對談｜陳鼓應(yīng)、朱良志、李溪：從文人之物中重新發(fā)現(xiàn)中國藝術(shù)
本文整理自2022年10月27日北京大學(xué)出版社主辦、北大博雅講壇承辦的對談“從文人之物中重新發(fā)現(xiàn)中國藝術(shù)精神”。
對談現(xiàn)場
李溪：我最近出版了一本書，叫《清物十志：文人之物的意義世界》。關(guān)于文人之物和文人藝術(shù)的研究，已經(jīng)有很長時(shí)間的歷史了，但是對文人之物和文人藝術(shù)，我們應(yīng)該用什么樣的視角去看待它？它內(nèi)在的核心精神在哪里？它和我們中國傳統(tǒng)文化當(dāng)中所謂精髓性的觀念，有一些什么樣的關(guān)系？今天我們請朱良志教授和陳鼓應(yīng)教授和我一起跟大家談一談這個(gè)問題。
陳鼓應(yīng)：《清物十志：文人之物的意義世界》主要是談文人他周邊所運(yùn)用的一些東西，你們兩位都是藝術(shù)、美學(xué)家，但是我在藝術(shù)方面可以說還是做學(xué)生，因?yàn)槲以谀畲髮W(xué)的時(shí)候沒有很好的美學(xué)老師，那個(gè)時(shí)候唯一的指導(dǎo)教授是方東美先生，我讀《悲劇哲學(xué)家尼采》就是方先生指導(dǎo)的。
我在大學(xué)一年級就讀過朱光潛的《文藝心理學(xué)》，后來我由中文系轉(zhuǎn)到哲學(xué)系的，其實(shí)轉(zhuǎn)系內(nèi)在的一個(gè)原因是，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中文系很多是搞訓(xùn)詁，我看了朱先生的書講美感經(jīng)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)從高中念到大一都沒有讀過這類美學(xué)藝術(shù)的書。后來我回國的時(shí)候，第一個(gè)在北大拜訪的教授就是朱光潛，因?yàn)樗头綎|美，我從《尼采》然后轉(zhuǎn)到《莊子》。
李溪：陳老師您和美學(xué)有很深的淵源。
陳鼓應(yīng)：是有淵源，《莊子》對文學(xué)、藝術(shù)、美學(xué)影響都很大，等于是源頭。今天看到朱良志教授，我看了他在北京大學(xué)出版社出版的《中國美學(xué)十五講》，今天才知道他還有兩大冊的（《南畫十六觀》《一花一世界》），我特別喜歡他的《中國美學(xué)名著導(dǎo)讀》。除了朱光潛，老師輩的著作我最早還讀宗白華《美學(xué)散步》，葉朗的《中國美學(xué)史大綱》我看過兩遍以上。
我進(jìn)入到美學(xué)，還是二十多年前在北大第一次教書，因?yàn)楹汀肚f子》的淵源，我就特別對于美術(shù)藝術(shù)有興趣。比如李溪這本書里和莊子有關(guān)的我都讀了，這個(gè)后面再聊。我編的《道家文化研究》是在中華書局出版的，辦了三十多年，以書代刊。在這本書出版以前，我就很欣賞李溪，所以在第31期“道德經(jīng)和莊子新解”的專號收了李溪的一篇文章《木石之盟——莊子哲學(xué)與文人之物世界的建立》。
李溪：陳老師您剛才提到的很多老師，您說您導(dǎo)師是方先生，后來又接觸到了朱光潛先生、宗白華先生、葉朗老師。我在北大美學(xué)教研室，雖然我沒有親見過宗先生、朱先生，但是他們當(dāng)然是我們北大美學(xué)最重要的兩位前輩先生，包括葉朗老師是我的指導(dǎo)老師。我在以前訪學(xué)的時(shí)候接觸到了方東美先生，第一次見面我就覺得對方先生的研究有一種很強(qiáng)烈的親切感，能夠感覺到學(xué)脈的相關(guān)性。后來我專門編纂了一本書叫《生生之美》，主要是方先生關(guān)于美學(xué)和中國哲學(xué)方面論述的一個(gè)文集，也是在北京大學(xué)出版社出版的，也是艾英編輯責(zé)編。另外包括徐復(fù)觀先生的東西，對我來說也有一定的影響，因?yàn)樾煜壬v的《中國藝術(shù)精神》，里面從儒家講到莊子，從莊子講到中國山水畫，里面有很多思想，我也得到了很多陶冶。朱良志老師給我們上課的時(shí)候，讀莊子原文用的就是陳老師的《莊子今注今譯》的版本，我可以說從您的《莊子今注今譯》、從您對莊子的研究開始進(jìn)入美學(xué)研究。應(yīng)該說我在美學(xué)教研室上的第一門課讀的第一本書，就是您的《莊子今注今譯》。所以我的美學(xué)研究和陳老師您的研究有很深的關(guān)系，這也是我之后對中國文人藝術(shù)發(fā)生興趣，對中國的思想世界發(fā)生興趣，還有包括文人之物發(fā)生興趣的一個(gè)最主要的原因，因?yàn)槲艺娴姆浅Ｏ矚g莊子的思想。
陳鼓應(yīng)：我記得有一次我和湯一介先生在山東大學(xué)，他等于是我的兄長——他父親是湯用彤，做過北京大學(xué)的副校長，山東大學(xué)校長跟我們聊天，有一個(gè)人進(jìn)來就對湯一介先生講“大師，大師”，他很認(rèn)真地一擺手說，“不要這樣喊，我們算什么大師”。他說“我父親那一代，十七八歲的時(shí)候深讀自己的文化傳統(tǒng)，然后對于外國的語言，最少有一種語言是非常熟”。真的是這樣。像馮友蘭先生、方東美先生都是這樣。大二的時(shí)候方先生給我們上課，大概是1983年、1984年，他教西方哲學(xué)，黑格爾、康德講到高興的時(shí)候，提到“提神于太虛，灌注下來，籠罩一切山河大地”，說的是安徽話。他從美國回來大概是五十年代，他后來到夏威夷開會(huì)，與美國學(xué)者交流，有所感，所以就不再教西方哲學(xué)了。他講笛卡兒，竟然講了半個(gè)學(xué)期，而且一直背原著，柏拉圖很多他都背得出來。那時(shí)候哪曉得他晚年留下的很多東西都是中國哲學(xué)，比如《中國藝術(shù)精神及其發(fā)展》，是翻譯出來的。他后來就投入到莊子哲學(xué)研究了。
李溪：我讀方先生書的時(shí)候，有一個(gè)令我很震撼的地方，方先生把西方很多的文學(xué)材料，比如說英詩，包括古希臘的詩歌，都翻譯成了中國的格律詩，等于重新在寫一首詩。而且我印象很深，當(dāng)時(shí)他有一篇文章叫《生命、情調(diào)與美感》，開頭就講“希臘哲人有言，乾坤一場戲，生命一悲劇”，如果翻譯成英文叫“The world is a stage”，今天可能會(huì)翻譯成“世界是一個(gè)舞臺(tái)”，但是方先生的話是“乾坤一場戲，生命一悲劇”，我當(dāng)時(shí)就感覺到正是因?yàn)榉较壬闹形男摒B(yǎng)以及他對中國思想那種博大的認(rèn)識(shí)，他才能有這樣中西的匯通，和您剛才講的方先生的修養(yǎng)有很大關(guān)系。
陳鼓應(yīng)：我二十多年來國內(nèi)的一些名山大川幾乎都去過，每個(gè)地方都有它的特殊人才。為什么美學(xué)方面，朱光潛先生、宗白華先生、方東美先生都匯到安徽，還有我花很多時(shí)間研究的陳獨(dú)秀，還有胡適——我念書的時(shí)候見過一次胡適，包括朱良志教授，是安徽的學(xué)術(shù)環(huán)境還是山水的關(guān)系使得安徽培養(yǎng)出這么多美學(xué)的人才？
朱良志：因?yàn)槔钕蠋煶觥肚逦锸荆何娜酥锏囊饬x世界》這本書的機(jī)緣，出版社讓我來參加這次學(xué)術(shù)座談，我后來知道陳先生過來，和陳先生很多年不見了，是一次聆聽陳先生教誨非常好的機(jī)會(huì)。因?yàn)槲覀冞@輩人從上大學(xué)的時(shí)候，我們對中國哲學(xué)很多了解確實(shí)陳先生是影響極大，我們很多好學(xué)的，所謂易、老、莊，包括魏晉玄學(xué)，很多入門書都是從陳先生書中進(jìn)入的。所以我到北大以后給學(xué)生上課，包括美學(xué)、藝術(shù)、哲學(xué)，包括和哲學(xué)相關(guān)的課程，陳先生的書肯定是我們文本依據(jù)最重要的基礎(chǔ)之一。
