中國作家協(xié)會(huì)主管

2021年年底，筆者因編輯“新坐標(biāo)書系”李鳳群作品集的需要，系統(tǒng)性閱讀了李鳳群的小說，并完成了一篇評(píng)論。寫評(píng)論的同時(shí)，筆者與李鳳群開始了筆談，來來回回進(jìn)行了三次的增補(bǔ)和修訂，于2022年5月25日完成對談。

一、我本人是文學(xué)市場化的堅(jiān)定擁護(hù)者

唐詩人：非常感謝李鳳群老師接受我的訪談。我想在訪談開始先聊一聊您作為一個(gè)作家的成長經(jīng)歷和文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)問題。我注意到您之前曾以筆名“格格”寫過不少作品，像《邊緣女人》《非城市愛情》《沒有春天的網(wǎng)戀》等，這些小說都是主打愛情話題，似乎想在市場上獲得好的銷路，但后來還是用回本名，同時(shí)小說風(fēng)格上也轉(zhuǎn)向我們通常說的嚴(yán)肅文學(xué)。從這份寫作史來看，您是怎么看待自己的寫作經(jīng)驗(yàn)的，包括如何看待20世紀(jì)90年代以來中國文學(xué)與市場之間的關(guān)系。

李鳳群：你真是細(xì)致有心。我大約從2000年開始文學(xué)創(chuàng)作，那時(shí)世界不像現(xiàn)在如此“貫通”，可供選擇的機(jī)會(huì)不多。當(dāng)時(shí)“美女作家”風(fēng)頭正盛，從者如云。我受其影響而不自覺。我們以為自己不小心踩到了一片糖紙，其實(shí)可能是誤進(jìn)了奶糖加工廠。有一天，我從單位出來，在常州文化宮廣場閑逛，看到了擺在書攤上的《上海寶貝》和《小妖的網(wǎng)》?；氐睫k公室，我對同事說，我也可以寫作。好了，那就是一個(gè)宣言，我開始寫作。因?yàn)閷ι?、對命運(yùn)、對歷史都沒有能力判斷和總結(jié)，所以我的小說只能算是青春的騷動(dòng)，而且是直白的，缺少藝術(shù)化的表達(dá)和處理，好在它同時(shí)也是一座橋梁，打通自己內(nèi)心的眼睛，通過文字，人能夠往回看，認(rèn)識(shí)自己的過去，同時(shí)也打量這個(gè)世界，“思考”這個(gè)能力也會(huì)被觸動(dòng)。我很慶幸那時(shí)候文學(xué)市場開放和包容，這樣有殘缺的作品和姿態(tài)都得到了認(rèn)可。但我有限的文學(xué)素養(yǎng)難以成為真正意義上的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，它只是一個(gè)發(fā)端，一個(gè)開始，帶有極大的偶然性。因此，我本人認(rèn)為市場依然是文學(xué)能不能走向大眾、成為經(jīng)典的一類試金石。作為新世紀(jì)以來的中國文學(xué)的一滴水珠，我是參與者、見證者，我認(rèn)識(shí)到了文學(xué)進(jìn)入市場會(huì)出現(xiàn)的種種狀況，我既不是市場化的受益者，也不是文學(xué)上的成功者。但諷刺的是，我深信如果文學(xué)真的完全市場化了，最先淘汰的一批人當(dāng)中應(yīng)該有我。蓋因?qū)κ袌龌膮⑴c能力，到目前為止，我既沒搞懂文學(xué)，也沒搞懂市場。誠實(shí)地說，跟許多所謂作家一樣，我以極少的知識(shí)儲(chǔ)備打量世界、人性以及市場化，因此搖擺不定。但我相信雖然文學(xué)走向市場的難度在不同時(shí)期有不同的類別，存在的問題也像一輛三輪車，稍不留意就會(huì)回到原點(diǎn)打轉(zhuǎn)。但市場化、國際化是必然而健康的趨勢，需要更多的時(shí)間去經(jīng)受考慮，去祛除糟粕，唯此，中國文學(xué)的前景才會(huì)真正變得開闊，變得博大，變得有向世界接觸的能量。

唐詩人：非常感謝李老師的坦誠，很多作家對自己的少作是諱莫如深的。我覺得不管早期作品品質(zhì)如何，也都是幫助我們走到今天、助益我們作品逐漸成熟的重要存在。市場化問題也是，文學(xué)史上有很多好作品，但能在專業(yè)內(nèi)獲得好評(píng)的同時(shí)，還能在市場上獲得好的反響的卻很少。我認(rèn)同你的看法，市場化、國際化是中國文學(xué)必須去完成的，不然只會(huì)是圈子內(nèi)的游戲，那就很沒意思。

