在語(yǔ)言中開(kāi)出的花朵”，與生命無(wú)關(guān)，即便是詞語(yǔ)很美，但都是無(wú)所指的空殼，都只是詞語(yǔ)在寫作，而不是人在寫作。而且嚴(yán)格推敲起來(lái)，它們都似是而非，這與多年前那種靠“拼貼詞語(yǔ)”而走紅的寫作者一樣，是一種語(yǔ)言的騙術(shù)。雖然計(jì)算機(jī)會(huì)越來(lái)越發(fā)達(dá)，但我永遠(yuǎn)不相信電腦機(jī)器人會(huì)寫出真正的詩(shī)歌。

詩(shī)歌是復(fù)雜的思的產(chǎn)物，是人類經(jīng)驗(yàn)的微妙之物，是包含了人類無(wú)意識(shí)活動(dòng)的神奇的結(jié)晶，任何機(jī)器都是摹仿不出來(lái)的。按照我所說(shuō)的“生命本體論的詩(shī)學(xué)”觀，沒(méi)有生命的介入，便沒(méi)有詩(shī)。

我不再冒充一個(gè)文化角色

中華讀書報(bào)：2010年華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)會(huì)上，您曾經(jīng)表達(dá)過(guò)“理想是得華語(yǔ)文學(xué)大獎(jiǎng)的詩(shī)人獎(jiǎng)”，您的理想是詩(shī)人？

張清華：獲獎(jiǎng)?wù)咭l(fā)表獲獎(jiǎng)感言，我為了緩解緊張的氣氛說(shuō)了句玩笑話。玩笑歸玩笑，我的詩(shī)歌寫作其實(shí)很認(rèn)真。我1984年在《飛天》發(fā)表了詩(shī)歌，是大學(xué)時(shí)班里第一個(gè)在刊物公開(kāi)發(fā)表詩(shī)歌的?！讹w天·大學(xué)生詩(shī)苑》是80年代初所有大學(xué)生詩(shī)歌寫作者心中的圣地。

我在學(xué)生時(shí)代苦苦寫了幾年，不是很成功，細(xì)想原因可能是與時(shí)代的思想潮流沒(méi)有銜接起來(lái)，沒(méi)有受到某種及時(shí)的引領(lǐng)和感召，所以寫作常在誤區(qū)里轉(zhuǎn)悠，主要是迷戀朦朧詩(shī)和西方浪漫主義詩(shī)歌，對(duì)現(xiàn)代主義的詩(shī)歌接觸不夠。這種影響，跟閱讀片面也有關(guān)系。這種情況在1992年以后發(fā)生變化，概念化的問(wèn)題不那么嚴(yán)重了。這么一直寫下來(lái)，到1990年代后期忽然意識(shí)到詩(shī)歌應(yīng)基于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。

中華讀書報(bào)：這種“忽然”到來(lái)的意識(shí)，有什么契機(jī)嗎？

張清華：詩(shī)歌和生命有關(guān)。這是最核心的。其它經(jīng)驗(yàn)都是次要的。三十幾歲時(shí)我有這種感受，但沒(méi)有悟透。很重要的原因，我一工作就是在高校從事教學(xué)和研究，這個(gè)角色極大壓抑了我對(duì)生命經(jīng)驗(yàn)的關(guān)注和敏感，張大了文化、思想甚至哲學(xué)方面的訴求。

將近四十歲時(shí)，我對(duì)詩(shī)歌有了比較明確的理解，基本確立生命本體論的詩(shī)學(xué)觀。

中華讀書報(bào)：您的《猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)》，就是闡述生命本體論的詩(shī)學(xué)觀念?！吧系邸庇小霸?shī)學(xué)”嗎？

張清華：我以為是有的。這當(dāng)然是一個(gè)比喻，他比任何個(gè)人所主張的都要簡(jiǎn)單得多，也堅(jiān)定得多。這個(gè)詩(shī)學(xué)就是生命與詩(shī)歌的統(tǒng)一。這是最公平的，也是最殘酷和最難的，它區(qū)別出歷史上一切詩(shī)人的根本分野：一切平常的詩(shī)人，都只是用手、紙和筆來(lái)完成他們的作品，而偉大和重要的詩(shī)人則是“身體寫作”，是用他的生命和人格實(shí)踐來(lái)完成寫作。詩(shī)歌史的經(jīng)驗(yàn)印證了這個(gè)道理：一個(gè)不朽的詩(shī)人，他的人生與寫作永遠(yuǎn)是一體和“互為印證”的。