所以很高興今天有這樣的機(jī)會(huì)，能夠在這兒聆聽陳先生講的一些生動(dòng)的往事和學(xué)術(shù)界的交流。尤其剛才講到安徽，我覺得安徽像朱光潛先生、宗白華先生、方東美先生、鄧以蟄先生，包括呂熒先生，他們在美學(xué)界都是有很大影響的。我覺得這個(gè)跟安徽的地緣可能有一定關(guān)系，因?yàn)榍宕詠恚绕湎裰旃鉂撓壬?，就深受“桐城派”的影響，由于“桐城派”對“義理、考據(jù)、辭章”的要求，對認(rèn)識(shí)美的意思和美的文化，這方面他有他自己的堅(jiān)持。所以他寫東西字斟句酌，非常注意這方面。朱先生和宗先生身上都有很濃的“桐城派”背景。所以我到這邊來教學(xué)，后來做中國美學(xué)研究，我也是中文系的，但是后來還是愛好藝術(shù)，愛好藝術(shù)和哲學(xué)之間的關(guān)系，因?yàn)樗伎妓囆g(shù)很多問題是和哲學(xué)相關(guān)的。比如刻個(gè)印章，這個(gè)印章是不是有拙趣，什么叫“拙”呢？它不是僅僅形式上的東西，是和哲學(xué)有關(guān)系。所以我在這方面做過一些研究，尤其后來像李溪老師一樣，做一些文人藝術(shù)的研究，我覺得她這次出的書，關(guān)于文人之物這樣的研究，關(guān)于“物”的研究，應(yīng)該是近幾十年來，從西方學(xué)術(shù)界研究中國藝術(shù)史，和國內(nèi)的藝術(shù)史發(fā)展趨勢來看，對“物”的研究還是比較重要的方面。包括像雷德侯等一些學(xué)者大量著作的介紹，他們也到國內(nèi)來做講學(xué)，影響了一代一代的學(xué)人。對于“物”的研究實(shí)際也是對藝術(shù)、對文化、對人的生活的切入。
我們古代的人實(shí)際上對“物”方面的積累，這方面的斟酌也是比較多的，像南宋趙希鵠的《洞天清祿集》，像明代曹昭的《格古要論》，屠隆的《考槃馀事》，高濂的《遵生八箋》，文震亨的《長物志》，李漁的《閑情偶寄》等等。那么關(guān)于“物”的方面的研究是很多的，李溪老師的角度是從文人，持有某種文人意識(shí)觀念角度是怎么來看“物”的?？础拔铩笔怯胁煌捶ǖ模械陌选拔铩碑?dāng)成對象，我們欣賞它，比如古物，亭子的構(gòu)置，比如器物的形態(tài)等等，這是一種欣賞的態(tài)度。另外一種是“道”的象征。因?yàn)樵谖覀冎袊幕?，比興傳統(tǒng)是很盛的，因?yàn)槿藗儛邸拔铩?，比如梅、蘭、竹、菊，人們喜歡它，并不是因?yàn)樗绕渌ɑ芨?，而是它是某種道德的象征。比如菊花是隱逸者也，像梅花有寒天不改氣節(jié)的感覺，這是一種道德。我們講“物”的時(shí)候，尤其講古物的時(shí)候，有崇高的德性的作用。
但是在文人之物這個(gè)角度來講，因?yàn)椤拔娜恕边@個(gè)特有的觀念集團(tuán)，雖然我們現(xiàn)在討論它很難在短時(shí)間內(nèi)充分展開，但是它有兩點(diǎn)：第一，它不是很從屬性的；第二，它重視自己獨(dú)立的體會(huì)，重視人的生命感覺，所以對待“物”的態(tài)度就有和前人不一樣的東西。比如歐陽修又號“六一居士”，一杯酒，下一盤棋，一張琴，一萬卷書，再加上金石的收藏，這“五個(gè)一”再加上自己還有“一”，把自己的“一”加進(jìn)去。歐陽修是蘇東坡的恩師，蘇東坡給歐陽修的《六一居士傳》寫的序中，他就談到“以一觀五可以見也”，那你是把“物”當(dāng)作對象化了，它是可以見的。但是“以五觀六，則不可見也”，他的意思是什么？“六一居士”他講的是“人”和“物”融匯的態(tài)度，不是把物簡單當(dāng)成欣賞的對象，不是把“物”當(dāng)作道德的象征物，而是把“物”當(dāng)作一種彼此相關(guān)的存在。
在這一點(diǎn)上我特別喜歡董其昌，他有一段議論，董其昌講米芾，米芾喜歡玩古器物，喜歡石頭等等。他說米芾講欣賞古物有兩種，一種是好事家，一種是鑒賞家，所以好事家是把“物”當(dāng)作玩的對象，珍藏的一個(gè)物品。鑒賞家他不是，鑒賞家是把“物”當(dāng)作個(gè)人趣好，人的生命寄托、人的內(nèi)在感覺是和它相通的。好事家和鑒賞家是不一樣的。就像今天我們講文人之物——“清物”這個(gè)概念，重視“物”有點(diǎn)像好事家，重視鑒賞，就是人與物之間的關(guān)系，又有點(diǎn)像“文”，所謂“文”實(shí)際是人和“物”相處中間，把自己內(nèi)在的情愫能夠寄托于其中，所以她的書叫“清物”，清或者雅，和俗物相對的。但是不是世俗的東西文人就不喜歡，書中專門有一章寫“墨菜”，畫那個(gè)菜。衣食住行，人們吃的菜是最平常的東西，整個(gè)一張畫中間沒有尊，沒有卑，沒有高低沒有上下，就是普通人中間的普通的真實(shí)的東西，反而變成了一種清雅高致的東西。這樣的東西實(shí)際上是文人藝術(shù)的核心，我感覺她就是把對“物”的研究拓展到我們文明深層的東西。當(dāng)然結(jié)論大家可以討論，但是在我看來是有很高價(jià)值的。因?yàn)樗虚g涉及比如人拄的杖，古代文人用劍，一劍一鞘，“滿堂花醉三千客，一劍霜寒十四州”，“劍”這種東西都是和人那種類似的境界相關(guān)聯(lián)的。“物”已經(jīng)不是一個(gè)簡單的欣賞的對象，不是簡單的被利用的“物”，由被利用對象而變成了人的生命相關(guān)的東西。
再比如中間有一章寫硯臺(tái)的“硯”，因?yàn)槌幣_(tái)在古代文人像王羲之那個(gè)時(shí)代，“以水硯為城池”，那硯臺(tái)要磨墨。但人們欣賞硯有各種，比如有端硯、歙硯等等各種不同，有老坑、新坑，高、低都有，但是人們比較重視的是人和硯之間的關(guān)系，人磨墨，墨磨人，接下來時(shí)光積累。比如硯臺(tái)中間有斑斑痕跡，所以古人講“墨秀”，就像一朵花一樣在硯臺(tái)中間開了，這樣的東西叫“苔紋滋硯池”的境界。過去文人不僅僅是消磨時(shí)光，它和人的精神是相與往還，我想確實(shí)能體現(xiàn)出陳先生講的“天地與我并生，而萬物與我為一”。道家其實(shí)講的是一種，普通人呼吸用喉嚨呼吸，但是古代的真人真是用腳跟來呼吸。腳跟怎么可以呼吸呢？就是將自己的整體生命融入到世界中，在大地中呼吸，在天地中呼吸。比如講小亭子，一個(gè)小亭子等于一個(gè)氣場，在天地中間，“惟有此亭無一物，坐觀萬景得天全”，坐在這個(gè)地方就坐在宇宙氣場中間。所以這里面為什么講“清物”，它是精神騰挪的一個(gè)空間。我覺得這樣的探討也是有意義的，當(dāng)然還有進(jìn)一步可以拓展的空間。未來藝術(shù)史研究、哲學(xué)史研究還可以往前拓展。它可以再現(xiàn)我們這個(gè)文明中間，我們現(xiàn)在講我們自主的知識(shí)中間，有內(nèi)在邏輯，就是莊子講的“因其固然”，從內(nèi)在邏輯展現(xiàn)出他的生命感受，這樣的東西不僅會(huì)有很多讀者，更加能夠把我們的文明的光芒放射出來。