另外一個(gè)比較個(gè)人化的閱讀感受問題。我在閱讀您的很多篇小說的時(shí)候，都有一種代入感，覺得這些小說里面肯定有作者的生活經(jīng)驗(yàn)在里面。最典型的是讀《大江》時(shí)遇到吳革美這個(gè)人物形象時(shí)，一瞬間就覺得這個(gè)人物肯定有作者自己的影子。這種把小說人物和現(xiàn)實(shí)作者關(guān)聯(lián)起來的閱讀看似很不專業(yè)，最后基本會(huì)被打破，甚至?xí)环穸ǎ矣X得這也是讓讀者對作者產(chǎn)生好感和信任感的一大心理基礎(chǔ)。所以，我想知道您在小說創(chuàng)作過程中是怎么處理自己的生活經(jīng)驗(yàn)的？

李鳳群：這個(gè)問題很好，關(guān)于代入感，我愿意往最對我最有利的方向去辯解。我在很多作品中留下了自己的影子。田園的重負(fù)，在桃的天真，今寶的忍耐，革美的恐懼，沒錯(cuò)，那里都有我。不，我的意思，那是我的一部分。這是我事先知道并且懼怕別人知道的，因?yàn)槟潜旧砭秃懿粚I(yè)。但是，作品人物的命運(yùn)與作者的意圖在最后時(shí)刻是脫離的，甚至是背道而馳的。沒有一個(gè)作者真的能把自己如實(shí)地寫進(jìn)去，而且和他/她的主人公達(dá)成一致。要我說，創(chuàng)作者所謂的靈感，說穿了可能就是一種共情能力：創(chuàng)作者對所見事物的體感，或者對世界的恐懼，都會(huì)被放大、夸張甚至變形，引發(fā)創(chuàng)作的最初沖動(dòng)。但是，一部作品，即使讀者最初會(huì)認(rèn)定那就是作者本尊，但我得說，一部小說完成之后，主人公們會(huì)有自己的生命力、意志和選擇。作者與主人公的相處，有時(shí)就是一場看不見的戰(zhàn)爭。你劃上句號(hào)，但不要以為你左右了局勢。主人公的命運(yùn)和意愿有時(shí)會(huì)奇妙地走向作者的反面，這是屢見不鮮的。

把小說人物和現(xiàn)實(shí)作者關(guān)聯(lián)起來的閱讀，是創(chuàng)作者和閱讀者之間的心有靈犀，我愿意相信如此。比如在讀《在細(xì)雨中呼喊》時(shí)，看到兩兄弟因?yàn)閯e人的碗里香油而激動(dòng)時(shí)，我立刻心領(lǐng)神會(huì)，沒錯(cuò)，余華捕捉的細(xì)節(jié)，如此清晰地印在我腦中，那是我們生存的痕跡，記憶的一部分。我也相信余華就是那個(gè)羨慕過吃香油的孩子。

唐詩人：盡管現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)已經(jīng)不太在乎作者自己的想法了，但批評(píng)家作為讀者，與作者出現(xiàn)心有靈犀的感覺還挺令人著迷的。另外，我想了解一下女性形象的問題。在您的小說中，女性敘事者、女性形象以及女性人物都特別抓人，像《背道而馳》的田園、《顫抖》的“我”、《大野》里的在桃和今寶，《大望》里的老李，《大風(fēng)》里的陳芬、孟梅，還有《大江》里面的吳革美以及她的母親、姐姐、姑姑、嬸嬸們，尤其《良霞》里的良霞。這些女性所遭受的委屈和苦難都是觸目驚心的，如果這些女性形象綜合起來談，很可以將您的寫作納入女性主義寫作。對此，您是怎么看待自己筆下的女性形象的？您寫下這么多的農(nóng)村女性，她們過去有如此悲慘的遭遇，就您的了解來看，今天有一些改變嗎？

李鳳群：這個(gè)問題突然讓我心驚。誠實(shí)地說，這些人物，不完全是虛構(gòu)，甚至有些人物，只要參與我那段生活的人，看幾頁就能認(rèn)出來，盡管為了避免誤傷或誤讀，我做了許多處理。但是，使我動(dòng)起念頭，把她們寫下來的，就是她們最容易辨認(rèn)的遭遇啊。

如果你，或者其他讀者讀到女性深受的委屈和苦難，或者對此印象深刻，那也不是我的初衷，我的本意是通過故事，摸索出某些水面之下的東西，把我們的觸動(dòng)和困惑寫下來，并且通過些體驗(yàn)來一探究竟。雖然標(biāo)簽同為“農(nóng)村女性”，其實(shí)身處的時(shí)代本身就不一樣，困境也不一樣，像《大江》里的革美的奶奶，70高齡；良霞活到50歲，還有20多歲、30多歲和40多歲的不同階段女性，她們時(shí)刻處于變化之中。這變化不僅指的是生存的環(huán)境，還有她們對待命運(yùn)和生活的態(tài)度，比如今寶，是順應(yīng)生活的，但是在桃，逆光奔跑；比如，老李，對“罪”與“罰”有清醒的認(rèn)識(shí)，以至于在魔幻般的困境前，她能泰然處之。寫受苦不是我的初衷，寫受苦的人們?nèi)绾未髦備D舞蹈，寫她們舞蹈時(shí)的身姿，才是重點(diǎn)所在，并且，我覺得一切都在變化，不僅是當(dāng)下女性的生存處境，她們的個(gè)性和境遇，最關(guān)鍵的是，作者的視域也在漸變，所以，后來一切都會(huì)不一樣。

