李章斌：我期待一種交流的詩(shī)學(xué)
李章斌，1983年生于廣東樂昌，詩(shī)人、學(xué)者，南京大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士，文學(xué)碩士、博士，加州大學(xué)戴維斯分校聯(lián)合培養(yǎng)博士，美國(guó)格林奈爾學(xué)院訪問教授，現(xiàn)任南京大學(xué)文學(xué)院教授、博導(dǎo)。研究方向以新詩(shī)為主，著有學(xué)術(shù)專著《在語(yǔ)言之內(nèi)航行：論新詩(shī)韻律及其他》《“九葉”詩(shī)人的詩(shī)學(xué)策略與歷史關(guān)聯(lián)（1937-1949）》、詩(shī)集《像石頭一樣工作》、編著A Century of M odern Chinese Poetry：An Anthology（合編）、《新詩(shī)細(xì)讀》等，并在海內(nèi)外以中英文發(fā)表論文七十余篇。曾獲唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)、亞太華文文學(xué)評(píng)論獎(jiǎng)首獎(jiǎng)、臺(tái)灣第三屆思源人文社會(huì)科學(xué)博士論文獎(jiǎng)首獎(jiǎng)、江蘇省紫金山文學(xué)獎(jiǎng)等。
記者：你的研究領(lǐng)域主要集中于新詩(shī)研究，一方面是對(duì)重要詩(shī)人的個(gè)案研究，一方面是對(duì)新詩(shī)創(chuàng)作中的一些基本理論問題的探討。回頭來看，這條詩(shī)歌批評(píng)之路是如何起航的？
李章斌：我從事詩(shī)歌批評(píng)起源于我對(duì)詩(shī)歌的熱愛，倒不是一開始就想好去從事所謂的“批評(píng)”。在高中之前我?guī)缀醪蛔x現(xiàn)代詩(shī)歌，接觸的主要是古典詩(shī)歌，上了大學(xué)以后，機(jī)緣巧合，我開始閱讀一批現(xiàn)代詩(shī)人，比如國(guó)外的曼德爾施塔姆、阿赫瑪托娃、佩索阿、策蘭、米沃什等，囫圇吞棗。也開始閱讀中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)人，比如穆旦、卞之琳、昌耀、多多、商禽、海子等。一開始自然想到的是寫詩(shī)，想做一個(gè)詩(shī)人。后來認(rèn)識(shí)到做“詩(shī)人”沒法養(yǎng)活自己，就退而求其次選擇在高校研究和教授詩(shī)歌，于是批評(píng)之路就無意中“起航”了。
我二十幾歲讀現(xiàn)代詩(shī)的時(shí)候，其實(shí)并沒有什么系統(tǒng)的想法，經(jīng)常在筆記本上抄下我喜歡的詩(shī)歌，偶爾點(diǎn)評(píng)幾句，一般很隨意，甚至經(jīng)常拿別人的詩(shī)和自己的詩(shī)做比較，哈哈。后來這些筆記本累積下來，有幾十本之多。現(xiàn)在重翻一下十多年前的筆記本，發(fā)現(xiàn)其中居然有不少我在后來的文章中表述的想法的雛形，比如現(xiàn)代詩(shī)與“惡”的問題，“韻律”為何走向離散狀態(tài)的問題，當(dāng)代詩(shī)的“反抗傳統(tǒng)”的問題，等等。這大概就是我批評(píng)之路的起源吧。至于說“重要詩(shī)人”的研究，這也很好理解，我研究的基本就是我讀得比較熟的詩(shī)人。至于“不太重要”的詩(shī)人，當(dāng)然是不必研究的，人生苦短，何必浪費(fèi)時(shí)間在浩如煙海的二流、三流詩(shī)人身上？當(dāng)然，何者“重要”何者“不重要”也是需要研究的，“重要”不等于名氣，也不等于是否寫進(jìn)了“文學(xué)史”。我個(gè)人的標(biāo)準(zhǔn)是，看他們是否對(duì)于詩(shī)歌的語(yǔ)言質(zhì)地與精神特質(zhì)有根本性的推動(dòng)和貢獻(xiàn)。當(dāng)然，每個(gè)批評(píng)家都需要認(rèn)真反思他所持的標(biāo)準(zhǔn)與他評(píng)判的角度。