陳鼓應(yīng)：很精彩，好像我們不只是思想散步，思想像馬一樣奔騰著。你剛剛講到“文”“物”的關(guān)系，我們讀《莊子》，好像是《外篇》還是《雜篇》，有談到“士”這個(gè)階層，很特別，“士”這個(gè)階層展現(xiàn)了諸子百家，比如說先秦時(shí)代。這里面“士”的階層，文人是“士”里面很特殊的一種，“士”這個(gè)階層體現(xiàn)家庭倫理，尊尊親親。比如我們放眼到歐洲、美國等其他地方，中國文化好像有兩個(gè)方面，一個(gè)是典籍的中國文化，另外是（民間的中國文化），像我母親不認(rèn)識(shí)字，但是尊尊親親，我是客家人，客家不認(rèn)識(shí)字的人在家庭里面完全是儒家的文化堡壘，講尊尊親親。你剛才講的時(shí)候我想到一點(diǎn)，你講到文明，我們聯(lián)想到世界各個(gè)博物館，我們?nèi)サ牟簧?，美國、英國、法國，但是中國的文物繪畫表現(xiàn)的就是很特殊，這和別的民族國家不一樣。特別是繪畫，宏觀等一下再談，微觀找一個(gè)屏風(fēng)，找一個(gè)石頭，有雕刻的東西，它就變成一篇文章了，很精彩。我以前讀《西方美學(xué)史》，讀《中國美學(xué)史》，和讀你這本書是很不一樣的。
我回國的時(shí)候最早就是去安徽，因?yàn)槲乙婈惇?dú)秀，17歲的時(shí)候他去參加科舉考試，回來的時(shí)候經(jīng)過長江回到上游，寫了一篇《揚(yáng)子江形勢論略》，我在芝加哥大學(xué)看到這一篇還是復(fù)印本，我想看他的原稿。我為了這個(gè)，回來沒有多久，就從重慶長江沿途飛到安徽。然后安徽合肥一停，他們說老子的家鄉(xiāng)、莊子的家鄉(xiāng)都在我們安徽，我說怎么會(huì)有這樣的巧合呢？然后我就從合肥到安慶了，經(jīng)過桐城。我真的在博物館找到了陳獨(dú)秀17歲寫的那個(gè)原稿。比如《道德經(jīng)》說，孔子問禮于老子，就在不遠(yuǎn)的地方，在函谷關(guān)。我從函谷關(guān)坐車經(jīng)過洛陽回到鄭州的時(shí)候，去看博物館，我看了二里頭一個(gè)鐘頭，但有一個(gè)藝術(shù)作品印象很深，比我們最小的手指還要小，居然五六千年前雕刻一個(gè)人像，用放大鏡一看是人像，為什么這么早？我在四川看到出土的文獻(xiàn)我就很吃驚，但是二里頭比那個(gè)還讓人吃驚。到二里頭一看，早這么多，為什么它有這個(gè)藝術(shù)作品？所以中國的藝術(shù)要講得更長遠(yuǎn)一點(diǎn)。
李溪：剛才陳老師談到博物館的問題，因?yàn)槲覀冏鏊囆g(shù)史研究也好，做“物”的研究也好，脫離不開博物館。比如大部分博物館陳列一個(gè)東西的方式，它都是通過比如分類的方式，比如像金銀器、銅器、木器這樣陳列，或者它根據(jù)一個(gè)時(shí)代歷史去陳列。有時(shí)候我會(huì)想，這樣的博物館的陳列，我們在觀看這些物的時(shí)候，它可能缺失掉了什么東西是我們看不見的。我覺得包括在我第一本書《內(nèi)外之間：屏風(fēng)意義的唐宋轉(zhuǎn)型》，我就提到我們其實(shí)看不見跟這個(gè)“物”相關(guān)的“人”，因?yàn)樵诓┪镳^這樣的觀看環(huán)境當(dāng)中，我們會(huì)非常重視這個(gè)“物”的材質(zhì)，或者形制，或者它是干什么用的？可是曾經(jīng)跟這個(gè)“物”親歷的人在哪里？是什么東西、什么樣的精神塑造了這個(gè)“物”？我覺得這個(gè)是在今天博物館系統(tǒng)里不是特別能夠讓我們所看到的，或者這樣的精神，在我們今天所謂的分類學(xué)當(dāng)中，不太容易被看到的，而且我覺得甚至不只是今天的博物館系統(tǒng)，包括剛才朱老師提到的古代的從南宋以后的文人類書，到文震亨的鑒賞類書，鑒賞類書實(shí)際上也是把“物”根據(jù)它的環(huán)境，根據(jù)它的特質(zhì)，給它進(jìn)行了分類。比如也是有古器或者瓷器，或者各種家具，各種分類。我覺得包括這種鑒賞類的書，在這種分類的過程中，其實(shí)它確實(shí)是讓人們好像目光更加關(guān)注這些“物”的物性本身，而失去了那個(gè)“人”。
陳鼓應(yīng)：就像朱老師剛才講的，“人”和“物”，主體生命灌注到那個(gè)“物”里面。
李溪：所以文人藝術(shù)、文人之物或者文人畫，比如我們今天說文人之物，好像它的主體是“物”，文化畫的主體是“畫”，我覺得這是我們對這一類型的誤解。比如你可以說中世紀(jì)繪畫它的主體是“畫”，可是我們說文人畫的時(shí)候，它的主體不是“畫”，而是“文人”。比如我們說一個(gè)文人畫家在成為畫家之前，他首先是一個(gè)文人，他是文人才能成為畫家，可是什么是一個(gè)文人？就像您剛才說的“士”，但是階層可能也不能完全定義為文人，或者有的人說他會(huì)作詩，會(huì)寫文章，這就叫文人，我覺得這個(gè)也不能定義一個(gè)“文人”。在我自己學(xué)習(xí)的過程中，我慢慢領(lǐng)悟到一個(gè)問題，我們上一次開世界哲學(xué)大會(huì)，有一個(gè)主題叫“成人”，就是人之為人的主題，我覺得這個(gè)主題實(shí)際就是文人他們所想的問題，就是什么是“人”？當(dāng)文人想到人之為人，人應(yīng)該以什么樣的方式存在于這個(gè)世界上的時(shí)候，就像明代的人經(jīng)常會(huì)討論一個(gè)問題，叫如何立身于天地之間，他們想這個(gè)問題的時(shí)候，人之為人這個(gè)問題的時(shí)候，他才真正成為一個(gè)所謂的文人。
那我為什么又要去研究這么小的，這么具體的，或者說這么平常的“物”的問題呢？因?yàn)槲娜吮旧聿⒉皇枪铝⒌卮嬖谟谶@個(gè)世界上的人，他怎么立身于天地之間，不是一個(gè)人就可以達(dá)成的。比如儒家可能更看重一個(gè)群體關(guān)系，更看重他在一個(gè)社群當(dāng)中怎么樣做到。但是我覺得我這本書里所講到的這些人，包括最主要的三位人物——陶淵明、白居易、蘇軾，還有像文徵明這樣的畫家。我覺得他們不是通過他人來定義自己，他們是通過他們的藝術(shù)世界定義自己，就是這個(gè)藝術(shù)世界或者所謂這個(gè)“物”的世界，就是他們面對這個(gè)世界的一種方式?；蛘哒f在某種意義上來講，這就是他們讓他們心里的世界綻放的、展露的方式。這一點(diǎn)我覺得是和莊子的思想非常相像的。像莊子的哲學(xué)在什么樣的瞬間就綻放了，就展露了，在我看來那就是莊子在濠上，當(dāng)他在和惠施辯論“魚之樂”之后，他說：“請循其本……我知之濠上也。”我覺得他在說“我知之濠上也”這么一個(gè)瞬間的時(shí)候，他的那個(gè)世界就綻放出來了。所以我們很多園林經(jīng)常講“園林有濠濮間想”，我覺得濠濮間想并不是一種審美的趣味，它實(shí)際上是一整個(gè)生命世界的綻放，包括朱老師剛才提到的與世界相悠游的一個(gè)問題。
拙政園“與誰同坐軒”
我自己在拙政園的時(shí)候，有一個(gè)小亭子，它的名字就非常打動(dòng)我，這個(gè)亭子的名字叫作“與誰同坐軒”，本身是取自蘇軾的一首詞，“與誰同坐。明月清風(fēng)我”。其實(shí)這個(gè)看起來不太像一個(gè)亭子的名字，但是這個(gè)我覺得就是古代的人對這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)，他并不把這個(gè)亭子看成一個(gè)功能性的建筑，或者把它看成某種形態(tài)化的東西，它重視的不是這個(gè)東西，而是重視他的追問，這個(gè)追問并不是有答案的，這個(gè)追問本身就是意義。他在追問當(dāng)中就在和小亭之間，還有小亭和這個(gè)世界之間，跟清風(fēng)明月，包括上面的對聯(lián)，“江山如有待，花柳自無私”，把江山和這個(gè)世界，和花柳之間，它們有所謂的無私、通融的關(guān)系：這個(gè)小亭子沒有說有一個(gè)能夠占有它的人，但是能夠跟它同坐的那個(gè)人，就是這個(gè)世界的主人，不只是這個(gè)小亭、這個(gè)園林的主人，而是這個(gè)世界的主人。所以朱老師書里也講到了“主人”的概念。我覺得徐復(fù)觀先生以前的《中國藝術(shù)精神》，說中國的莊子哲學(xué)、莊子精神，他用了一個(gè)詞“柔弱”，其實(shí)我自己不是特別同意他這個(gè)“弱”的說法。