唐詩人：肯定在變化，唯愿她們都走出了原先那些特別壓抑的困境，但肯定也有新的困境。就像小說中很多人物走出鄉(xiāng)村的艱難生活，進(jìn)入城市也面臨著新的困境，所以我們第四個(gè)問題可以討論城市化問題。您目前的小說當(dāng)中，多數(shù)還是寫鄉(xiāng)村，是圍繞著作為鄉(xiāng)土世界的江心洲展開來的故事，但也有一個(gè)很清晰的時(shí)代背景，也就是20世紀(jì)80年代以來中國改革開放、城市化、現(xiàn)代化這個(gè)大背景。所以您寫鄉(xiāng)村的時(shí)候，故事中的人物始終有一個(gè)希望，就是逃離鄉(xiāng)村去往城市、成為城里人。這個(gè)城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的存在，讓您的鄉(xiāng)土敘事、家族故事與此前50后、60后一些作家的鄉(xiāng)土、家族小說形成了大的區(qū)別。也就是說，鄉(xiāng)土在這個(gè)城市化時(shí)代的命運(yùn)發(fā)生了變化，它遭遇的不是戰(zhàn)爭或者歷史運(yùn)動(dòng)一類外部添加進(jìn)來的苦難，而是內(nèi)部的鄉(xiāng)村世界人與人之間關(guān)系的粗糲與野蠻，甚至是家庭內(nèi)部的壓抑導(dǎo)致的困難，當(dāng)然也有一些天災(zāi)人禍在里面。這種鄉(xiāng)土敘事對于我們理解20世紀(jì)70年代以來的中國鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)和文明變遷很有幫助。我想知道的是，您對于中國鄉(xiāng)土社會(huì)的認(rèn)知是不是也有一個(gè)過程？比如后面一些小說又開始讓人物對鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)土社會(huì)發(fā)生興趣，像吳革美這樣逃離了鄉(xiāng)村在城市生活了十多年之后，再重新回到鄉(xiāng)村又感受到江心洲的魅力。還有，您寫就的鄉(xiāng)土故事、家族故事，與莫言、賈平凹、陳忠實(shí)、蘇童、格非等作家筆下的鄉(xiāng)土和家族相比較的話，您覺得自己寫出了哪些新的鄉(xiāng)土歷史和文化？比如處理的歷史階段不同是否能帶來不同的鄉(xiāng)土文明理念？我個(gè)人是覺得有這些差別的，也想知道作者自己的看法。

李鳳群：這確實(shí)是一個(gè)局限，我成長在那樣一個(gè)地方，它被稱為底層，我從小沒有太多受教育的機(jī)會(huì)，我大量的時(shí)間用在體力勞動(dòng)上，我深陷諸如此類的境遇，一直到我成年后格局才有所改變。但也好不到哪里去。在我將近30歲的時(shí)候，一場疾病光臨，我開始寫作。命運(yùn)已然對我進(jìn)行了規(guī)劃，所以，我對中國鄉(xiāng)村社會(huì)的認(rèn)知隨著我的處境變化有所變化，一直在變化，也還會(huì)繼續(xù)變化。那是我在人間的體驗(yàn)。有人能夠通過學(xué)習(xí)來尋求完美答案，但有人，只能摸索著接近真相，或真理。接受自己，除此之外別無選擇。但是，就算革美感受到江心洲的魅力，她也絕對不會(huì)回頭，那種感懷更像是一種預(yù)言。人們，到了一定的時(shí)候，必定會(huì)懷念他們的過往，即使是曾遭他們唾棄的過往。

如果讓我來比較自己與前輩們處理鄉(xiāng)土文明的理念，我想說，我與這幾位前輩有共同點(diǎn)就是童年和青少年的記憶是在鄉(xiāng)村完成的，身份認(rèn)同是一致的，但正如余華所說:“當(dāng)我們想成為城里人時(shí)，城里人卻在想成為歌唱家。”時(shí)間區(qū)分一切，包括區(qū)分我們對歷史的態(tài)度，對自身的態(tài)度，因此我與前輩們肯定會(huì)有所不同。我已經(jīng)完成的作品的理念體系并不成熟，無法跟與以上幾位相提并論或進(jìn)行比較，但這些作品于我本人，是一級(jí)級(jí)的梯形臺(tái)階，我建造了它們，它們形成合力，把我抬得更高，窺見過去、現(xiàn)在和未來，讓我比過去看得更遠(yuǎn)更清晰。我與前輩們的更多不同將會(huì)體現(xiàn)在我未來的作品中，因?yàn)槲疫€在體驗(yàn)?zāi)吧纳?，也還在更新我的價(jià)值體驗(yàn)，探究新的表現(xiàn)方式，當(dāng)然，前輩們也在不斷思考。

