對話第四代導演、“80后豆紅”謝飛 一個80后電影人的自白
在今年的First電影節(jié)上，謝飛舉辦了自己的新書發(fā)布會——《電影導演創(chuàng)作》。對于一個普通老人來說，80歲本該是頤養(yǎng)天年、含飴弄孫的年紀，謝飛卻乘著互聯網的浪潮，愈發(fā)活躍在大眾眼中，寫書、執(zhí)教、參加各地的電影節(jié)展活動，樣樣不落，甚至成為影迷口中“最大牌的豆瓣影評人”。
作為中國第四代導演的代表人物之一，謝飛沒有隨著代際更迭隱匿在年輕導演背后，而是始終以積極昂揚的姿態(tài)，走在時代的前端。這其中，既有命運的偶然，也有選擇的必然。
2012年，70歲的謝飛搬去陪伴99歲的母親，在家中發(fā)現了大量父親留下的文字材料。在這些故紙堆里，謝飛回望了自己的人生歷程，他說，這就是人老了的標志。
今年8月末，在謝飛80歲生日月的尾聲，策展人、影評人沙丹，北京電影學院博士王垚，與這位“大齡豆紅”進行了一場“80后”之間的對談，聊了聊一位導演的跨時代之路。
“我”是如何成為導演的
沙丹：我覺得選擇是人生面臨的很多大事當中非常重要的一刻，您作為高干子弟，為什么在當時會進入到一個大多數人都不會選擇的文藝領域？
謝飛：看著一批批的學生，我經常會琢磨，藝術人才是怎么出現的？天分到底是什么？我也反觀自己，從我的經歷入手，反思我是怎么成為一個導演的。
每個人對于身處一個什么樣的時代是無法選擇的，大家來到這世界上，到了哪家，是什么出身，自己都無法選擇。但路是自己可以選擇的，我上大學的那年是1960年，有29萬高中畢業(yè)生，大學招收32萬人。所以競爭并沒有今天那么大。
我讀中學時就非常喜歡戲劇和電影，考進北京四中以后，經常晚上跑出去看戲。北京四中其實是理科很有名的學校，但我們高一結束時，學校突然出了個因材施教的政策，于是有37個人就去了文科班，加強文學名著欣賞和作文，甚至有很長一段時間數理化都不用上了，后來班里挺多人都考到了藝術院校。
還有一個插曲，我本來被選為留蘇學生，但沒兩個月就通知我去不了了。
沙丹：中蘇關系起了變化。
謝飛：對，1960年前后中蘇關系已經緊張起來。所以人躲不過時代的限制，但你可以在你所處的時代里去尋找機會。我經常和學生們講，現在是商業(yè)為主的時代，你要知道如何去避掉缺點，去尋找你的機會。
我一畢業(yè)就留在北京電影學院當老師，雖然當時的理想是到制片廠當導演，但既然留下了我就要做好，不能做一個“空頭文學家”。其實，在影視行業(yè)里教書，最好的老師就是成功的實踐，但我們那時候一晃十年就過去了。
我最開始講課的時候，舉的例子都是外國名片，比如《公民凱恩》的鏡頭為什么這么擺，但人家當時到底是怎么想的，導演和攝影怎么交流的，還是靠猜。后來環(huán)境變好了，我就抓緊時間和機會去實踐，后來基本就是以我自己的創(chuàng)作為例了。
沙丹：其實您很年輕的時候就已經是北京電影學院副院長了，但這又是一個關于抉擇的問題，我相信如果您繼續(xù)往下走的話，“前途”應該沒問題。但您最后沒有選擇走仕途，這是為什么？
謝飛：我其實是想當電影學院院長的，哈哈哈。當時我有一段時間到歐美訪學，把歐美所有的電影學院都跑遍了。回來之后做了很多講演，我們要怎么改革，要建立什么樣的大學。我的理念當時可能是先進了一點，所以就沒當成院長。
但好處就是我有時間當導演了，拍了《本命年》和《香魂女》。電影學院的院長我還是想干的，因為我有很多關于管理、教學的理念，需要三五年的時間來搭建框架，只有院長才有可能做到。
但這條路離我的喜好就太遠了，幸好我堅持做一個導演，做一個老師，做到今天80歲，還是非常完滿的。
沙丹：王垚也在電影學院工作，您覺得謝老師是一個怎樣的師長？
王垚：我用一種時尚點的說法，謝老師是獅子座，所以一直很有想法和行動力。謝老師其實是中國最早的電影節(jié)玩家。大家可能聽過一些第六代導演的故事，比如張元拎著《媽媽》的拷貝去了全世界好幾個電影節(jié)，其實謝老師早就去過了。自己拎著拷貝到戛納電影節(jié)的辦公室，說我要投你們電影節(jié)，對方也很蒙，看了之后就入圍了一種關注，就是《湘女蕭蕭》。