陳鼓應(yīng)：應(yīng)該是“柔韌”。
李溪：我覺得他是很剛的，但是他的“剛”和儒家的“剛毅”不一樣，他有一種非常強(qiáng)的力量感。正因?yàn)樗麑@些“物”沒有占有之心，而且他對這些“物”沒有進(jìn)行知識(shí)化的分類，也不把它看成一個(gè)有誰高誰低、誰從屬于誰，他和“物”之間沒有被規(guī)定的一個(gè)固定的法則，或者像您說的宗教的這種統(tǒng)攝性的原則的。正因?yàn)槿绱?，所以他們和“物”之間就真正達(dá)到了莊子所講的“齊物精神”。在《莊子》里面“齊物精神”有很多的寓言，有時(shí)候我們聽這種寓言，就感覺這種東西沒有辦法現(xiàn)實(shí)化，因?yàn)樗际枪适?，就好像莊子編出來的故事。但是文人認(rèn)為它并不是故事，或者說它可以發(fā)生在我們真實(shí)的生命當(dāng)中，或者說它必須在我們真實(shí)的生命當(dāng)中去展現(xiàn)，那么我們才能真正體會(huì)到什么叫“齊物精神”，“齊物”并不是說通過閱讀《莊子》的文本體會(huì)到的一種精神，也不是我哪天在這里進(jìn)行自己的思考就能體會(huì)到的精神。
比如這里面講的隱幾、每天和硯臺(tái)摩挲的日常經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，在這樣的感受當(dāng)中體會(huì)到的“齊物精神”，也就是我們所說的這樣一種平等、一種自由的生命狀態(tài)。因此，我覺得這些“物”的研究，對我個(gè)人來講，我覺得并不是對于某一個(gè)小物或者某一類小物，某一類“物”知識(shí)性的研究，而是我真的很想通過這些“物”了解中國古代的——或者說它也不一定只發(fā)生在古代，它是一個(gè)穿越時(shí)間的——就是中國人、中國文人他們對于自我的生命應(yīng)該以何種方式面向這個(gè)世界，應(yīng)該以何種方式獲得自由，他們對這個(gè)問題的思考。所以莊子的思想實(shí)際上貫穿了我整個(gè)這本書的構(gòu)思，這里面其實(shí)每一篇都和莊子有很密切的關(guān)系。
陳鼓應(yīng)：我看你的書，我知道你對莊子下了很大功夫，把他的思想內(nèi)化到你的書里。我們隨便舉個(gè)例子，比如我們讀典籍，我小時(shí)候大概從六七歲開始因?yàn)槿毡撅w機(jī)轟炸以后，城里面老是警報(bào)，就到鄉(xiāng)下，在鄉(xiāng)下生活了大概有五年左右，就是被教書先生要求背“四書”。我不會(huì)唱歌，所以常常很多需要表演的時(shí)候，我只有讀“四書”的經(jīng)驗(yàn)，我唱一唱，搖頭晃腦的，比如（唱）“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說乎？有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？”“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善。知止親后有定，定親后能靜，靜親后能安，安親后能慮，慮親后能得?！比缓笞x詩的話也是這樣。因?yàn)閷ξ矣绊懽畲蟮?，一年四季在鄉(xiāng)下都有不同的節(jié)日，所以你的生活有波浪，不是跟城里面一樣你看我，我看你，連招呼都不打。我不是這樣，打著赤腳，晚上比如在表哥家或者表叔家，大家坐在那里看星星、月亮，那種生活我過了蠻長一段時(shí)間。所以為什么很懷念小時(shí)候生活，有家國情懷呢？到后來儒家這一套，儒家有儒家的特點(diǎn)，比如說清明節(jié)，我們一年四季對清明節(jié)特別重視，因?yàn)槲业淖嫦扔卸畮状?，我們整個(gè)村子里全部都姓陳，都是世族、宗族，以前在儒家里面，都是尊尊親親。
我們從自己故鄉(xiāng)到別的地方，不管到美國還是到哪里，比如我母親在我高中的時(shí)候過世，母親過世我抱著骨灰三個(gè)鐘頭才能回到家，父親中風(fēng)躺在床上，父親說了一句“現(xiàn)在我們沒有家了”。然后一年后我大一父親又過世了，更是沒有家了。但是在這個(gè)時(shí)間，父親過世的時(shí)候，就找表哥、堂哥、堂叔、堂侄子，名字我都記得，我們平常不一定是經(jīng)常聯(lián)系。我們現(xiàn)在連鄰居都不打招呼，過的是機(jī)械化的生活。那時(shí)候大家坐一天火車把父親安葬了，我父親、母親都放在佛教的塔里面，很多年后我妹妹還去把它拿來帶到美國，帶到加州。我去福建長汀，從加州坐飛機(jī)，坐到北京，再到福州，然后回到我的福建長汀河田鄉(xiāng)南塘村。所以我年紀(jì)大了讀《論語》，跟年輕時(shí)候的感覺不一樣了。《莊子》談到倫理有另外的看法和說法。
我們一打開《莊子》，《莊子·逍遙游》一開頭：“北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也；化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千里也；怒而飛，其翼若垂天之云。”它這個(gè)寓言“北冥”“南冥”，它是從神話來的。中國的神話，顧頡剛講了有兩大神話系統(tǒng)，一個(gè)是昆侖神話，一個(gè)是蓬萊神話。《莊子》蓬萊神話、昆侖神話都有。它還提到海河，到最后一篇渾沌之死，也是海河，《秋水篇》也講海河。《莊子》神話的思想，思想縱橫澎湃，它后面講在海里面魚深吸后仰，深吸后仰就是鯤的深吸后仰，就是后面講的“風(fēng)之積也不厚，則其負(fù)大翼也無力”，所以“積厚”很重要。等于“為學(xué)日益，為道日損”，《老子》沒有把它打通，《莊子》把它打通了?！娥B(yǎng)生主》學(xué)到最后技術(shù)到達(dá)像舞蹈一樣，所以《莊子》講第一個(gè)要有“積厚之功”，積厚之功以后，生命氣質(zhì)發(fā)生變化，化為鳥，然后鵬飛，拉開一個(gè)開闊的世界。
我認(rèn)為讀《內(nèi)七篇》，心很重要，童心、大心，就是在神人里面的大氣心，和這本書里講的《齊物論》隱名之心，眾竅為虛，都是開闊的心胸，和誠心做一下對比。所以我覺得我讀《尼采》和《莊子》，都感覺到他們是多維視角、多重觀點(diǎn)，就是你最喜歡引用的蘇東坡的話“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”，不同的角度，不同的思想觀點(diǎn)。我讀李溪的書就會(huì)想到天籟之心，就想到《莊子》。從大音希聲到大象無形，到天籟，從天籟里面“吾喪我，眾竅為虛”，開闊的心胸，十日并出，《齊物論》里面，然后到了所謂的內(nèi)修，心靈的內(nèi)修，就是心齋和坐忘。我就想到我寫了一本書叫作《莊子的人性論》，因?yàn)槎际侨寮以谥v人性論，我這個(gè)“心”寫完以后，都用《內(nèi)篇》的材料。后來心、性、情，“心”寫完以后，再寫《外雜篇》里很多內(nèi)修，說的比《內(nèi)篇》還要多。所以心靈的內(nèi)修，天下有大美而不言，審美空間外移。我寫他的“心、性、情”的時(shí)候，先從先秦寫到魏晉南北朝，對照宋代蘇東坡的《前赤壁賦》，那里面我用感情里的“天情、道情、人情、心情”，都是用心靈內(nèi)修和審美空間外移。李溪這本書引用了這么多白居易的詩，陶淵明的詩，蘇東坡的詩——我最喜歡的詩，她讀得這么熟，運(yùn)用到描寫屏風(fēng)，像雕刻一樣很美的石頭，一株樹木，竟然可以寫一篇文章。我讀很多美學(xué)著作，但是很少見寫得這么細(xì)膩。這些文章我要介紹給很多年輕人、很多朋友看。
