中國作家協(xié)會(huì)主管

訪談?wù)吆?jiǎn)介：

江秀廷：安徽大學(xué)博士研究生，《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究》執(zhí)行主編，中國文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究分會(huì)常務(wù)理事；在《小說評(píng)論》《寧夏社會(huì)科學(xué)》《中國社會(huì)科學(xué)報(bào)》等核心報(bào)刊發(fā)表論文多篇。

桫欏：河北唐縣人,中國作協(xié)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)委員會(huì)委員，中國社科院文學(xué)研究所高級(jí)訪問學(xué)者，中國小說學(xué)會(huì)理事；文學(xué)評(píng)論文章見于《光明日?qǐng)?bào)》《南方文壇》《當(dāng)代作家研究》《中國文學(xué)批評(píng)》《中國文藝評(píng)論》等媒體，出版評(píng)論集《閱讀的隱喻》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)：觀察、理解與評(píng)價(jià)》、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究專著《林海聽濤與<冠軍教父>》等，曾獲第二屆孫犁文學(xué)獎(jiǎng)、第六屆《芳草》文學(xué)雜志女評(píng)委獎(jiǎng)、第十三屆河北文藝振興獎(jiǎng)等；曾擔(dān)任中國評(píng)論家協(xié)會(huì)第一屆網(wǎng)絡(luò)文藝委員會(huì)委員，山東師大網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究中心特約研究員、廣東作協(xié)特聘網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論家等，現(xiàn)供職于河北作協(xié)。

江：桫欏老師好，您能先大致說一下自己的求學(xué)、工作經(jīng)歷么？是在什么樣的契機(jī)下走上文學(xué)批評(píng)道路的？

桫欏：每次被問到求學(xué)的經(jīng)歷，我都覺得很慚愧。相比于現(xiàn)在動(dòng)輒碩士、博士畢業(yè)的青年學(xué)人，我?guī)缀跏且粋€(gè)沒有系統(tǒng)受過教育的人，我是中師畢業(yè)，過去叫“小師范”。中師對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)目標(biāo)是畢業(yè)以后去當(dāng)小學(xué)老師，陰差陽錯(cuò)，我沒有去教學(xué)，而是做了二十多年的教育行政工作，后來才調(diào)到了文聯(lián)，之后又到省作協(xié)。目前的工作主要有兩塊，一塊是文學(xué)評(píng)論，主要是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論，傳統(tǒng)文學(xué)的評(píng)論也做一點(diǎn)，但是主要精力還是在網(wǎng)絡(luò)這邊；另一塊是主持《詩選刊》雜志的工作。

我走上文學(xué)批評(píng)這條路既是偶然也是必然。說偶然，是因?yàn)槲也痪邆鋸氖逻@個(gè)工作的條件，一個(gè)小師范畢業(yè)生，沒有理論基礎(chǔ)，如何去評(píng)論別人的作品？所以直到現(xiàn)在我也認(rèn)為我沒有做好文學(xué)批評(píng)的資格，是誤打誤撞走到這條路上了，只能“硬著頭皮”走下去。說必然，是因?yàn)閻酆谩Ｎ译m然學(xué)歷低，但我上的學(xué)校是個(gè)名校，保定師范學(xué)校舊稱“河北省立第二師范”，是我國較早舉辦的新式師范之一，就是《紅旗譜》里的主要情節(jié)之一“二師學(xué)潮”里的那個(gè)“二師”，梁斌就是這里的學(xué)生；寫《野火春風(fēng)斗古城》的李英儒是這所學(xué)校里的老師。所以重視文學(xué)教育成了學(xué)校的一個(gè)傳統(tǒng)，我上學(xué)的時(shí)候?qū)W校有兩個(gè)文學(xué)社，我就是在這里成了一個(gè)“文學(xué)青年”。畢業(yè)參加工作雖然行政事務(wù)繁忙，但我一直沒有放下業(yè)余讀書的愛好。我工作的地方就在河北大學(xué)隔壁，于是就利用業(yè)余時(shí)間去讀中文專業(yè)的成人教育，這才算初步接受了一點(diǎn)正規(guī)的文學(xué)專業(yè)教育。保定社會(huì)上也一直有著重視文學(xué)的傳統(tǒng)，莫言、鐵凝、談歌、陳沖、阿寧的文學(xué)之路都是從保定出發(fā)的。2007年前后，保定作協(xié)的文學(xué)活動(dòng)做得很好，我就在那里進(jìn)入到了基層的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，逐漸開始發(fā)表評(píng)論文章。