中華讀書報(bào)：您對(duì)詩(shī)人的理解和所有評(píng)論家不一樣。

張清華：生命本體論的詩(shī)學(xué)就是永遠(yuǎn)通過(guò)生命經(jīng)驗(yàn)談詩(shī)，或通過(guò)詩(shī)皈依到生命經(jīng)驗(yàn)之上。如此來(lái)理解時(shí)，突然發(fā)現(xiàn)一扇門打開(kāi)了，所有的東西都能內(nèi)在地讀懂了，而不僅僅是單個(gè)門的打開(kāi)。

我把詩(shī)人分成四個(gè)級(jí)別——這只是比喻的說(shuō)法：偉大詩(shī)人，杰出詩(shī)人，優(yōu)秀詩(shī)人，還有“假詩(shī)人”。最偉大的詩(shī)歌，必然是包含了詩(shī)人不朽的生命人格實(shí)踐的詩(shī)歌，像屈原、李白、杜甫……像19世紀(jì)歐洲的浪漫主義詩(shī)人，他們大都曾為他們的理想奮斗甚至付出生命；詩(shī)歌的最高形式應(yīng)該接近于老子所說(shuō)的“道”，“道”的原始形態(tài)也如柏拉圖所說(shuō)的“理式”，它可以被“道”——但一說(shuō)出也就不是原始的“道”了。詩(shī)歌的最高理念和標(biāo)準(zhǔn)，不是負(fù)載于某一個(gè)文本之中，而是存在于一切文本之中，是一切文本中所蘊(yùn)含的規(guī)律、本質(zhì)和規(guī)則。杰出詩(shī)人也都具有實(shí)踐性，都與命運(yùn)有關(guān)，“春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始干”，食指就是這樣的詩(shī)人，他用命運(yùn)實(shí)踐了他的作品，用他的生命見(jiàn)證了詩(shī)歌的意義與內(nèi)涵。這也是詩(shī)歌的奧秘，寫作只有在呈現(xiàn)了生命處境的時(shí)候，才會(huì)具有感人的力量。如果做不到這一點(diǎn)，就只是一般意義上的寫作者。

中華讀書報(bào)：您認(rèn)為詩(shī)人從生命人格實(shí)踐中應(yīng)該要對(duì)自己有要求，您對(duì)自我有要求嗎？

張清華：更多的是理性層面的暗示。我相信詩(shī)歌寫作的界面很寬，作為小詩(shī)人，我不可能試圖做一個(gè)圣者，但應(yīng)該持守誠(chéng)實(shí)，真實(shí)地表達(dá)情感和經(jīng)驗(yàn)，包括無(wú)意識(shí)經(jīng)驗(yàn)。

我覺(jué)得自己后來(lái)寫得越來(lái)越好了，主要是作為寫作者和寫作本身匹配，我不再冒充一個(gè)文化角色去寫作，我希望成為徹頭徹尾的日常生活的經(jīng)驗(yàn)主體。我自感我的長(zhǎng)詩(shī)最好的是《90年代敘事之一種》，就是帶著反思，還原到日常生活經(jīng)驗(yàn)，對(duì)小善和微惡加以分析，這就使詩(shī)歌有一種現(xiàn)實(shí)感現(xiàn)場(chǎng)感，真實(shí)地傳達(dá)了現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)，這也是寫作的一種本色狀態(tài)。

中華讀書報(bào)：您說(shuō)“寫得越來(lái)越好”，“好”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張清華：越來(lái)越誠(chéng)實(shí)、真實(shí)了，越來(lái)越具有自我的分析性、具有自我意識(shí)的敏感度，越來(lái)越貼近真實(shí)的生命經(jīng)驗(yàn)，表達(dá)方面越來(lái)越注重細(xì)節(jié)，這是我忽然意識(shí)到的。

所以很多評(píng)論家看到我的近作《二十四首詩(shī)》，認(rèn)為更老辣些。我中和掉過(guò)于雅致和抒情的成分。過(guò)去零星地寫，都是有感而發(fā)，不小心就有了一些抒情——中年時(shí)期的寫作如果讓人看到不加節(jié)制的抒情是比較可恥的。