李溪：其實(shí)我用陶淵明、白居易的詩，并不是因?yàn)樗麄兪俏膶W(xué)史上有名的詩人，我也讀了很多其他詩人寫相關(guān)的關(guān)于寶物的一些詩，但是我覺得他們?nèi)齻€(gè)人應(yīng)該說對于我們中國的“物”到底是什么，它和人的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的，他們?nèi)齻€(gè)應(yīng)該算是建立者。他們對于后世的人來說，當(dāng)他對某一個(gè)“物”有所領(lǐng)會(huì)的時(shí)候，不可能越過他們。所以我有時(shí)候會(huì)覺得，有時(shí)候后世的人在面對這塊石頭的時(shí)候，或者比如面對一個(gè)持杖而行的人的時(shí)候，在某種意義上都在追憶曾在此的世界。是誰的世界？是東坡的世界，是樂天的世界。
陳鼓應(yīng)：其實(shí)我們有時(shí)候到朋友家，第一次去，第二次去，一進(jìn)去就像你的書里所描寫的，看得出來這個(gè)朋友家的布設(shè)的，門口一打開就知道，有沒有藝術(shù)的情境和美感的情懷。
明·沈周 辛夷墨菜圖（北京故宮博物院藏）
李溪：您剛才說到《莊子》和儒家的關(guān)系。我覺得其實(shí)在“物”的問題上，二者并不是割裂的。比如您剛才提到亭子“虛室生白”，他在亭子當(dāng)中體會(huì)到，“坐觀萬景得天全”，是體會(huì)到天地宇宙所謂的“整全”，并不是整體，而是一個(gè)敞開的。我覺得海德格爾“敞開”一詞也很恰切，它是一個(gè)敞開的世界。但是在我最后一章，講“菜”這一章的時(shí)候，我專門有一節(jié)的名字叫“肉味何如此味長”，就是說文人特別喜歡用一個(gè)詞來形容他們和這些“物”的關(guān)系或者他們生活的狀態(tài)，叫作“悠長”。比如您剛才提到小時(shí)候和家人的關(guān)系，當(dāng)時(shí)我就想到這里面引用鄭板橋的一句話叫作“布衣暖，菜根香，詩書滋味長”。文人在提到菜味的時(shí)候，也會(huì)經(jīng)常引用趙孟頫的一句話就是“肉味何如此味長”，他沒有說肉味沒有菜味香，也沒有說因?yàn)槲沂撬厥持髁x者，我就喜歡清淡的，所以我吃菜味。他們喜歡菜味或者喜歡這種詩書生活，喜歡布衣生活，一種主要的原因是因?yàn)樗麄冊谶@種生活當(dāng)中，能夠體會(huì)到一種悠長的滋味。我覺得這種悠長的滋味，不管是儒家還是道家都是他們喜歡的。
陳鼓應(yīng)：我在想你這篇引用了海德格爾，是不是也是因?yàn)樗佑|到老莊，有相當(dāng)大的可能？
李溪：對，我覺得海德格爾的思想首先是面對西方的形而上傳統(tǒng)。其實(shí)這個(gè)形而上傳統(tǒng)，我覺得在《莊子》那里已經(jīng)有所反思。
陳鼓應(yīng)：所謂哲學(xué)常常是，我讀西方哲學(xué)理性的思維特別強(qiáng)，但是感性的思維還是要看中國哲學(xué)。
李溪：所以我覺得海德格爾和老子的相遇不是偶然的，他并不是偶然看到《老子》，覺得老子對他有所啟發(fā)，而是因?yàn)樗緛碓谒枷肷献叩搅四抢?，突然他發(fā)現(xiàn)兩千多年前的思想家，老子、莊子竟然已經(jīng)講過他想講的問題了。這當(dāng)然是我個(gè)人的意見。所以我在這里面用了一些海德格爾的話，因?yàn)槲矣X得海德格爾對“物”的思考，因?yàn)樗麑ｉT寫過很多包括建筑，包括“物”這樣的文章，包括藝術(shù)作品的起源，我覺得他思考這些問題，其實(shí)他的背景就是面對西方的形而上學(xué)。而我們剛剛講的“物”的問題，或者世界的問題，或者“物”的悠長的問題，為什么會(huì)這么講？比如“物”當(dāng)中有一個(gè)絕對永恒的道，那就不存在悠長，那就是絕對永恒。我覺得文人對“物”的態(tài)度，并不是絕對的、永恒的、超越的道，他并不認(rèn)為在“物”當(dāng)中有這樣的東西?；蛘哒f如果有這樣的東西，這個(gè)“物”本身已經(jīng)不重要了，就跟在西方古典哲學(xué)中“物”是不重要的，沒有人會(huì)專門研究“物”，它不進(jìn)入哲學(xué)的視域當(dāng)中，可是在海德格爾這里，“物”進(jìn)入哲學(xué)的視域，藝術(shù)作品進(jìn)入了哲學(xué)的視域，這并不是因?yàn)樗雽ｉT研究美學(xué)，而是他認(rèn)為藝術(shù)作品就是這個(gè)世界的存在方式， “物”就是這個(gè)世界的存在方式。這個(gè)思想我覺得和中國文人之物的思想是有非常相似的地方。
朱良志：剛才聽陳先生唱著《論語》《孟子》，講著父親、母親、蘇軾，真是令人動(dòng)容。李溪老師講的“肉味何如此味長”，白菜有這么好的味道，你講到中國的藝術(shù)，文人藝術(shù)，文人藝術(shù)是一種體現(xiàn)文人意識(shí)的藝術(shù)。什么是文人藝術(shù)和文人意識(shí)，就是樸素本真的東西。在我們對“物”的把玩中間，確實(shí)能夠展現(xiàn)你自己的本色，你的自然的本初的東西。我覺得所謂文人意識(shí)就是真實(shí)的東西，要把這種東西貫徹到藝術(shù)創(chuàng)作或者對“物”的欣賞中間。因?yàn)橛^于“物”，首先是留連于“物”，喜歡“物”，另外是超越“物”，我覺得這兩點(diǎn)是并行不悖的。如果他身心不喜歡“物”的話，那很難走入它的世界，就算他理解，有可能也不夠。如果停留在“物”的世界中間，他成為“物”的所有者，成為權(quán)力的控制者、解釋者，這樣就失去了“物”的本質(zhì)。我在這里面感覺到，游于物又不滯于物，把玩物又能超然于物外，我覺得這是古代文人意識(shí)當(dāng)中比較重要的東西。聯(lián)系李溪老師這本書中間講了很多，比如說像陶淵明的無弦琴，當(dāng)然這是一種說法，他怎么可能愛好一張沒有琴弦的琴呢？他的意思是這個(gè)琴和你自己內(nèi)在的一種生命感覺相通，那生命感覺是最重要的東西。
就像素屏，唐代喜歡屏風(fēng)，屏風(fēng)是家里陳設(shè)——李溪老師專門研究這個(gè)——所以屏風(fēng)在唐代太重要了。但是“素屏”，就是上面不畫畫的屏風(fēng)，它要說一種觀念，就是人的真實(shí)的東西，要比屏風(fēng)本身畫得再漂亮更重要。比如講到蘇軾，蘇軾的《白紙贊》：“無一物中無盡藏，有花有月有樓臺(tái)?！睕]有一個(gè)“物”中間沒有無盡的寶藏，這里面有花、有月、有樓臺(tái)。在日本很多茶室經(jīng)常會(huì)掛著像這樣的對聯(lián)。如果你把“物”當(dāng)作“物”的話，那這個(gè)“物”就會(huì)遁然而去。無一物中沒有無盡寶藏，你不把“物”當(dāng)“物”，不是對象化，不是欣賞的工具，不是把玩的東西，不是“物”有的東西，而是你與它相與往來的東西。我覺得這是中國文明中間比較重要的觀念，人怎么和“物”融為一體。比如像我們講藝術(shù)理論，講《二十四詩品·典雅》：“玉壺買春，賞雨茆屋。坐中佳士，左右修竹。白云初晴，幽鳥相逐。眠琴綠陰，上有飛瀑。落花無言，人淡如菊。書之歲華，其曰可讀?！本褪钦f拿著酒壺買酒，有很多朋友，外面下著雨，竹林掩映，他們很多好朋友在一起喝過酒以后，“白云初晴”，云才出了，“幽鳥相逐”，鳥兒飛來飛去，這時(shí)候他高興了，把琴叫“眠琴綠陰”，拿著琴到外面去想看著風(fēng)景彈著琴，但是他又把琴當(dāng)“眠琴”，就是把琴當(dāng)作自己枕頭了。然后他并沒有彈琴，“上有飛瀑”，天地萬物都在彈琴。所以“松風(fēng)流水天然調(diào)，抱得琴來不用彈”，這是沈周的詩，就是說琴以及一切技術(shù)的東西都遠(yuǎn)去，唯有一顆真心在和世界連接起來。