江：河北文學(xué)有著自成一家、獨(dú)樹一幟的藝術(shù)樣貌、寫作風(fēng)格，無論是孫犁、劉紹棠等老一輩文學(xué)家開創(chuàng)的“荷花淀派”，還是當(dāng)代著名作家鐵凝，他們?cè)诠埠蛧膶W(xué)史上寫下了光輝燦爛的一頁。我知道您長(zhǎng)期在保定市作協(xié)、河北省作協(xié)工作，您覺著河北文學(xué)名家輩出的原因是什么，又對(duì)您從事文學(xué)批評(píng)工作提供了哪些藝術(shù)養(yǎng)料？

桫欏：河北的確產(chǎn)生了很多名作家、名作品，但是要說河北文學(xué)就一定比別的地方好也是不客觀的。王國維講“一代有一代之文學(xué)”，實(shí)際上一地也有一地之文學(xué)，每個(gè)地方的文學(xué)都是獨(dú)一無二的，都是值得重視和驕傲的。

從當(dāng)代文學(xué)史上看，“十七年”時(shí)期河北誕生了一大批今天被稱作“紅色經(jīng)典”的作品，例如《紅旗譜》《小兵張嘎》《平原烈火》《烈火金剛》《新兒女英雄傳》等；新時(shí)期以來的陳沖、鐵凝以及“現(xiàn)實(shí)主義沖擊波”中的“三駕馬車”（談歌、何申、關(guān)仁山）的作品，也在當(dāng)代文學(xué)史上有著重大影響。莫言在駐保定西部山區(qū)的部隊(duì)服役，處女作就發(fā)表在保定的文學(xué)雜志《蓮池》上，他曾在多篇文章中談起過當(dāng)時(shí)的細(xì)節(jié)。河北文學(xué)最鮮明的標(biāo)志，是作品中扎實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格，從革命現(xiàn)實(shí)題材經(jīng)典佳作一直延續(xù)到鐵凝的《哦，香雪》、談歌的《大廠》、關(guān)仁山的《天高地厚》等。鐵凝正是敏銳地捕捉到了改革開放后中國社會(huì)從封閉走向開放，人民向往文明、進(jìn)步生活的強(qiáng)烈愿望，創(chuàng)作了《哦，香雪》這個(gè)短篇。雖然劉建東、胡學(xué)文、李浩、張楚組成的“河北四俠”受到了先鋒文學(xué)的影響，但現(xiàn)實(shí)主義寫作仍然在河北文學(xué)傳統(tǒng)中位居主流地位——當(dāng)然，現(xiàn)在胡學(xué)文、張楚已經(jīng)離開河北了，“河北四俠”也不好提了，但我們還是習(xí)慣上把他們歸入河北作家之列。

河北這個(gè)地方歷史悠久，像泥河灣遺址群，是兩百萬年前人類活動(dòng)的遺跡。中華民族有文明史以來，各方勢(shì)力在這塊土地上你來我往，始終是中國歷史上最熱鬧的地方之一，積淀了深厚的文化底蘊(yùn)。到了明清以后，隨著北京成為中國的政治和文化中心，河北成了京畿重地。抗戰(zhàn)時(shí)期，我黨在河北開創(chuàng)的敵后抗日根據(jù)地匯聚了一大批有識(shí)之士和文化精英，帶動(dòng)了當(dāng)?shù)匚幕陌l(fā)展，解放后很多人沒有離開河北，這其中不乏優(yōu)秀作家，他們的成就和精神鼓舞著后代的河北寫作者。當(dāng)然，地域文化傳統(tǒng)對(duì)作家創(chuàng)作的影響是需要條件的，這個(gè)條件就是作家的個(gè)性，好作品的產(chǎn)生歸根結(jié)底還是作家個(gè)性化的主體創(chuàng)作。

文學(xué)批評(píng)和文學(xué)創(chuàng)作的發(fā)生機(jī)理是不同的，河北文學(xué)給與我的養(yǎng)料首先是精神上的，我的評(píng)論中還是有很多傳統(tǒng)的東西。其次是對(duì)我的批評(píng)方法的影響，河北的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作傳統(tǒng)啟發(fā)我在做批評(píng)工作時(shí)要有立場(chǎng)；也從魯守平、封秋昌、王力平等前輩批評(píng)家那里學(xué)到了有的放矢、有根據(jù)才能說話的批評(píng)原則。