二、超越簡單的批判或肯定

唐詩人：您也有海外生活史，您的生活經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)視野已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出很多前輩作家了，我很期待您未來的創(chuàng)作，相信您未來有作品能夠在經(jīng)驗(yàn)視野和思想視域等多個(gè)維度都超越前輩作家。就您作品觸及的經(jīng)驗(yàn)維度來看，目前而言，你集中表現(xiàn)城市經(jīng)驗(yàn)的小說也有好幾部了，像《背道而馳》《大野》《大望》等，但這些作品中的城市書寫我覺得還是不如您寫鄉(xiāng)土、寫江心洲的生活那么豐富細(xì)膩。城市是您小說中的一個(gè)重要題材，也是您小說敘事結(jié)構(gòu)中的重要一環(huán)，您對其看法應(yīng)該是比較矛盾的。這種矛盾意味著，你既把城市視作解決鄉(xiāng)土社會(huì)問題的一大去向，把現(xiàn)代文明意義上的城市文化視作一種療救鄉(xiāng)土社會(huì)弊病的重要資源。但同時(shí)，小說人物進(jìn)入到城市之后，也感受到現(xiàn)代城市的問題，比如知識(shí)人的虛偽、沒有安全感的生活、不道德的欲望追逐等等。城市的這兩種面相，也是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中城市書寫的兩大精神取向。我特別想知道，你對于這兩種取向有什么看法？我們的城市文學(xué)敘事是不是有可能超越這兩類價(jià)值判斷？

李鳳群：正如我之前提到的，城市生活作為鄉(xiāng)土生活的延續(xù)，城鄉(xiāng)之間的矛盾，它不知不覺在這一批有我這種經(jīng)歷的人這里形成。帶著一種戒備或?qū)徤鞯膽B(tài)度寫城市，是一種必然，至于說城市生活不如農(nóng)村生活豐富多彩，可能跟我自身的視角有關(guān)。這里面有隔閡造成的局促，還有文化理解的缺失。到目前為止，中國城市化進(jìn)程的道路上，我還沒有超過他人的視野。但是，從2019年起，我的創(chuàng)作體裁開始告別這種二元對立。比如，《長夜》關(guān)注物質(zhì)財(cái)富與精神財(cái)富，《伙伴》關(guān)注同伴壓力，《象拔蚌》關(guān)注婚姻與自我的關(guān)系，《禮拜二午睡時(shí)刻》關(guān)注留守兒童的生存和教育……我意識(shí)到自己的問題，正在努力克服。

從某個(gè)階段來講，城市是農(nóng)村的救命繩索，甚至也可以說，城市文化被視作是療救鄉(xiāng)土社會(huì)弊病的重要資源。但是，事情也完全可以反過來理解。不得不說，某個(gè)時(shí)期的事件對文學(xué)、對生活影響如此巨大。比如，知青下鄉(xiāng)對農(nóng)村的影響，我在小說里也多次提到過下放戶，他們對農(nóng)村的影響沒有得到足夠闡釋；中國農(nóng)村社會(huì)20世紀(jì)80、90年代集體向城市遷徙，以及現(xiàn)在的城鄉(xiāng)融合，我們現(xiàn)在許多文學(xué)現(xiàn)場的形成，文學(xué)架構(gòu)的設(shè)置，都與此有關(guān)，無論是繼承、轉(zhuǎn)化和否定，都需要更加坦誠，更加徹底，并且，它是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程。城市生活是一個(gè)文學(xué)寶藏，城市與農(nóng)村嫁接而形成的新生活也是一個(gè)寶藏，我們的城市文學(xué)敘事完全可能在融合的基礎(chǔ)上超越這兩類價(jià)值判斷。

但是，其實(shí)我最想說的是，寫作，如果我過去的寫作，給大家造成了這個(gè)印象，應(yīng)該是我題材不夠開闊，事實(shí)上，無論用什么環(huán)境作為背景設(shè)置，可寫的東西實(shí)在太多。比如，哲學(xué)和信仰，比如，心理健康與成功學(xué)，比如，傳統(tǒng)與現(xiàn)代性，所有的東西都可經(jīng)由文學(xué)表達(dá)。我們在短短的三年內(nèi)，親歷了世界級(jí)疫情與現(xiàn)代戰(zhàn)爭，人類與自然，人類與人類，這其中的悲歡和矛盾足夠許多作家去書寫了。我愿意對此進(jìn)行嘗試。

唐詩人：從鄉(xiāng)村到城市，這個(gè)城市化過程特別值得當(dāng)代作家去用心書寫。我評(píng)論您小說的文章就專門探討這個(gè)問題，想從您的小說中獲得一種關(guān)于城市化敘事的新思維和新觀念。我在寫這篇評(píng)論文章的時(shí)候有選擇性地突出了您小說中的一些細(xì)節(jié)和形象特征，很多闡釋恐怕會(huì)有點(diǎn)牽強(qiáng)。但我就特別想知道，我們的城市化敘事，是不是可以超越簡單的批判或肯定，作家們是不是有可能尋求一種超越城市也超越鄉(xiāng)村這些題材視角的文明敘事，這種文明敘事能夠綜合鄉(xiāng)村的美好傳統(tǒng)與城市的自由倫理，實(shí)現(xiàn)文明的互認(rèn)，想象一種新文明的生成。我一直在尋找這樣的小說，讀您的小說似乎看到了一絲希望，但還是很模糊。我想知道，您覺得我們有可能通過小說來探索一種城市化時(shí)代的新文明嗎？