中華讀書報(bào)：為什么？

張清華：不成熟。到了一定年紀(jì)，成為“老男人”，如果還不加節(jié)制抒情，便是不成熟了，可能是因?yàn)樘釤挼貌粔?，處理得不夠醇熟純正，沒(méi)有把情感化開(kāi)；當(dāng)然，過(guò)于知性和觀念化也有問(wèn)題，如果沒(méi)有生命本能的東西參與，詩(shī)便會(huì)枯澀。只有本能的、無(wú)意識(shí)地植入進(jìn)去，作為催化劑，一首好的詩(shī)歌應(yīng)該做到情感于內(nèi)，無(wú)意識(shí)、經(jīng)驗(yàn)于外，觀念?yuàn)A在一起。所以，如果你讀到我一首沒(méi)有觀念的詩(shī)，我便成功了。

中華讀書報(bào)：您感覺(jué)評(píng)論家的身份對(duì)創(chuàng)作是一種障礙？

張清華：我必須和職業(yè)作斗爭(zhēng)。寫作的意義，詩(shī)歌寫作能不能產(chǎn)生好的文本還在其次，重要的是矯正我的理論和研究工作帶來(lái)的職業(yè)鈍化，你對(duì)任何形象和藝術(shù)作品的處理都變成了職業(yè)化的處理，這種處理會(huì)顯得特別專業(yè)，但也常常會(huì)是舍本求末，把藝術(shù)本身丟掉了。

中年生命經(jīng)驗(yàn)的老熟和頹敗

中華讀書報(bào)：《中年的假寐》《枯坐》《飛蚊癥》等詩(shī)，深刻地描寫了中年的真實(shí)狀態(tài)。您認(rèn)為自己“中年寫作”呈現(xiàn)出來(lái)的詩(shī)歌作品，具有哪些特點(diǎn)？

張清華：最近十幾年我寫的都是中年主題的詩(shī)歌。中國(guó)詩(shī)歌有中年寫作的傳統(tǒng)，特別是杜甫、蘇東坡。通透、老熟、淡泊、曠達(dá)，百感交集、五味俱全。中年寫作是豐富的狀態(tài)，杜甫的《望岳》“會(huì)當(dāng)凌絕頂,一覽眾山小”充滿青年時(shí)代的浪漫激情和雄心壯志，但杜甫最好的詩(shī)是中年以后，大家常談的《秋興八首》，是杜甫在南方和巴蜀時(shí)顛沛流離的生活，《登高》中“艱難苦恨繁霜鬢,潦倒新停濁酒杯”，這是人生最豐富、最內(nèi)在的境界。

關(guān)于中年寫作是有詩(shī)學(xué)意義的。中年不是說(shuō)一個(gè)人的年齡和世俗意義上的油滑、世故，是指中年生命經(jīng)驗(yàn)的老熟和頹敗感，是美學(xué)的范式，這是根本。如果你接近或理解了杜甫的生命狀態(tài)、生命處境，那就是值得嘉許的境界，你能夠把人生的諸般困境和挫敗感與生命的智慧內(nèi)在深化融為一體，就會(huì)出現(xiàn)一種別樣的境界。任何寫作都是源于生命的困境。詩(shī)歌寫作相當(dāng)于從自己的主體變成他者，用他者觀照自我，“重新活一次”，并且凝固在語(yǔ)言中，這是寫作的真諦和根本動(dòng)力。如果說(shuō)詩(shī)歌有什么樂(lè)趣，就在于在詩(shī)歌中“又活了一次”，并且是“作為他者又活了一次”。

中華讀書報(bào)：在您的詩(shī)歌中，寫了父親、母親以及童年記憶，您寫親情的同時(shí)，把親人和這個(gè)世界聯(lián)系起來(lái)，這就使親情的意義得到更深入的擴(kuò)展。

張清華：和我的生活經(jīng)歷有關(guān)。我的童年跟著奶奶和外婆生活，對(duì)鄉(xiāng)村有一種天然的親和，生命經(jīng)驗(yàn)的核心地帶就是以鄉(xiāng)村以故鄉(xiāng)的記憶為根基建立的，這一點(diǎn)在城市里長(zhǎng)大的孩子不會(huì)理解。村莊、土地、莊稼、鄉(xiāng)村自然成為我生命記憶的根基，故鄉(xiāng)的柳樹、那錯(cuò)落的低矮房屋、原始的居住群落……你在日常生活中的某個(gè)場(chǎng)景、某個(gè)生命的處境觸發(fā)你，試圖進(jìn)行處理的時(shí)候，立刻就回到了那個(gè)鄉(xiāng)村的原型。