江：我知道近幾年您在中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所訪學(xué)，合作老師是我國著名學(xué)者陳定家老師。您在這段訪學(xué)經(jīng)歷中有哪些收獲，對(duì)您從事文學(xué)批評(píng)有哪些方面的提升？這幾年您參與了文學(xué)所主持的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展報(bào)告》的撰寫工作，有哪些心得體會(huì)？

桫欏：我當(dāng)初投到陳定家老師門下，有兩個(gè)原因：一是我在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)活動(dòng)中與陳老師多有接觸，被他謙和敦厚、正派耿直的君子氣質(zhì)、睿智的思想和深厚的理論學(xué)養(yǎng)所吸引；二是陳老師在美學(xué)、西方文論、媒介理論、中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究中都極高的理論建樹，我的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究工作亟需補(bǔ)這些方面的課。訪學(xué)期間的收獲是多方面的，既厘清了很多我過去一直感覺困惑或模糊的問題，比如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的互文性、超文本特征等；更受到了陳老師人格魅力和學(xué)術(shù)思想的影響，這讓我反思自己，只有不斷學(xué)習(xí)才能不斷提升自我。這些都是可以讓我受益一輩子的收獲。有兩件事尤其令我感動(dòng)，一是由于陳老師的研究工作非常忙，有時(shí)我不好意思貿(mào)然打擾他，但當(dāng)他想到我需要注意某個(gè)問題時(shí)，就會(huì)打電話過來跟我討論，有時(shí)甚至是午夜。二是我的習(xí)作集出版的時(shí)候，我想請(qǐng)陳老師寫個(gè)序言，他不僅爽快地答應(yīng)下來，而且寫了一個(gè)近萬字的長(zhǎng)文；雖然其中多有我當(dāng)不起的謬贊，但我知道，這背后都是對(duì)我的教導(dǎo)與期望。每每想到這些，我都感動(dòng)不已。

在陳定家老師的主持下，中國社科院文學(xué)所從2019年開始組織課題組對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)年度整體發(fā)展?fàn)顩r進(jìn)行研究，我作為課題組成員參與其中。從網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究角度來看，這個(gè)報(bào)告現(xiàn)在變得越來越重要，但對(duì)我個(gè)人來說，研究過程的重要性大于報(bào)告本身。我最大的體會(huì)是它警示我，研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要從現(xiàn)場(chǎng)出發(fā)，不能搞“理論先入”或者“主題先行”那一套。開會(huì)討論的過程中，陳老師總是在提示大家，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的總體性特征、趨勢(shì)性風(fēng)向，要通過對(duì)現(xiàn)狀的觀察分析、總結(jié)歸納出來，而不能主觀臆斷。這點(diǎn)對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究很重要。這就要求我們一方面要注重對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)業(yè)態(tài)的全局性觀察，另一方面要重視對(duì)數(shù)據(jù)的分析和使用，任何觀點(diǎn)都要用足夠的數(shù)據(jù)或樣本、案例做支撐，說話要有根據(jù)。這也是研究報(bào)告具有公信力和權(quán)威性的主要原因。

江：從事網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)前，您也從事傳統(tǒng)詩歌、小說的評(píng)論工作，還與馬季老師合作寫了很多批評(píng)文章。請(qǐng)您說一下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)與傳統(tǒng)文學(xué)批評(píng)主要的區(qū)隔是什么？

桫欏：我是從傳統(tǒng)文學(xué)評(píng)論起步的，跟著馬季老師在《大家》雜志做評(píng)論專欄是從業(yè)余走向所謂專業(yè)評(píng)論的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，后來也是在馬季老師的指導(dǎo)下走上了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)之路。

在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)與傳統(tǒng)文學(xué)批評(píng)之間被認(rèn)為是不同的兩件“事”，但實(shí)際上都是沒有跳脫文學(xué)批評(píng)的范疇，我個(gè)人認(rèn)為它們之間的相同性大于差異性。如果說有區(qū)隔的話，首先是研究的客體不同，一個(gè)是傳統(tǒng)文學(xué)一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)；其次是使用的理論工具不同，傳統(tǒng)文學(xué)評(píng)論以傳統(tǒng)文學(xué)理論為工具，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論則是一門“交叉學(xué)科”，除了調(diào)用文學(xué)理論外，還要用到傳播理論、媒介理論、粉絲和受眾理論乃至文化產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)等方面的理論進(jìn)行觀察，這樣才能全面、客觀地認(rèn)識(shí)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)；第三，傳統(tǒng)文學(xué)批評(píng)是以文本為核心的批評(píng)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論則是以現(xiàn)象為核心，將參與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)活動(dòng)的諸要素及其之間的相互作用作為研究和批評(píng)的主要對(duì)象，其中包括文本但不限于文本。