為什么我們在看電影史的時候，談到第四代導演的時候，要數到四五個才到謝老師，但今天我們說第四代時，第一個就是謝老師，很重要的原因就是他的片子看得到。謝老師很早就注意到電影節(jié)對導演、對電影的作用，但第四代很多其他好的作品外國學者都沒有看過，就沒有傳播。包括現在，2008年的時候謝老師還在鹿特丹做了一個展。
謝飛：謝楓（Shelly Kraicer，加拿大影評人）策展的“再發(fā)現第四代”，放了12部第四代的電影，當時帶著黃蜀芹和滕文驥去的。有一年，王垚跟我去了南北美大概6個國家，走了55天，到各個學校和電影節(jié)去放映，去講課。因為我想我要是再不去南美，我就去不了了，年紀太大了。
第四代需要被重新發(fā)現
沙丹：我很感動的地方是謝老師不只是把自己的作品進行修復展映，也在不斷為第四代電影做各種工作，比如資料館這兩年做的陸小雅電影回顧、黃健中電影回顧，都是聽了謝老師的建議。
剛剛您提到“重新發(fā)現第四代”，這個說法的背后是不是隱含著一個意思，也就是第四代曾經被埋沒。像張藝謀、黃建新他們有一個所謂的“第五代美學”，那第四代也有這樣整體性的風格嗎？對于第五代的爆火，第四代需要被重新發(fā)現，是不是真的有點委屈？
謝飛：用代際來劃分中國導演，其實是上世紀80年代中期時，張藝謀他們在國際上突然崛起，一些外國理論家和中國的評論家要給他們一個統(tǒng)稱去形容，這種劃分方式一直延續(xù)到今天。
第五代是1978年之后受教育和拍戲的，我們是1968年前受教育的，幾乎和他們同一時間段拍戲，所以一定會有明顯的不同。我個人覺得第四代是不是有點委屈呢，有一點原因是我們最好的10年被浪費了，藝術生命短了。像我拍的前兩部電影都是以階級斗爭為綱的，時代局限性非常大，等思想轉變過來拍得還可以的時候，年齡也大了。但是第四代能碰上上世紀80年代這樣一個好的時機，也是非常重要的。
而且，我覺得第四代的先鋒意識都不太行，甚至第五代都沒有這種觀念。我很早就通過一個學生做了自己片子的數字拷貝，帶著它們到全世界。連我的學生田壯壯都問，“謝老師你怎么有自己的拷貝？”我問他，“你怎么不去弄”，他說，“我都不知道自己的片子在哪兒?！?/p>
沙丹：手里沒有自己的高清物料。
謝飛：對，數字化是一個非常重要的東西，能讓你的作品再次見到觀眾。而且要有版權，我的所有作品我都有版權，無論是賣給平臺，還是去國外放映，我都是合法的，這個觀念很重要。我覺得一個80歲的老人依然要想著不斷學習，不斷接受新事物，要走在時代的前邊，不能讓年輕人給“騙”了（開玩笑）。
電影中的情欲表達
沙丹：這種時代意識真的是很重要的，下面我們來聊一個大家很感興趣的問題，就是電影中的情欲表達。第三代時還是很節(jié)制的，到了上世紀80年代之后，大家開始勇敢面對一些問題，比如黃健中的《良家婦女》、您的《湘女蕭蕭》等等。這種思想上的解放，在那個年代是怎么開始的？
謝飛：關于上世紀80年代的蛻變，當時整個社會在經歷變動之后，各行各業(yè)都有一個觀念上的反思，在藝術界就是全面、真實地描寫人性。那時候文學走得最快，所以說第四代，甚至第五代都是踩著文學的肩膀攀登。當時，我在北京電影學院當副院長，一個學生就說，文學名著選修課不僅僅要講魯郭茅巴老曹，大家也希望聽聽沈從文。我就是通過這個契機才看到了《蕭蕭》的劇本，但當時北影廠的《良家婦女》已經開拍了，也是一個小丈夫的故事。
沙丹：這兩個電影非常像。
謝飛：嗯，是一樣的故事。后來我一查，發(fā)現《良家婦女》是1978年之后寫的，而《蕭蕭》寫作時間是1929年。我覺得很有價值，而且電影學院不是為了票房，就決定把它搬上銀幕，那就必須要去表現這個女孩子的情欲，包括寡婦裸體。
我當時還去問了沈從文，寡婦偷人被抓住了，是不是真要裸體游街，老人家就說，當時他在農村看到的現象就是真實的。但我怕最后被剪，所以拍了兩個方案：一個是真裸體，一個是穿一件大襟兒的衣服。我當時就覺得，50多年前，20多歲的沈從文敢把他看到的真實寫出來，50多年后我都不敢拍出真實來，但好在最后允許裸體的出現。