李鳳群：說得真好，通過超越簡單的批判或肯定，超越城市也超越鄉(xiāng)村的題材和視角，上升到一個(gè)文明貫通的境地。讓我們撕開這些標(biāo)簽吧，看看那些偉大的作品，無論是鄉(xiāng)土文學(xué)世界，還是城市描寫，使我們感到極強(qiáng)的心靈震顫的，是人，是人性暴露出來的軟弱和散發(fā)出來的光芒。所謂尋求超越區(qū)域限制，這幾乎是唯一出路。比如就是這幾年，一種新的工種和稱謂誕生?！爸鞑ァ?！我經(jīng)常好奇地看著一些人不斷地重復(fù)一句話，無論是搞笑，表達(dá)觀點(diǎn)，賣貨，他們玩的都是類似的花樣，聲嘶力竭地吼叫，走過路過不買就錯(cuò)過的痛心疾首，或者饑餓營銷。我總是覺得這些人教育欠缺，同時(shí)，我也能看到哲學(xué)解讀、藝術(shù)欣賞這樣的頻道，所有高雅的藝術(shù)和良好的人文素養(yǎng)，都不是如此咆哮著、賣慘、賣丑，他們保持著起碼的自尊，以及相當(dāng)重要的，心平氣和。對，如果你看到抖音主播們皮糙肉厚，一次又一次重復(fù)謊言的時(shí)候，你心里要明白，這是文明欠缺的表現(xiàn)，這是金錢至上的觀念干擾了一切，每當(dāng)我一次又一次買回來完全與直播間不符的商品時(shí)，我會(huì)納悶甚于憤怒。許多人干著傷天害理的事，卻在痛心疾首地表達(dá)良善；每個(gè)人處于危機(jī)和恐懼之中，對安全感的追逐變成對金錢的追逐，這是一個(gè)道德感崩塌的趨勢。當(dāng)然，放長遠(yuǎn)來看，每一段歷史都有其悲劇性、墮落性以及劣幣驅(qū)逐良幣的案例，我常常提醒自己，在寫下這些故事的時(shí)候，一定不要忽略年代背景，就是我們生存的背景的當(dāng)下性，無論是誕生荒誕、悲劇、謬誤，繁榮還是異樣的人倫，所謂文明互認(rèn)，一定是從內(nèi)部，從根本，從源頭，從哲學(xué)，開放性地思辨和探索，很艱難。

三、敘事方式跟情緒有關(guān)

唐詩人：我還想聊聊您在小說敘事藝術(shù)層面的探索問題。我讀您的《顫抖》《大野》《大風(fēng)》《大望》時(shí)，明顯感覺到您在探索新的敘事結(jié)構(gòu)。比如《顫抖》用一個(gè)抑郁癥患者向一個(gè)編輯坦白的口吻講述著最內(nèi)在的心理內(nèi)容，是一種很典型的內(nèi)心敘事，我讀這部小說時(shí)特別感動(dòng)，也被這種敘述帶入了最深的情感，我覺得它是很成功的?！洞笠啊穭t是用在桃和今寶兩個(gè)女性之間的來往書信的方式，講述她們不同的人生道路和生活境遇，這里面有生活方式的對比，但更核心的是她們共同論證了當(dāng)代女性的基本命運(yùn)?！洞箫L(fēng)》則用了一個(gè)家庭的四代人來分別講述，是一種多聲部敘事?！洞笸穭t嘗試了魔幻敘事，讓四個(gè)生活在大城市的老人突然間被世人遺忘，逼著他們?nèi)プ窇浐吞拱鬃约亨l(xiāng)土?xí)r代的罪孽。這四部長篇所開展的敘事探索都是成功的，這些形式非常適合用來講這些故事。我想知道的是，您在構(gòu)思這些小說時(shí)，如何尋找、發(fā)現(xiàn)并構(gòu)型這些形式結(jié)構(gòu)的？