中華讀書報(bào)：您寫詩(shī)改得多嗎？

張清華：反復(fù)改。寫完一般放一段時(shí)間，有了距離，詩(shī)歌變成他者，或自我變成了讀者再去改。改的過(guò)程就是冶煉回爐，全部化掉，重新塑形，重新編織。

這當(dāng)然是無(wú)意識(shí)的，不是作為一種自覺(jué)的原則。寫詩(shī)必須得寫順溜了，寫到滿意為止。寫作是一件奇妙的事，有的詩(shī)可能不需要改，它突然出現(xiàn)，就像神靈附體，這種感覺(jué)太美妙了，語(yǔ)言不受你支配，突然涌現(xiàn)?？赡軣o(wú)意識(shí)狀態(tài)下寫的詩(shī)反而更有意思；有的詩(shī)寫的時(shí)候如臨大敵，正襟危坐，道貌岸然,未必會(huì)寫得滿意。

我最近研究海子，他特別追求“涌現(xiàn)”，這當(dāng)然不是他發(fā)明的，海德格爾也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“涌現(xiàn)”。

海子是最后一個(gè)詩(shī)歌烈士

中華讀書報(bào)：您之前寫過(guò)海子的評(píng)論，為什么又開(kāi)始研究了？

張清華：我覺(jué)得當(dāng)代詩(shī)人中海子比較重要，他是最后一個(gè)詩(shī)歌烈士，他是用生命寫作，全身心投入。他只作一件事情。他不是以一個(gè)思考者、一個(gè)學(xué)者、也不是以一個(gè)二十幾歲的年輕身體去寫作，他是化身為“先知”來(lái)寫作。只有抵達(dá)了先知的狀態(tài)，才能說(shuō)出超越世俗話語(yǔ)的語(yǔ)言。

中華讀書報(bào)：評(píng)論和被評(píng)論達(dá)到一種精神的契合才能更好地理解詩(shī)人。您是從什么時(shí)候關(guān)注海子？

張清華：1997年第一次看到海子詩(shī)全編，我才開(kāi)始比較系統(tǒng)地閱讀和關(guān)注海子。我寫了《在幻象和流放中創(chuàng)作了偉大的詩(shī)歌——海子論》在1998年發(fā)表，那時(shí)候只是覺(jué)得海子寫出了大地和死亡，后來(lái)我越來(lái)越覺(jué)得海子是作為精神現(xiàn)象學(xué)的詩(shī)人，他是可以構(gòu)成特別復(fù)雜的精神現(xiàn)象。我后來(lái)是陸續(xù)在課堂上講到海子，還打算寫一部《海子六講》。

中華讀書報(bào)：二十年后又深度解讀海子有契機(jī)嗎？

張清華：我覺(jué)得海子很重要。海子有多面性，可以作為青春的文本，可以作為精神現(xiàn)象學(xué)的文本，也可以作為復(fù)雜的對(duì)象來(lái)研究。多年前讀海子的時(shí)候，總感覺(jué)到有大量類似泥石流狀的不可化解的成分，一些荒僻生硬的詞語(yǔ)、過(guò)度奇崛突兀的修辭使人望而生畏?，F(xiàn)在再度進(jìn)入，這種感覺(jué)已經(jīng)消失殆盡，所見(jiàn)竟然盡是鉆石般的光彩潔凈和澄明剔透。偉大作品的確具有恒久的生長(zhǎng)性，即使詩(shī)人離世多年，他的語(yǔ)言也仍有新鮮和旺盛的生命。

還是踐行生命本體論的詩(shī)學(xué)的思想，我希望在詩(shī)歌研究中貫穿生命本體論的詩(shī)學(xué)觀這樣一個(gè)核心。這也是《猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)》的觀點(diǎn)，假如上帝有詩(shī)學(xué)，定是知人論世，了解詩(shī)人的內(nèi)心，他的痛苦、他的生命實(shí)踐，他一定會(huì)根據(jù)這些理解觀照他的詩(shī)，從文本到人本或從人到文本，交互置換返回這樣的關(guān)系，他一定會(huì)讓付出了巨大代價(jià)和巨大痛苦的詩(shī)人獲得更多。這樣一個(gè)思路，使我的詩(shī)歌研究變成對(duì)精神現(xiàn)象的研究，對(duì)人的研究、對(duì)神性、對(duì)語(yǔ)言和對(duì)思想狀態(tài)的研究，說(shuō)到底是哲學(xué)式的研究。這就和一般的詩(shī)歌解讀劃清界線。我試圖抵達(dá)這樣的一個(gè)境界。