我覺得表現正常的人性，必然牽扯到情欲，而且一個電影里要寫復雜的人性，比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不僅是技巧上跟時代接近，最主要的是內容跟思想，人性刻畫的層次上要跟世界接軌。
沙丹：當時《本命年》拿了柏林銀熊獎，《香魂女》是柏林金熊獎。從電影節(jié)角度來說，后面您的作品就該沖戛納主競賽了，但您卻沒有再進一步，這是為什么？
謝飛：其實《湘女蕭蕭》就是想送戛納主競賽，但當時通知我是展映單元。正式放映那天，我發(fā)現他們把6和9搞反了，蕭蕭剛和長工野合，下一場就懷孕了，嚇得我趕緊跑過去說“錯本了，錯本了”，停了15分鐘給換回來，觀眾一直安靜地等著看。我覺得這是錯過主競賽的原因吧。但當時如果沒同意放展映，其實還可以投8月的威尼斯，還是自己沒有經驗。
“80后豆紅”漫游互聯網
沙丹：這也是在那個時代，我們對于整個電影節(jié)文化的初步接觸、融入的一個過程，從中也看到謝老師和整個世界電影的關系都非常密切，我覺得謝老師在那個時代真的是走在了一個非常超前的位置。
在您退休之后，一方面在電影教育領域發(fā)揮余熱，另一方面就是您特別熱衷于擁抱互聯網，大家開玩笑說您是80歲的“豆紅”，經常在豆瓣上對各種電影“指指點點”。您可能不知道，只要您發(fā)電影短評，就會在各個影迷群里引起一番探討，也不乏對您的批評。而且現在有一個現象，電影節(jié)剛放完的電影，觀眾就會到豆瓣打分，有時候開分低就會讓電影的后續(xù)發(fā)行很困難。您怎么看待互聯網當中的這種電影評價，它對今天的電影創(chuàng)作有什么樣的意義？
謝飛：我很早就開始感覺到，傳統(tǒng)的影評人沒有作用了。上世紀八九十年代那會兒，尤其西方紙媒的影評人是可以左右一部電影的后續(xù)發(fā)展的，他們的意見對觀眾有非常大的引導作用。但自從互聯網出現后，觀眾已經分散開了，所以我覺得網絡平臺的評價現在已經取代了傳統(tǒng)影評人的評價。
我過去寫影評是學習，現在是一種享受和娛樂，從沒想當影評家，而且我看電影的面很窄，現在上映的院線電影都很少看，比如李?，B的《隱入塵煙》，已經夸成這樣了，我還沒看呢。因為他前面那幾部戲我早就看過了，而且推薦到各個電影節(jié)去過。所以，我并不是跟大眾同步看片，應該起不到左右觀眾的作用，但我參加First以后，確實還是在不斷學習。
沙丹：您之前給First的評分都不太高。
謝飛：對，去年我參加完First寫了很長一篇日記，說要重視電影的文學價值。但我又想到我們第四代剛冒頭的時候，想的也是時空交錯、形式那些東西，張暖忻還寫了《談電影語言現代化》。但現在我老了以后，又開始教育年輕人要重視文學價值。
所以，今年我又寫了一篇，就是《在First迎接“電影自來水筆的新時代”》。有一些完全不按常規(guī)出牌的青年人的電影，不講究情節(jié)和起承轉合，就講一種視覺感，一種狀態(tài)，那也是電影。我覺得這就是作家性，不能要求一個作家必須去寫喜聞樂見的東西，個人表達可能很有價值，
所以我今年有這樣一個感悟，也是我新的體會。雖然是一個年紀大的人，但只要經常接觸新事物，或者是接觸年輕人的新問題，就會促使我思考。
沙丹：我覺得很可貴的一點就是您永遠都對自己有一個自反的意識，才能達到對電影、對時代、對世界的觀點的不斷進步。
謝飛：關于打分，我確實在前兩年給新導演的作品打分都很低。有些本來已經有買家了，后來又不買了。這些問題反映給我以后，我就覺得對青年導演的作品要謹慎，因為這些片子很多還沒有完成，所以我這次在First看的片都不去打星了。
但前兩天看北野武的《淺草小子》，我覺得也不錯，但想了半天覺得四星太高了，就打了個三星。包括張藝謀之前的《懸崖之上》，我覺得沒有發(fā)揮出導演應該有的水平，剛開始打了兩星，后來覺得太低又改成三星，但是兩星也被人看到了，就有很多爭議。
沙丹：謝老師給《鈦》這個金棕櫚獎也打了兩星，但說句心里話，我覺得這是謝老師非常真誠的一面，我們應該給謝老師送上掌聲。每個人都有自己對電影的見解，這非常正常的，希望您繼續(xù)真實地評價下去，也希望各位影迷在看電影的時候都能發(fā)出自己最真實的聲音。
最后，我們再次向80歲的謝飛老師獻上祝福，祝您生日快樂！