記者：你在《水晶的凝成》一文中提到，對(duì)于文學(xué)批評(píng)者而言，需要不斷提醒自己的兩個(gè)詞，是“誠(chéng)實(shí)”和“定力”。在我看來，你的詩(shī)歌批評(píng)踐行了這兩點(diǎn)。那么，誠(chéng)實(shí)與定力，何以重要？
李章斌：我所說的“誠(chéng)實(shí)”與“定力”，確切地說還不是一個(gè)“目標(biāo)”，而是一種自我保護(hù)的方法，因?yàn)闆]有哪個(gè)批評(píng)家或者學(xué)者經(jīng)得起“不誠(chéng)實(shí)”和“浮躁”這兩種“病毒”的聯(lián)合打擊。我在那篇文章中說：“一個(gè)人一旦‘用心’不誠(chéng)，文字上很快就會(huì)出現(xiàn)矯飾、浮夸、虛弱乃至偽善等種種特征，幾乎無法掩蓋，久而久之，這些東西就會(huì)像細(xì)菌一樣在文章中蔓延開來?！币粋€(gè)人一旦不在“文章”上下功夫了而是想著權(quán)勢(shì)與利益的時(shí)候，精神的墮落會(huì)在他勉力為之的文章上赫然地顯示出來，文章千古事，得失寸心知。很少有人能夠“一心二用”，“雙卡雙待”的人理論上來說或許有，但現(xiàn)實(shí)中卻極難見到。詩(shī)人多多有一句話說得好：“當(dāng)你的‘公轉(zhuǎn)’快了，‘自轉(zhuǎn)’就會(huì)慢下來?！?/p>
記者：這或許也就不難解釋，你的詩(shī)歌研究對(duì)焦的正是那些基礎(chǔ)性的問題，如詩(shī)歌的聲音與節(jié)奏問題、當(dāng)代詩(shī)人的語(yǔ)言意識(shí)與歷史意識(shí)等。事實(shí)上，選擇以此作為自己的研究對(duì)象，其背后有著怎樣的文學(xué)觀念上的指向？這與你所說“期待的批評(píng)文字是能夠‘內(nèi)嵌’于文學(xué)史與學(xué)術(shù)史的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展中的”，又有著怎樣的關(guān)聯(lián)性？
李章斌：你說的節(jié)奏問題與語(yǔ)言問題，碰巧詩(shī)人W.H.奧登在接受《巴黎評(píng)論》訪談時(shí)說過這樣的話，說得挺有趣，在被問到是否教過寫作時(shí)，他說：“如果不得不去‘教詩(shī)歌’（感謝上帝，我沒踏上這條船），我會(huì)專注于韻律、修辭和語(yǔ)言學(xué)，還有詩(shī)歌背誦?！痹趭W登看來，這是詩(shī)歌寫作中最基本的東西，也是在大學(xué)教學(xué)中可以去“教”和“學(xué)”的東西。當(dāng)然，詩(shī)歌寫作中還有很多“功夫在詩(shī)外”的東西，但這些東西不適合也不必在課堂教學(xué)。我在大學(xué)教學(xué)里重點(diǎn)教的也是奧登所說的那幾樣?xùn)|西。這些東西看來會(huì)很細(xì)枝末節(jié)，比如，我經(jīng)常討論昌耀為什么會(huì)把一個(gè)完整的句子生硬地截?cái)啵踔猎谥虚g加上句號(hào)？商禽散文詩(shī)為什么把一句話說那么長(zhǎng)？還有，為什么穆旦喜歡把詞語(yǔ)換個(gè)很不同的范疇來“借用”（經(jīng)常變成所謂“隱喻”）？為什么上世紀(jì)五十到七十年代的詩(shī)歌喜歡用整飭的詩(shī)歌形式并以對(duì)稱、排比方式組織起來？有的問題在學(xué)生看來甚至顯得“雞毛蒜皮”。但是，這些問題確實(shí)是寫作者一提筆就會(huì)碰到的基本問題，它們像是一些通往天堂的小小的入口，指向的是詩(shī)歌作為一種語(yǔ)言藝術(shù)的本質(zhì)。至于說這些問題與學(xué)術(shù)史的關(guān)聯(lián)，那說來可話長(zhǎng)了。詩(shī)歌的節(jié)奏與聲音的問題是新詩(shī)誕生伊始就面臨的難題，因?yàn)樗鼩壛藗鹘y(tǒng)的格律體式轉(zhuǎn)向以自由詩(shī)為主的狀態(tài)，自然也就不斷地引發(fā)爭(zhēng)論，直到今天也如此。我希望能夠?yàn)檫@些問題的解決提供一些線索，具體的討論我已在今年即出的《新詩(shī)節(jié)奏研究》這本專著里展開，就不展開說了。