所以古代概念當(dāng)中，我們講美學(xué)有一個(gè)概念是“移情”，“移情”就來自上古早期的一個(gè)故事。講伯牙跟老師成連學(xué)琴，學(xué)了很多年，但是學(xué)的效果不是太好，成連說我沒有辦法教你了，有一天把他帶到海邊松樹下，讓他坐在這個(gè)地方，然后拿著一把琴。成連說我去給你找我的老師來教你，然后他等啊等啊，成連駕了一小舟，然后在蒼茫大海中遠(yuǎn)去。他的老師沒來，他寂寞中就拿著自己的琴彈，彈了以后那琴聲匯到那種松濤陣陣、滄海茫茫中間，他突然想到，他無邊的哀怨都附在此時(shí)此刻，他突然想到老師說的他的“老師”就是自然，就是人和世界融合一體的東西。
文人之物之“物”就是你玩“物”而不為“物”所玩，優(yōu)游于“物”，又不凝滯于“物”。這在我們研究文人意識(shí)中間肯定是比較重要的角度，很多理論中還有很多論述。但是我想講來講去，陳老師念那一段，用唱的一段經(jīng)文，李溪所講的“肉味何如此味長”，那個(gè)菜味，這就是它最真實(shí)的東西，這就是文人意識(shí)的靈魂。而且中國的藝術(shù)，后期的藝術(shù)，尤其中唐五代以來，漸漸走到人自覺的東西，不是以外在的大敘述為標(biāo)準(zhǔn)，就是你讓我做什么東西，我就做什么東西，我來到這個(gè)世界就是完成你交給我的作業(yè)，我是你對世界的冀望。有一批人他從自己的個(gè)人體會(huì)，有內(nèi)在的小去處，雖然不是那么煊赫，但是很重要。人的那種真實(shí)體會(huì)很重要，人融到這個(gè)世界中間，那種直接的感應(yīng)是藝術(shù)發(fā)生發(fā)展的最根本的動(dòng)力。我覺得中國人通過玩“物”這樣的東西，玩出自己的本心。為什么那么多人喜歡花？花最樸實(shí)的東西就是菖蒲，從北宋以后甚至很多文人養(yǎng)育，很多畫家來畫，由明末的小雜物似乎走到中心去了。就像董其昌有一首詩中間寫的，“曾參秋水篇，懶寫名山照”，我曾經(jīng)參悟了《莊子·秋水》篇，我就懶得去畫名山形象了。有名山就有無名之山，有高山就有低山，我們不要追求外在的東西，要追求自己真心的東西。所以很多人畫這種非常樸素的東西，展現(xiàn)自己真實(shí)生活的感受。就像八大山人講的“涉事”，我來了就做這個(gè)事，就玩這個(gè)東西，我融在這個(gè)世界中，這是非常有意思的，所以我感覺到對“物”的體會(huì)，就是陳老師剛才講的最關(guān)鍵。
陳鼓應(yīng)：實(shí)際上你剛才講的，把個(gè)體生命和整個(gè)大自然融合，所以我們看懷特海，以前我們念書還念《自然知識(shí)原理研究》，有一個(gè)觀念我一直記得，就是自然哲學(xué)批評西方的哲學(xué)，把自然兩極化，他們對于自然的觀念和中國的與自然合為一體，可能有文化的不同。
李溪：我覺得您說的這種與自然合為一的這種人其實(shí)就是文人，比如我們說哲學(xué)家他做的事情是構(gòu)建概念，闡釋概念，或者進(jìn)行注腳。但是文人，剛才朱老師舉了幾個(gè)例子，比如“無弦琴”的例子，比如白居易“素屏”的例子，包括菜的例子，我們可以看到他們在這些“物”身上，其實(shí)不是他們直接尋找到這些“物”，他不是無意尋找這些“物”的，“無弦琴”，他肯定是對“弦”這個(gè)問題有了反省，他才有“無弦琴”這個(gè)故事。比如白居易的“素屏”，他寫過一首歌謠《素屏謠》，他是非常清楚地寫了一句話：“吾不令加一點(diǎn)一畫于其上，欲爾保真而全白?！薄氨Ｕ娑住本褪恰肚f子》里的話。所以他們對于“物”的認(rèn)識(shí)，其實(shí)是一個(gè)Philosophy的，但是這種Philosophy并不是構(gòu)建概念，并不是構(gòu)建一個(gè)超越于人的生命的概念。這個(gè)“無弦琴”也好，“素屏”也好，還有所謂的菜也好，杖也好，亭子也好，他們之所以在大千世界中找到了這些“物”，或者在大千世界當(dāng)中他們覺得跟這些“物”可以成為知己，其實(shí)是建立在哲學(xué)的基礎(chǔ)上，建立在反思的基礎(chǔ)上，建立在“思”的基礎(chǔ)上，而不只是一種Feeling。但是這個(gè)“思”是非常漫長的，是長期的過程?！肚f子》提出“天籟”，他不是直接感受到天籟，他先講人籟、地籟，才有天籟，他的很多感覺也是，比如包括“魚之樂”，他也是在和惠施的辯論過程中，他才有“濠上也”的認(rèn)識(shí)。所以我覺得文人實(shí)際上是非常具有哲思性的一群人，但就像您剛才說的，他最終要達(dá)成的是與天地為一，與萬物為一，而不是建立一個(gè)超離于世界，超離于人，超離于“物”的概念系統(tǒng)。
陳鼓應(yīng)：我們聊了這么久，我想問兩位師生，你們對于很多古詩都背得這么多，為什么詩背得這么多？包括白居易、陶淵明、蘇東坡的詩背這么多。我只是好奇問一下，因?yàn)槲倚r(shí)候是背古書，老師也不跟我們講什么意思，我們就背，背了幾年，但是你們?yōu)槭裁磿?huì)背這么多詩？這一點(diǎn)我是不行的。我看了就忘記，也聽了課，但是都忘記了。我們剛才談到文化到了西方，到了博物館，和中國的文化有很多不一樣的地方。當(dāng)然人類有相同的地方，但是也有很大不同的地方。特別是從藝術(shù)美學(xué)的角度，知識(shí)也是一樣，他們是理性思維，理論體系的建構(gòu)、思想方法的分析，確實(shí)很好。比如我在大學(xué)畢業(yè)之后，也曾經(jīng)教過邏輯，但我是一個(gè)非邏輯的人，所以哲學(xué)理性思維和感性我是走后面一條路，可能我們也是相通的。我有祖先崇拜，我們的祖先二十幾代，都有畫像，然后逢年過節(jié)對我們影響最大的是清明節(jié)，所以我只會(huì)背一首詩，哪怕再老我都會(huì)背：“清明時(shí)節(jié)雨紛紛，路上行人欲斷魂。借問酒家何處有，牧童遙指杏花村?！币页璨粫?huì)唱，但我會(huì)唱這個(gè)“清明時(shí)節(jié)雨紛紛”，因?yàn)槲易嫦瘸绨?。我讀其他的詩讀了就忘記了，但是你們寫東西，我看你寫那么多書很佩服，（朱良志）你有《中國美學(xué)十五講》，你不但是美學(xué)家、藝術(shù)家，而且是詩人，所以我很希望現(xiàn)在的年輕人多讀這樣的一些書。
李溪：朱老師是中文系的，我不是中文系的，我也不算讀過很多的詩，而且我們這一代雖然說基礎(chǔ)教育好像還是比原來好，但也沒有說有特別豐富的基礎(chǔ)?？墒俏矣X得有時(shí)候跟這些詩人，好像不是我為了學(xué)習(xí)而遇到他們。就像我是在一種感覺當(dāng)中遇到他們，比如說像《紅樓夢》，我對《紅樓夢》算是“業(yè)余紅迷”，我是小學(xué)的時(shí)候開始讀《紅樓夢》，那時(shí)候是家里的藏書，后來中學(xué)的時(shí)候課本中有學(xué)，然后又繼續(xù)去讀，當(dāng)然每一個(gè)不同的階段讀的感覺是不一樣的。比如到了大學(xué)的時(shí)候，葉朗老師也開過《紅樓夢》的課，我也聽葉朗老師講《紅樓夢》，也對我有新的啟發(fā)。然后我自己也有一些朋友經(jīng)常會(huì)討論《紅樓夢》，然后我們以前還爭論過《紅樓夢》的主旨思想到底是莊子還是儒家，還是理學(xué)，還是佛教。