因此我會(huì)選擇一些重要的詩(shī)人，食指、海子，也可能選擇更多，有精神現(xiàn)象學(xué)意義的詩(shī)人。

必須找到思的語(yǔ)言

中華讀書報(bào)：有著詩(shī)人和評(píng)論家的雙重身份，是否寫詩(shī)的時(shí)候更超拔一些？

張清華：角色固化難以覺(jué)察。每個(gè)人都有堅(jiān)硬的外殼，都有慢慢形成的職業(yè)經(jīng)驗(yàn)。如果沒(méi)有警惕，慢慢會(huì)變得不可救藥。借助某種習(xí)慣或角色置換，保持自我的分析和反思是很必要的?？追蜃又v，已所不欲，勿施于人，就是經(jīng)常置換角色；孟子講慎獨(dú)，也是設(shè)定他者對(duì)自我的一種警戒、審視，對(duì)自己有所約束。這是修養(yǎng)。我不認(rèn)為做得有多好，是希望自己有這種自覺(jué)性。

中華讀書報(bào)：您說(shuō)過(guò)，自己對(duì)語(yǔ)言有一種“苛刻和病態(tài)的愛(ài)”，為什么？您從中獲得了什么？

張清華：語(yǔ)言是特別難談的，海德格爾討論語(yǔ)言的時(shí)候，是把詩(shī)，語(yǔ)言和思擱到一起談，思是“我思故我在”，笛卡爾說(shuō)的“思”，不是指思想的結(jié)果而是指思想的狀態(tài)，是實(shí)踐，是過(guò)程。思和言同在，言如果離開(kāi)了主體的思就沒(méi)有根基，言是其表，思是其里，表里同在，不可能只有表沒(méi)有里。

檢驗(yàn)語(yǔ)言要看有沒(méi)有思的品質(zhì)。大部分人使用語(yǔ)言是習(xí)慣的滑行，沒(méi)有摩擦。有些人的詩(shī)有韻律，也很高雅，但沒(méi)有任何及物性，就說(shuō)明思不在。我對(duì)這樣的語(yǔ)言保持警惕。我不能使用業(yè)已死去的語(yǔ)言的空殼，也不能使用被世俗、專業(yè)打磨得非常光滑的語(yǔ)言。這種語(yǔ)言怎么實(shí)現(xiàn)，必須保持一個(gè)主體思的品質(zhì)，詩(shī)是在遠(yuǎn)方召喚，詩(shī)言思或者思言詩(shī)是一種抵達(dá)。我試圖達(dá)到的狀態(tài)，是語(yǔ)言以思的狀態(tài)抵達(dá)詩(shī)的境地。

語(yǔ)言必須有一種及物性，不能沒(méi)有及物性，就是在主體和客體之間必須有清晰的關(guān)聯(lián)性。詩(shī)歌寫作也許并不成功，但挽救了我的評(píng)論文字，使我的文字有詩(shī)意——我也是這樣要求自己。曹丕說(shuō)得對(duì)，文以氣為主，氣是神秘的東西，既是思想又是形式又是結(jié)構(gòu)又是語(yǔ)言，修辭韻律化為一體，無(wú)形又有形，好的文章蕩氣回腸。批評(píng)文字也是如此。有文氣的文字是酣暢淋漓的，思想和語(yǔ)言是融為一體的。最好的文字是火山噴發(fā)，鉆石是在火山噴發(fā)中形成的。

中華讀書報(bào)：寫詩(shī)的時(shí)候有具體的偶像嗎？您喜歡怎樣的詩(shī)人？

張清華：我年輕的時(shí)候，最震憾的是讀到莎士比亞的戲劇，我認(rèn)為那就是詩(shī)。莎士比亞的戲劇矯正了我對(duì)浪漫主義片面的熱愛(ài)，莎士比亞無(wú)比豐富復(fù)雜和接近真實(shí)。后來(lái)我覺(jué)得比較適合我趣味的詩(shī)人，都比較復(fù)雜，比如俄羅斯的詩(shī)人茨維塔耶娃、帕斯捷爾納克我喜歡，但我更喜歡另外兩種，荷爾德林是有神性的質(zhì)樸，再一種就是博爾赫斯式的無(wú)比通透的智性，俄羅斯多出勇士或義士式的詩(shī)人。勇士的、先知的、智者的……各種各樣的詩(shī)人都是我學(xué)習(xí)的對(duì)象。