記者：不得不注意到的，是你的學(xué)術(shù)背景，本科歷史學(xué)專業(yè)，博士期間海外研讀，這使得你的知識(shí)結(jié)構(gòu)和精神視野有著更為豐富的歷史維度，以及理論的內(nèi)涵（王彬彬教授語(yǔ)）。于你自己而言，這樣的學(xué)術(shù)背景確乎影響了你的詩(shī)歌批評(píng)嗎？歷史維度、理論內(nèi)涵顯然是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)重要的范疇，但在實(shí)際有些時(shí)候它們指向虛假與空洞，那么，在你的詩(shī)歌批評(píng)中是如何展開的？
李章斌：謝謝王老師的贊許。慚愧的是，本科學(xué)的歷史知識(shí)我基本遺忘得差不多了。至于你說的“歷史維度”，我覺得不要把它當(dāng)作一個(gè)現(xiàn)成的事實(shí)來看待。首先是，現(xiàn)代歷史依然有很多空白和禁忌，“歷史”本身是怎么回事我們未必那么清楚。其次是，不同的詩(shī)人有不同的歷史感知和歷史認(rèn)識(shí)，穆旦和艾青所處的時(shí)代基本同步，但各自的感知是截然不同的。在說“歷史維度”或者“歷史意識(shí)”的時(shí)候，得問哪樣“歷史維度”，否則就會(huì)變成一個(gè)空洞和虛假的舞臺(tái)背景了，說明不了任何問題。另外，“歷史意識(shí)”也不僅僅指社會(huì)、政治方面的歷史，其實(shí)也包括整個(gè)文學(xué)、文化的體系，即一種處于文明中的意識(shí)，就像T.S.艾略特所說的那樣。我覺得對(duì)于當(dāng)代詩(shī)而言，一個(gè)重要的命題是如何利用好“歷史”這個(gè)基點(diǎn)，生發(fā)出更多的想象力與語(yǔ)言創(chuàng)造的可能，同時(shí)保存著自身的詩(shī)性活力，不會(huì)被同質(zhì)化的“歷史”所同化和窒息。
記者：因?yàn)榫劢褂谏鲜鏊f的那些詩(shī)歌中的基本性問題，你探索的是新詩(shī)的“聲情批評(píng)”“語(yǔ)言批評(píng)”，你想與之區(qū)分的，應(yīng)該是那些玄談、架空之論，這也帶來了你的詩(shī)歌批評(píng)給人的一種印象，即扎實(shí)、細(xì)節(jié)、精微亦有理論建構(gòu)與問題意識(shí)。但一個(gè)事實(shí)是，當(dāng)下詩(shī)歌批評(píng)的生態(tài)是復(fù)雜的，在新詩(shī)經(jīng)典化與不斷生成的新潮話語(yǔ)之間，詩(shī)歌批評(píng)顯出了它的困難之處。
李章斌：玄談與架空之論甚多是我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)的個(gè)人觀感，可能有不少人會(huì)不同意，我就姑妄言之吧?？赡芤?yàn)槲乙婚_始做的是純學(xué)術(shù)研究，而非批評(píng)，所以我對(duì)當(dāng)代詩(shī)評(píng)很多不做論證就下判斷、生造名詞不做界定的做法頗為疑惑，這類批評(píng)只是個(gè)人化的印象，無法證實(shí)也無法證偽；而學(xué)術(shù)研究追求的是堅(jiān)實(shí)可靠的東西，有一分證據(jù)說一分話。當(dāng)然，近幾年我也認(rèn)識(shí)到，玄談也有存在的必要，因?yàn)樵?shī)歌寫作與理解中必然會(huì)有一些神秘或者“靈韻”性質(zhì)的元素，不能所有問題都像解剖學(xué)一樣精確、可靠。不管是過去還是現(xiàn)在，都有所謂“作者詩(shī)學(xué)”的存在，其中玄談甚多。我只是不希望在學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域過多沉溺于玄談。我最近做的一個(gè)工作是力圖調(diào)和“作者詩(shī)學(xué)”與“讀者詩(shī)學(xué)”，由虛入實(shí)，虛實(shí)結(jié)合。所以最近我的文章也不再要求自己把所有的問題都論得那么“滿”了，留下一些“呼吸氣孔”與“空白”，不能太層層推進(jìn)、步步為營(yíng)，把讀者給“憋”死了，有的東西你“空”了，讀者就懂了。