陳鼓應(yīng)：《紅樓夢》可能是莊子的東西非常多，后來才發(fā)現(xiàn)。
李溪：對，《莊子》的東西非常多。所以我覺得包括跟這些詩人是相遇的，也不是說我在具體的學(xué)術(shù)系統(tǒng)當(dāng)中說一定要研究他們。其實(shí)我自己現(xiàn)在慢慢覺得，雖然這樣一種研究不是很適應(yīng)現(xiàn)在的學(xué)術(shù)系統(tǒng)，有時(shí)候你會(huì)覺得它到底應(yīng)該歸為哪個(gè)領(lǐng)域，好像也不完全是哲學(xué)的，也不完全是文學(xué)的，也不完全是藝術(shù)史，可是有時(shí)候我會(huì)覺得這些研究，就像您剛才說的，西方的尼采，他可能也有這樣一種狀態(tài)，也有這樣一種感覺，這些詩人的東西，包括這些文人畫家的東西，他是超越古今，超越時(shí)代，也超越這個(gè)空間，超越中心。所以我覺得對于任何一個(gè)人來說，至少對我個(gè)人來說，我覺得我確實(shí)可以說在一定程度上，在領(lǐng)悟當(dāng)中逐漸進(jìn)行研究的。
陳鼓應(yīng)：她念哲學(xué)講了她的感受，而我呢，我在大學(xué)讀得最多的是柏拉圖，但是我學(xué)士論文寫的是《知識(shí)論》，后來一直研究讀到尼采，發(fā)現(xiàn)他的神話接受了狄俄尼索斯和阿波羅，太陽神和酒神。我偶然發(fā)現(xiàn)《莊子》“認(rèn)其性命之情，安其性命之情”，認(rèn)情、安情，認(rèn)性、安性，認(rèn)命、安命。這個(gè)思想讓我一直進(jìn)到《莊子》，然后才轉(zhuǎn)到《老子》，我有這樣的過程。所以對于太理性思維，缺乏感性的沒感覺，后來《尼采》和《莊子》都是屬于感性，一種散文詩，我是這樣進(jìn)去的。但是你的詩怎么會(huì)背這么多，你是從小還是后來念中學(xué)、大學(xué)才念的？（問朱良志）
朱良志：原來沒有什么書可以讀，我們很晚才上大學(xué)，上大學(xué)以前那個(gè)時(shí)候，弄到兩本書，一個(gè)是《古文觀止》，是抄來的，《唐詩三百首》也是抄來的，反復(fù)傳抄，有的抄錯(cuò)了，抄錯(cuò)了當(dāng)時(shí)背的，到現(xiàn)在想糾正困難得不得了，也就是說早年年輕的時(shí)候背過一些詩，印象比較深一些。后來因?yàn)槲易x了一些，尤其比如像古代藝術(shù)，比如繪畫中間有大量的題詩，題詩有時(shí)候是我們理解畫非常重要的進(jìn)入路徑，比如我們講倪瓚《詠蘭花》的一首小詩，他給他的老師畫了臨水蘭，水邊的蘭花，但是“蘭生幽谷中，倒影還自照，無人作妍媛，春風(fēng)發(fā)微笑”。一朵蘭花在幽谷中產(chǎn)生，它這個(gè)詩和畫是連到一起的，這個(gè)詩不是有意背的，而是你讀畫的時(shí)候要領(lǐng)會(huì)他的詩，領(lǐng)會(huì)他的詩以后對于畫的意思又有進(jìn)一步的理解。
陳鼓應(yīng)：我忽然想起比如宋明理學(xué)，都認(rèn)為是理本論，但是我接觸周敦頤，讀周敦頤的《愛蓮說》，好喜歡，然后我再看，再進(jìn)去，他五十多首詩，就是山啊水啊，有漁船，我用這個(gè)來寫文章。很多人寫周敦頤好像是理本論、道學(xué)家那樣，其實(shí)我花了兩年時(shí)間寫周敦頤，他是很有情趣的人。他是湖南人，他到江西和和尚在一塊成立什么社，然后又晚年到四川，喜歡《莊子》要成立“逍遙社”，所以我剛才講理性思維、感性相通，中國的文化是比較相通的。
朱良志：所以將來藝術(shù)研究，比如研究畫，詩畫結(jié)合，然后他講的問題和人生很多東西是相通的。有時(shí)候你研究以后走入他的世界，錯(cuò)覺像走到自己的世界中間去，他所想象的空間、那個(gè)境界，就像你自己的境界。
陳鼓應(yīng)：你剛剛講《唐詩三百首》，《唐詩三百首》你最喜歡哪一首？
朱良志：要說最喜歡的一篇還是《春江花月夜》，它還沒有收到《三百首》中間，這首詩是張若虛的，初唐時(shí)期，雖然很長，一共三十六句，真是把人的生命感覺，讀出了從初唐到盛唐內(nèi)在的邏輯，非常飽滿的。最后一句“落月?lián)u情滿江樹”，在春天的江邊一個(gè)夜晚的思考，一個(gè)如花的夜晚，講青春，講悵惘，講失落，也講自己怎樣能夠堅(jiān)守此生，讓自己的生命如花一樣，如江面的花一樣綻放，真是好極了！
李溪：其實(shí)我自己非常喜歡朱老師上課的時(shí)候老講的一首詩，就是王維的一首詩：“荊溪白石出，天寒紅葉稀。山路元無雨，空翠濕人衣。”我覺得這首詩是王維和這個(gè)世界相照面的，感覺詩人非常孤獨(dú)，但是是在孤獨(dú)當(dāng)中跟這個(gè)世界相照面的。有時(shí)候你在一個(gè)人群當(dāng)中，或者在某一個(gè)事情當(dāng)中，看不到那個(gè)“天寒紅葉稀”，你看不到這個(gè)世界的空翠。當(dāng)他踽踽獨(dú)行的時(shí)候，他體會(huì)到了這個(gè)世間的真意。所以我覺得王維很多詩，我在這本書里沒有用，因?yàn)槲矣X得他的詩太難用一個(gè)語言去給它講出來了。但事實(shí)上王維他也很喜歡陶淵明，當(dāng)然后來蘇軾又特別喜歡王維，而且王維又是我們所謂文人畫的創(chuàng)立者，詩中有畫，畫中有詩傳統(tǒng)的創(chuàng)立者。而且我認(rèn)為就像剛才我講的，他的詩其實(shí)并不是我們所謂的那種詩意的情趣，他的詩是“綻放”了，因?yàn)樗`放了一個(gè)世界，他把他自己存于這個(gè)世界當(dāng)中，他顯露出了這個(gè)世界，包括跟這個(gè)世界的親近感。所以所謂詩中有畫，畫中有詩，在我看來是這樣的意思，并不是說詩畫是對照的，他畫了一幅山水畫，同時(shí)又寫了一首山水詩，我覺得并不是這個(gè)意思。所以為什么王維對于中國文人詩影響這么大，并不是說他寫了一首很好的詩，畫了一幅《輞川圖》，而是他為我們打開了一個(gè)真正的藝術(shù)化的世界。可能在陶淵明那里，這個(gè)世界還顯得非常平淡，但是遙遠(yuǎn)，而王維他的詩的世界，讓我們覺得非常真切，但是絢爛。
陳鼓應(yīng)：我為什么問你們，我是把這個(gè)話引出來，寄希望于她下一本書?！短圃娙偈住?，我最喜歡的是白居易的《琵琶行》，不要說講讀，我想到就感觸非常深。所以我希望你這是一本學(xué)術(shù)性的書，我沒有看到文學(xué)界寫過這樣的書，你念哲學(xué)的，你替我們哲學(xué)界打開了一個(gè)新的思路。我最早看你一篇文章寫屏風(fēng)，屏風(fēng)我們小時(shí)候在旁邊走來走去，大了也看了很多，但是你居然就一個(gè)屏風(fēng)寫一篇文章，所以木、石也可以寫一篇文章，非常學(xué)術(shù)性的。像這樣的論文、這樣的文章，希望你替北京大學(xué)出版社再寫一本。因?yàn)槲矣X得這一本真的是哲學(xué)和文學(xué)，理論思維和感性互通，這樣一本好的學(xué)術(shù)的著作。
附：讀者提問
朱良志：有讀者問，當(dāng)下不少年輕人對“物”有精致化的追求，提倡發(fā)現(xiàn)日常生活中的美，但這種“美”經(jīng)常和消費(fèi)主義掛鉤。那么現(xiàn)代人對“物”的情感，和古代人相比有哪些不同和變化？我們現(xiàn)代人追求“物”的精致化，和古代的人對“物”的感覺有什么不同？