李鳳群：每一部書的構(gòu)思布局，其實(shí)是為一個(gè)作家的全部作品服務(wù)的。帕斯捷爾納克曾經(jīng)說過，如果你寫一部作品，讓沒有去過那里的人領(lǐng)略到那里的魅力，那便是好（大意）。如果讀者覺得這樣的敘事方式非常適合文本內(nèi)容，那就是作者小小的成功。如今我覺得敘事方式首先跟閱讀量有關(guān)，我們的前輩大師已經(jīng)提供了足夠多的藝術(shù)表現(xiàn)手法，而有人卻對此毫無知覺。條條大路通羅馬，但首先你要知道世上有羅馬。其次敘事方式跟情緒有關(guān)，因?yàn)閯?chuàng)作不是個(gè)絕對理性的行為。當(dāng)我在寫一個(gè)抑郁癥患者的時(shí)候，我的情緒得進(jìn)入她的那一部分——那最撕扯她，令她疼痛的部分，正是核心所在，我進(jìn)入了那一部分，就自然會(huì)那樣寫。同樣，在寫飄搖不定的流浪生活時(shí)，我的生存空間從肉眼可見的地方進(jìn)入腦海里主人公的空間，如果不進(jìn)入他的饑寒交迫和疲憊不堪，我很難與他們一起保持持久的戰(zhàn)斗力。你可以在品嘗熱乎乎的牛奶面包后寫一個(gè)人的饑餓，不，無論你多酒足飯飽，你都會(huì)重新感到饑渴，那正是我在創(chuàng)作《大風(fēng)》時(shí)的情緒狀態(tài)。這也就是為什么長篇小說如此折磨人的緣故。再者，敘事方式跟思考的深度有關(guān)。你在叢林里行走的時(shí)候，不能讓你的主人公穿一雙緞面不能沾水的高跟鞋，那只會(huì)讓她寸步難行，找到與思想主題相匹配的敘述，是基本道德。

負(fù)責(zé)任地說，我也不知道還有多少種創(chuàng)作方法在等著我。什么都有可能發(fā)生?！痘锇椤肥欠謨蓷l線，一條線從人的童年寫到青年，一條線從人的中年回到少年，他們曾經(jīng)匯合，由第三人形成交集，他們的命運(yùn)被比較，讀者可以從這種交叉和分岔中感受到命運(yùn)的荒謬和莊重。而另外的時(shí)候，或者就是一幅圖景來到我腦子里，創(chuàng)作《路》的由頭，是夏天雨季街頭一幅廣告牌在隨風(fēng)擺動(dòng)，漸漸地，越來越快，越來越遠(yuǎn)，然后是想象中非有人在那里走動(dòng)才好，然后，那個(gè)怒氣沖沖的男孩出現(xiàn)了……

唐詩人：敘事方式與情緒狀態(tài)的關(guān)系，我還是第一次接觸這個(gè)說法，很有意思。我們經(jīng)常說作家、藝術(shù)家創(chuàng)作不能太理性，這些不怎么理性的情緒很可能就是幫助作家、藝術(shù)家完成藝術(shù)創(chuàng)新的關(guān)鍵要素。有“情緒”的寫作，如果成功的話，那讀者閱讀時(shí)肯定可以清晰地感受到這些情緒，可能就更容易被作品所感染，進(jìn)入作品的情緒狀態(tài)，體悟作品的情感張力，這種閱讀才是真正意義上的沉浸式閱讀吧。我讀《顫抖》《大風(fēng)》時(shí)或許就是這種感受，非常入迷。

再一個(gè)問題是，您最近幾年來的小說題目，都有“大”字，“大江”“大風(fēng)”“大望”“大野”……為什么要用“大”呢？我很欣賞這些標(biāo)題，這些“大”起碼說明了作家在努力構(gòu)想一些宏大題材和思考一些宏大問題。20世紀(jì)90年代以來的小說寫作，有一種拒絕宏大的慣性，但我覺得如今又到了需要強(qiáng)調(diào)闊大的時(shí)候。即便是寫小故事、小題材，也要有宏大的視野作為背景，像您寫《良霞》，這看似是寫一個(gè)鄉(xiāng)村女性的生命，但她背后的時(shí)代大背景就是城市化大歷史，有這樣一個(gè)宏大的歷史語境，良霞這個(gè)人的形象就顯得特別了，她雖然一輩子都沒能離開江心洲，但她見證了一個(gè)宏大的歷史變革。在良霞這個(gè)個(gè)體身上，是看得到大時(shí)代的。“大”是否意味著您的創(chuàng)作有一種宏大敘事的抱負(fù)呢？我很想聽聽您的解釋，謝謝李老師！

李鳳群：這個(gè)問題許多人都問過。聽起來你對宏大題材和宏大敘事是認(rèn)可的，其他的評(píng)論家和同行也是持首肯態(tài)度呢。最初，“大”系列的成形跟文學(xué)抱負(fù)無關(guān)，最主要的原因就是我生在大江邊。從小到大，看大船駛過，聽大河奔流，到了夏天，大浪滔滔，一片汪洋。人在那種天地之間，寫出《大江》這樣的作品順理成章！《大江》是在江蘇南京創(chuàng)作完成的，它不太符合江蘇作家的氣質(zhì)，因其獨(dú)特，而受到過特別的鼓勵(lì)和關(guān)照。最初的一些獎(jiǎng)項(xiàng)都是頒發(fā)給這部作品的。它形成了某種暗示，像是這種氣象被認(rèn)可，像是作品中這群人的聲音被聽見，對我造成了潛意識(shí)里的一些影響。人的潛能被激發(fā)，或者你的心意本就在那里，只是需要時(shí)間去發(fā)現(xiàn)。因此后來我決定寫《大風(fēng)》。《大風(fēng)》這部小說的出現(xiàn)，以及這兩個(gè)字也是必然的，它只能叫《大風(fēng)》，再之后的《大野》和《大望》就作品名稱來講就比較刻意了。但是，我很高興我現(xiàn)在正在思考這種刻意對藝術(shù)創(chuàng)作是不是有損害。就好比海明威，海明威在他的書里有海式聲音，這個(gè)聲音讓他找到了一條特別的管道，令他很成功，但是，有時(shí)一個(gè)作家固定的風(fēng)格和特質(zhì)會(huì)反過來制約他，我的意思是說，要警惕正在被肯定的那一部分，要時(shí)刻保持懷疑，不要變得那么容易被認(rèn)出來。如果我被你捕捉到了這一些雷同和慣性手法，謝謝你，我得注意了啊。