余華和莫言

中華讀書報(bào)：在您的學(xué)術(shù)研究中，對(duì)詩(shī)人研究的一個(gè)重要特征是做了很多對(duì)話。對(duì)話對(duì)研究有多大幫助？

張清華：在《猜測(cè)上帝的詩(shī)學(xué)》里，我對(duì)舒婷、顧城、梁小斌、林莽等都做了研究，但我寫的文章不是談?wù)撐谋?，而是把他們的遭遇?jīng)歷和文本聯(lián)系起來(lái)，做了一些訪問(wèn)和對(duì)話。

對(duì)話能解決你的一些困惑，或把零散信息串聯(lián)起來(lái)，但要學(xué)會(huì)依據(jù)對(duì)話從中辨識(shí)，理性和分析很重要。包括盧梭的《懺悔錄》。任何人的回憶都是靠不住的，都是按照對(duì)自己有利的原則處理。從精神現(xiàn)象學(xué)和分析學(xué)的角度，所有人的記憶都是選擇性的，人對(duì)不斷地修改記憶有一種樂(lè)趣。寫作也是對(duì)記憶的喚起和再創(chuàng)作。

中華讀書報(bào)：是什么樣的機(jī)緣讓您走上評(píng)論道路？看了您很多的評(píng)論，能感覺(jué)是下了很多功夫的。比如評(píng)余華的作品，除了細(xì)讀文本，還劃了表格具體分析，不知道現(xiàn)在還有多少評(píng)論家愿意下這樣的功夫。

張清華：評(píng)論和詩(shī)歌創(chuàng)作，兩只筆并行不悖。有人認(rèn)為感性思維和理性思維是分開(kāi)甚至是對(duì)立的，其實(shí)不是，感性和理性糾纏或共生在一起，是文學(xué)的狀態(tài)。余華哲學(xué)思維能力特別強(qiáng)，又是一個(gè)化觀念為形象的作家，把人間萬(wàn)象和人生百味交雜安置到幾個(gè)人物身上，他的作品就有了寓言性。寓言必須是特別簡(jiǎn)練的，寓言有兩種，一種是尼采、海德格爾、叔本華式的，一種是中國(guó)典籍里的哲學(xué)語(yǔ)言，莊子、韓非子、淮南子。余華和卡夫卡、博爾赫斯等簡(jiǎn)約的作家很接近，這一點(diǎn)不是很多人能意識(shí)到。

我認(rèn)為我是讀懂、讀透一個(gè)作家才寫。我從1992年研讀余華，讀了十年，寫了《文學(xué)的減法：論余華》，從敘述的辯證法開(kāi)始，從主體的道德的角度對(duì)談?wù)撍?，把一些流行的話語(yǔ)覆蓋了。當(dāng)時(shí)余華看到很吃驚，多年后認(rèn)識(shí)了他才說(shuō)，覺(jué)得我讀懂了他，寫他寫到點(diǎn)子上了。寫莫言也是如此。

中華讀書報(bào)：莫言獲得諾獎(jiǎng)時(shí)，您也成為關(guān)注的焦點(diǎn)之一，是因?yàn)樵缡昵澳皖A(yù)言莫言可能獲得諾獎(jiǎng)。對(duì)于多數(shù)作品，您都有較為準(zhǔn)確的判斷？

張清華：我在1991年寫的第一篇評(píng)論，便是論莫言的，2003年寫了一篇《敘述的極限——論莫言》，有三萬(wàn)多字。莫言是極具感性和民間性的，有對(duì)歷史正義的追求，這是他的一個(gè)高度，他的腦子里模模糊糊有一個(gè)魯迅，馬爾克斯和福克納的敘述方法，泥沙俱下、原始蒼茫的話語(yǔ)場(chǎng)域或方式對(duì)他有一種巨大的感召，他是一個(gè)從鄉(xiāng)村出發(fā)、背著土地賦予他的故事，攜帶著土地原始的記憶向遠(yuǎn)方出發(fā)的一個(gè)跋涉者。他不是一個(gè)朝圣者。他身上沒(méi)有圣人氣質(zhì)，但有反抗者的氣質(zhì)。余華則是典型的現(xiàn)代主義者。

中華讀書報(bào)：概括一下自己的評(píng)論有何特點(diǎn)嗎？

張清華：首先是精神對(duì)話，其次是我希望能夠和原作是匹配的。如果不能，也許是我能力沒(méi)達(dá)到。這一直是我的一種期許。