李溪：我覺得消費(fèi)主義問題并不是今天才有的問題，當(dāng)然今天資本可以說比較明顯地在我們社會(huì)當(dāng)中顯現(xiàn)，但其實(shí)在古代也有很多人有消費(fèi)主義問題，比如古代很多人有收藏癖，還有在金石學(xué)盛行的時(shí)候，我的書里也提到了在明末清初的時(shí)候，很多人傾盡家財(cái)，甚至把孩子都賣了，去買古器，各種各樣的事情。這種事情在我們今天看來并不新奇，很多所謂對“物”的欲望，對想要擁有“物”的欲望，其實(shí)古今并沒有什么區(qū)別。但是我覺得蘇軾在給他好朋友王詵寫的《寶繪堂記》中提到的一個(gè)觀念，這個(gè)文章不只在蘇軾本人的文集當(dāng)中是非常重要的一篇，而且對后世的人影響也非常大。蘇軾在《寶繪堂記》里對自己的“收藏癖”有過反思。這篇文章說他自己原來特別喜歡收藏書畫，包括硯臺(tái)，只要看到了就想得到它，就想盡各種辦法想擁有它，但是后來他就反思，然后他就慢慢把這些器物散去了。這時(shí)候他就提出了他對“物”的認(rèn)識(shí)，他就說：“君子可以寓意于物，而不可以留意于物。”就是說一個(gè)人應(yīng)該把自己所謂的“意”，“寓”就是“住”的意思，就是寓于這個(gè)物之內(nèi)，這個(gè)就夠了，或者“寓意于物”本身就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了這個(gè)“物”的意義，而不要天天看著這個(gè)“物”，不要留意于“物”。其實(shí)有這樣思想的人，這樣的思想在古代應(yīng)該說還有很多文人也有，比如白居易在他的《太湖石記》里，當(dāng)時(shí)他說牛僧孺宰相喜歡收藏石頭，把他們家的石頭都編為甲乙丙三等。白居易在《太湖石記》里面說這些石頭最后都“終將散于天壤之內(nèi)”，其實(shí)誰都無法真正擁有它。你說你消費(fèi)主義，你的目的就是要擁有一些事物，可是對于文人之物來講，為什么他們喜歡這些“物”？其實(shí)這些“物”并不是他們占有，并不是他們擁有，一塊石頭不可能真正歸為己有，它最后還是要散于天壤之內(nèi)。
這個(gè)就是剛才周敦頤說的“吾與誰歸”，就是哪個(gè)和我是一起回到這個(gè)世界真意當(dāng)中的事物呢？其實(shí)并不是通過擁有的方式。所以我覺得現(xiàn)代和古代有時(shí)候并沒有太大的區(qū)別，人的欲望是每個(gè)時(shí)代都有的。但是文人對欲望的反思，我覺得確實(shí)很值得我們所謂的消費(fèi)主義的社會(huì)去借鑒。
朱良志：我回答一個(gè)簡單的問題：想請三位老師推薦一下自己學(xué)科領(lǐng)域的入門書。當(dāng)然要看的書很多，古人的書，現(xiàn)在的書很多，我們今天講“物”，講文人之物，我推薦一個(gè)古人的書，我覺得明代末期文震亨的《長物志》這本書不錯(cuò)，他可以說對中國古代的“物”方面是總結(jié)性的，比如植物、水、石頭，包括建筑臺(tái)階、建筑園林等等，家里面收藏的器物，包括琴。這是比較綜合性的，但是這個(gè)人因?yàn)樵谖氖考易瀹?dāng)中，他具有很好的藝術(shù)眼光，他無論是從類別的分辨，還是對物本身的看法，都給人非常有價(jià)值的一些啟發(fā)。文詞也非常好，而且不難，讀起來很舒服，文詞非常優(yōu)美。
李溪：讀者問：古代文人之物中，老師們對哪一件特別感興趣？因?yàn)槲抑v這些“物”之所以進(jìn)入文人世界，是因?yàn)槲娜烁麄兊亩W廝磨，文人因?yàn)楦鼈兒苡H近，它們并不是說文人透過一個(gè)博物館，或者透過一本書去研究觀賞的對象，它們就是在文人的日日生活當(dāng)中，所以在某種意義上我們必須有這樣親近的關(guān)系，才談得上特別感興趣。比如我們現(xiàn)在想要去得到，《清物十志》這里面有很多“物”，可能我們并不經(jīng)常接觸，但是有很多我們也經(jīng)常會(huì)接觸到的。比如說琴，我們今天還是有很多愛琴的，北大有很多亭子，有一個(gè)小亭子叫鳴鶴亭，就是西邊一個(gè)非常安靜的地方，以前北大琴社經(jīng)常在鳴鶴亭里彈琴，我覺得“鳴鶴”這個(gè)名字本身就是和琴有很深關(guān)系的。以前從蘇軾的時(shí)代，一直到王蒙，一直到沈周、文徵明都畫過《琴鶴圖》。但是我自己最喜歡的還是喝茶，因?yàn)檫@已經(jīng)成為我每日的習(xí)慣，我有時(shí)候也會(huì)和一些朋友喝茶。但有時(shí)候讀古代茶書的時(shí)候，我們現(xiàn)在以為古人在茶書里面會(huì)教我們怎么喝茶，我們應(yīng)該有什么樣的常識(shí)，應(yīng)該要喝什么茶，或者用什么碗。其實(shí)我看古人的書，我覺得他們對于喝茶的認(rèn)識(shí)就是一種心境，關(guān)鍵你是否到達(dá)了這樣一種心境，松間竹下，有時(shí)候你并不是這樣的環(huán)境，但是你有這樣的心境，就是在松間竹下。但對于我們現(xiàn)代人來說，難的恐怕是這一點(diǎn)。
陳鼓應(yīng)：他讓我們各自推薦一下學(xué)科里面的入門書，我是由西哲走向中哲，我覺得不管是理工科的，或者是人文學(xué)科的，第一，我覺得還是讀原著，比如儒家我還是推薦《論語》，比如道家我覺得還是要讀《老子》和《莊子》原著。第二，因?yàn)槲以谀贻p的時(shí)候，雖然讀很多書，而且整個(gè)家庭，整個(gè)的宗族氏族都是儒家，可是我的心路歷程一直是走道家比較多于儒家，但是晚年我就很想把這個(gè)源頭理清。我先講我是從道家里面尋找到老子和孔子是同時(shí)代的，為什么我要把孔、老對比呢？因?yàn)楹芏嗳?，很多有名的學(xué)者，常常把《老子》這本書拉后，其人其書都拉后，為什么呢？原因是孔子問禮于老子?？?、老對話在古代文明中是很特殊的，他們很多不一樣的，中國哲學(xué)后來慢慢走儒和道兩途。我曾經(jīng)從哲學(xué)的角度提出“道家哲學(xué)主干說”，現(xiàn)在提倡國學(xué)，我覺得老和莊都不是大家想象那樣的消極、反倫理主義等等。比如說郭店出土的《老子》，它十九章不是“絕仁棄義”，把仁義要拋棄掉，而是“絕偽棄詐”。而且所有出土文獻(xiàn)里，現(xiàn)在看最早就是湖北荊州郭店村， “絕偽棄詐”不是“絕仁棄義”，第八章“宜尚仁”，而且老子一直講慈愛，老子講最多的就是要守信用，他講倫理思想?！独献印纺阕x五十四章，建道抱德，子孫以綿延不輟，祭祀，里面都談到“祭祀”，我們講的祖先崇拜。這是中國，儒和道都有它匯通的地方。所以我曾經(jīng)寫過兩篇，講孔、老對話的歷史意義、時(shí)代意義。我開始收集很多《論語》的書，古代的、現(xiàn)代的，我細(xì)細(xì)讀《論語》，和我以前整個(gè)心路歷程有很大的不同?？?、老對話比蘇格拉底、柏拉圖早一百年，你要讀原著，他們是同時(shí)代，差不多孔子公元前551年，老子公元前570年。所以他們的思想有很多可以匯通的。
另外假如你對道家有興趣，《莊子》你還是讀原著，研究的比如說王博《莊子哲學(xué)》就在北京大學(xué)出版社，還有鄭開也是北大哲學(xué)系的教授，鄭開的《莊子哲學(xué)講記》，他上課的記錄。我不僅寫《莊子·內(nèi)七篇》，我把《莊子·外雜篇》都寫了，我出的叫《老莊新論》。可是我這本書不如王博的《莊子哲學(xué)》，也不如鄭開的《莊子哲學(xué)講記》，他們寫的比我《莊子新論》《老子新論》還要深刻。所以要研究道家的可以讀這兩本書。今天我也上了一堂課，希望李溪和朱老師一樣，把詩詞歌賦另外寫一本，寫得更普及一些，感情更豐富一些。