唐詩人：原來是一種無意識(shí)，看來成長在大江邊上對一個(gè)作家的視野、抱負(fù)還是會(huì)有影響的。這東西就像老一輩人講的風(fēng)水一樣，它會(huì)潛移默化地作用于我們的生命、影響我們的才性。您生活在大江邊，寫作越來越開闊。我小時(shí)候生活在深山里，但我爸特意把房子建在一個(gè)比較高的山頭，前面也有一條小河，有人總說這河風(fēng)水好。但對我影響最大的還是遠(yuǎn)方的層巒疊嶂的山。我小時(shí)候其實(shí)恨透了那些大山，一直夢想著走出這些山，去到大平原看看一望無際的世界。除了促使我走出去之外，這些山也讓我始終懷抱一種挑戰(zhàn)的欲望，就是要看到更遠(yuǎn)的東西，而不是滿足于看眼前這些有限的、看膩了的山峰。所以我完全可以理解您說的“人在那種天地之間，寫出《大江》這樣的作品順理成章”。順著這個(gè)話題，我還是想回到原點(diǎn)，談?wù)劰枢l(xiāng)問題，前面您已經(jīng)談到一些。我想進(jìn)一步了解的是，“故鄉(xiāng)”對于您未來的寫作而言，還會(huì)占有很重要的位置嗎？我知道，您在海外旅居多年，也被列為海華作家了，這些生活經(jīng)歷對于您的創(chuàng)作有什么改變，您自己怎么看待這些改變的？您未來的寫作會(huì)與“故鄉(xiāng)”有關(guān)系嗎？

李鳳群：我目前的身份有其尷尬性，但更有其合理性。旅居美國對我的創(chuàng)作有巨大的影響和改變，蓋因越過一座山，又站到另一座山腳。

說到故鄉(xiāng)的重要性，比如，印度裔作家奈保爾，最令人稱道的還是“印度三部曲”，土耳其作家帕慕克的《伊斯坦布爾》，我們中國作家最常引用的?？思{，把郵票大的故鄉(xiāng)載入文學(xué)史，我們身邊的作家也是，莫言以高密名揚(yáng)世界，蘇童的香椿樹街，同年代的，比如徐則臣的花街，包括我自己的“江心洲”，故鄉(xiāng)的滋養(yǎng)是作家文學(xué)氣質(zhì)生成的土壤，所以，說“重要”遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能表達(dá)它的重要性。它是能量場，是一切的源泉，苦難、掙扎、向前的動(dòng)力、溫暖和一切力量的生成……

曾經(jīng)有那么一個(gè)階段，我會(huì)寫與故鄉(xiāng)完全無關(guān)的故事，似乎是因緣際會(huì)，但實(shí)際可能是一種逃離。比如最近在《收獲》發(fā)的《長夜》和《當(dāng)代》發(fā)的《天鵝》，都以海外生活為背景。離開故鄉(xiāng)，故事也是完整的，似乎這樣寫下去也沒什么不對。但是，也就是2022年，尚不清楚讀者和批評(píng)界對新作的反應(yīng)之前，我又有掉頭的趨勢，對作家與故鄉(xiāng)之間的關(guān)系有了新的理解。我的新作甚至不再以故鄉(xiāng)作為背景，而是用和主人公故事同等長度的篇幅把時(shí)代變遷和人物命運(yùn)同時(shí)表現(xiàn)出來。這部作品還沒有發(fā)表，但它似乎就是為這個(gè)問題準(zhǔn)備的答案。寫作不停止，故鄉(xiāng)隨身攜帶，而寫作一停止，靈魂會(huì)撲回故鄉(xiāng)。

四、我一生的主題就是在寫“過錯(cuò)”與“承擔(dān)”