至于當(dāng)代詩(shī)評(píng)的狀況，問題自然是存在的，我的基本判斷是泥沙俱下，八仙過海，活力十足，甚至要比小說批評(píng)領(lǐng)域要有活力。你說的“新潮話語(yǔ)”在哪個(gè)領(lǐng)域都存在，我們要思索的是如何讓這些新東西沉淀下來，凝聚成更穩(wěn)固的“晶體”，而不是滿足于話術(shù)的更新。
記者：“作者詩(shī)學(xué)”和“讀者詩(shī)學(xué)”，倒是個(gè)有趣的話題。新詩(shī)發(fā)展至今，它的自我認(rèn)同、文體本質(zhì)、社會(huì)定位，在詩(shī)人自身、批評(píng)家以及讀者那里的體驗(yàn)或許都是不同的，其中的分裂與彌合也是復(fù)雜的。作為研究者的一極，你如何看待詩(shī)歌批評(píng)的有效性？
李章斌：確實(shí)，新詩(shī)在不同的群體間有截然兩分的認(rèn)知，在普通讀者那里，新詩(shī)早已“邊緣化”了，讀新詩(shī)的人畢竟是少數(shù)；但在詩(shī)人、詩(shī)評(píng)家哪里，人們對(duì)詩(shī)歌卻更為“敝帚自珍”了，有的人甚至將其作為一種“宗教”或“崇拜”。奚密老師有一篇文章《當(dāng)代中國(guó)的“詩(shī)歌崇拜”》對(duì)此有深入觀察。當(dāng)然，認(rèn)知的分化在現(xiàn)代社會(huì)其實(shí)也是司空見慣的事，不能要求所有人對(duì)一件事都是一個(gè)看法。作為研究者，我覺得詩(shī)歌批評(píng)在最基本的層次上應(yīng)該起到溝通的作用，他要把詩(shī)人直覺感受到的東西提升到理性的層次明確地說出來，也要讓讀者理解一首詩(shī)的形式與精神為什么是如此。至于在更高的層次上，我覺得有效的批評(píng)應(yīng)該直指這個(gè)時(shí)代精神問題的核心。
記者：如前所言，詩(shī)歌批評(píng)之外，你也進(jìn)行新詩(shī)創(chuàng)作。與小說研究者少有小說創(chuàng)作不同的是，詩(shī)歌創(chuàng)作與研究同步進(jìn)行的不在少數(shù)。我所好奇的是，你的詩(shī)歌創(chuàng)作與批評(píng)之間，有更深的內(nèi)在連結(jié)嗎？
李章斌：是的，我已經(jīng)寫了十幾年詩(shī)了。在當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)家中，這好像是很常見的現(xiàn)象。不過，我寫詩(shī)其實(shí)并不是為了“幫助”我的詩(shī)歌批評(píng)，我寫詩(shī)早于做批評(píng)。一個(gè)人的精神發(fā)展到某個(gè)程度，就不再滿足于別人的表達(dá)，而想要自己來表達(dá)。這一點(diǎn)王小波說過了：“每個(gè)人都要做自己的詩(shī)人?！敝劣谡f創(chuàng)作與寫作的連結(jié)無疑是有的，但不是一種簡(jiǎn)單的等同關(guān)系。我想寫作習(xí)慣讓我更能體察“作者之心”，也貼切地意識(shí)到“解詩(shī)”的危險(xiǎn)——解詩(shī)如掰開花瓣——從而避免理性所帶來的狂妄。當(dāng)然，這一點(diǎn)有時(shí)或許又帶來另一種狂妄——寫作者的狂妄。不過，我不希望在批評(píng)與寫作之間出現(xiàn)“相互加碼”的情況。說一個(gè)老笑話，我本科學(xué)歷史時(shí)，有一個(gè)同班同學(xué)特別會(huì)修電腦，經(jīng)常自我嘲諷說：“我是學(xué)歷史的人中最懂電腦的；也是懂電腦的人中最懂歷史的?！眴栴}是，這說明不了任何問題，也不是一種贊譽(yù)。所以，我希望將這兩個(gè)身份區(qū)別對(duì)待，寫詩(shī)時(shí)我就是和其他詩(shī)人一樣的寫作者——“批評(píng)家詩(shī)人”之類的稱呼是可疑的贗品——而在做學(xué)術(shù)研究與詩(shī)歌批評(píng)時(shí)，我就是一個(gè)學(xué)者，而不是什么“詩(shī)人學(xué)者”，詩(shī)人身份絕不能變成逾越學(xué)術(shù)原則的借口。所以，兩者最好不要“相互加戲”，這對(duì)寫作和批評(píng)都百害無一利。