唐詩人：謝謝李老師的回應(yīng)。我們最后再聊聊您最新的長篇小說《大望》吧。首先祝賀您這部小說獲得了年度“中國好書”榮譽(yù)。我前面寫評(píng)論時(shí)其實(shí)很想多談?wù)勥@部小說，但寫著寫著字?jǐn)?shù)已夠多，也就沒來得及談，最后只能點(diǎn)到為止。《大望》這部小說在敘事上應(yīng)該是最具探索性的，形式、風(fēng)格層面的問題前面您已談及?？梢赃M(jìn)一步討論一下小說所處理的時(shí)代問題，這個(gè)小說初看起來像是在寫代際倫理問題，寫子女對老人的遺忘，這也算是現(xiàn)實(shí)感很強(qiáng)的話題了。但讀完小說后，這一想法逐漸被老年人自身的問題所取代。小說重心應(yīng)該是反思老一輩人的健忘與慚愧感問題，這個(gè)話題如果深挖下去，似乎可以指向老一輩人的歷史記憶。就歷史記憶書寫這個(gè)維度來看，我以為這個(gè)小說的創(chuàng)新度非常高，敘事技法的創(chuàng)新之外，更是在思想層面有很前沿的探索，對當(dāng)前學(xué)界關(guān)于文化記憶、創(chuàng)傷記憶書寫倫理研究而言有很值得辨析的理論價(jià)值。對這個(gè)問題，我自己暫時(shí)也沒有很清晰的想法，想聽聽作者的聲音，謝謝李老師！

李鳳群：我非常愿意認(rèn)真地回答你的訪問，就是因?yàn)槟阌腥绱嗣翡J的感覺。一開始，大家都說我在寫代際倫理問題，以及老年人的困境，但實(shí)際上，我從一開始，就在寫“罪”與“罰”。為什么我要揪著“罪”與“罰”不放。有一個(gè)朋友，他曾經(jīng)一語中的。他說，你以為自己在向不同的題材拓展，但有的人，一生只在寫一個(gè)主題。對我而言，我一生的主題就是在寫“過錯(cuò)”與“承擔(dān)”。比如在2013年的《顫抖》中，這個(gè)女兒童年被猥褻，母親卻沒有保護(hù)她的意識(shí)，甚至在她試著去保護(hù)自己的時(shí)候，毆打和咒罵她，她等到30歲，母女再次聚到一起，母親以愛的姿態(tài)出現(xiàn)到女兒的生活中來照顧女兒，可是反常的劇烈沖突就出現(xiàn)了。這個(gè)沖突就是對“過錯(cuò)”的糾察，即使這種“過錯(cuò)”是“無知無畏”和“平庸之惡”；在《大風(fēng)》中，太爺爺茍且偷生，為了活著而不惜撕破自己的體面，家族的體面，鄉(xiāng)紳的體面，幾十年后，當(dāng)兩個(gè)命運(yùn)背道而馳的重孫回到“江心洲”，整個(gè)家族過去70年所壓抑的沖突都爆發(fā)出來，這就是文化記憶帶來的精神創(chuàng)傷。沒有一種行為背后沒有邏輯，真的傷痛也不會(huì)被隨隨便便忘卻?！洞笸防锏乃奈焕先?，不僅在“大望洲”，放眼全國，皆有原型。2021年底的“鐵鏈女”事件，在中國各地早就無聲存在了幾十年。還比如，鄉(xiāng)村醫(yī)療落后的歷史，教育落后的現(xiàn)狀，激烈的計(jì)劃生育政策，以及我們民族文化中不應(yīng)該被繼承的劣根性等等，以及在面臨“被遺忘乃至喪失記憶”的深淵時(shí)，他們?nèi)匀贿x擇“打自己人耳光，給領(lǐng)導(dǎo)寫告狀信，向媒體誣告，對縣長及其后人道德綁架，假裝有古董蠱惑他人，搶劫養(yǎng)老院老人，甚至放火燒掉村子”等等方式來自救，沿著錯(cuò)誤的圓圈不停地繞，注定是不會(huì)向前的。我想說的是，小說沒有被解讀的正是這一點(diǎn)：以為“解剖”了自己的過去，然后可憐巴巴地乞求諒解，就能等到光明，但“過去”和“當(dāng)下”從來形成一體。人的倫理，是直面當(dāng)下，而寫作的倫理，敢于拒絕當(dāng)下規(guī)范。如是，才能打破藩籬。小說的意義，是無論潛入多深，不是為了黑暗本身，而是為了尋找光束；鉆進(jìn)黑暗，本身就是寶貴的。我覺得這才是稍微有點(diǎn)兒創(chuàng)新和有價(jià)值的地方。說到底，它來源于對自己及父輩的誠實(shí)。謝謝。

唐詩人：確實(shí)，“過錯(cuò)”與“承擔(dān)”，“遺忘”和“懺悔”……這些才是您多數(shù)小說最核心的精神主題，我在閱讀時(shí)感觸最深的其實(shí)也是這些精神話題。所謂鄉(xiāng)村、城市、故鄉(xiāng)什么的，其實(shí)都是很外圍的文化問題。如您前面說的，我們其實(shí)需要撕開這些文化標(biāo)簽，去看更內(nèi)在的人性和靈魂。精神話題很值得研究，就當(dāng)是這次對話留下的一個(gè)期許吧。我期待著李老師更多新作繼續(xù)追問，我也期待著新的契機(jī)繼續(xù)探討。再次感謝李老師！