江：關(guān)于文學(xué)批評(píng)者的身份問題，學(xué)界常常將批評(píng)者分為學(xué)院派批評(píng)與傳媒批評(píng)，前者注重學(xué)理、邏輯，后者強(qiáng)調(diào)鮮活、敏銳，您是怎么看待自己批評(píng)身份的？

桫欏：我肯定不是學(xué)院派批評(píng)者。是傳媒批評(píng)嗎？也許是，因?yàn)槲叶嗍窃陉P(guān)注文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的大眾媒體上發(fā)聲，雖然也寫過一些有點(diǎn)學(xué)理性的文章。我沒有特意去思考過自己是以哪種批評(píng)者的身份去從事批評(píng)工作的，但我覺得學(xué)院派批評(píng)和傳媒批評(píng)不只是方式和風(fēng)格上的不同，更重要的是承擔(dān)的功能不同，例如前者能將知識(shí)生產(chǎn)與評(píng)論結(jié)合起來，擅長(zhǎng)分析和闡釋文學(xué)中的“是什么”和“為什么”的問題；后者則應(yīng)當(dāng)會(huì)引入價(jià)值評(píng)判，重在告訴讀者和作者作品、創(chuàng)作和現(xiàn)象哪里好哪里不好，“好”在哪里“不好”又在哪里，甚至還會(huì)給出怎樣做會(huì)更好的指導(dǎo)性意見。當(dāng)然，二者之間也不是截然分開的。

文學(xué)批評(píng)的觀念與立場(chǎng)

江：您已出版了多部文學(xué)評(píng)論集著作，包括《閱讀的隱喻》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)：觀察、理解與評(píng)價(jià)》等，您認(rèn)為一篇好的評(píng)論文章應(yīng)該具備怎樣的品質(zhì)？

桫欏：這個(gè)問題不好回答，因?yàn)槲易约阂矊懙貌缓?。如果我是一個(gè)讀者，我認(rèn)為一篇好的評(píng)論文章首先是觀點(diǎn)要有新意，在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)有新發(fā)現(xiàn)最好；如果沒有新發(fā)現(xiàn)，普及性的觀點(diǎn)也要有時(shí)代性，今人不能寫舊文。同時(shí)，評(píng)論也需要“破圈”，文學(xué)評(píng)論和文學(xué)研究是不同的兩回事，評(píng)論文章主要不應(yīng)該寫給圈子里的專業(yè)人士看，而要寫給普通讀者和作者，專業(yè)人士不大需要。要用大眾能聽得懂的話語方式進(jìn)行表達(dá)，那些為了顯示學(xué)問高深而大量使用過于專業(yè)的、冷僻的理論知識(shí)或羅列概念的方式是不可取的，好文章要能在“深入”的基礎(chǔ)上做到“淺出”。其次是從形式上看是一篇好文章，就是作為一篇論說性的文章，要語言簡(jiǎn)潔明快、結(jié)構(gòu)層次清晰，要觀點(diǎn)鮮明、論據(jù)和論證充分、邏輯嚴(yán)密。這不只是對(duì)文學(xué)評(píng)論文章的要求，而是任何論述性的文章都應(yīng)該具備的條件。網(wǎng)絡(luò)上的大眾批評(píng)不講究章法了，雖然靈活了、平權(quán)了，但也缺乏美感了。

江：您發(fā)表了多篇媒介變革與文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)型的文章，您認(rèn)為數(shù)字媒介時(shí)代的文學(xué)批評(píng)有哪些新特質(zhì)、新價(jià)值？

桫欏：媒介變革對(duì)文學(xué)和文學(xué)批評(píng)的影響是我比較關(guān)注的問題。與傳統(tǒng)相比，數(shù)字媒介時(shí)代的文學(xué)批評(píng)出現(xiàn)了諸多新變化，可以粗略歸納為這樣幾點(diǎn)：一是有了新的批評(píng)形式，傳統(tǒng)批評(píng)很單一，就是成篇章的文章或著作。在數(shù)字媒介中，則衍生出了跟帖、彈幕以及用視頻表達(dá)的口語式（表演式）評(píng)論等，形式靈活多樣，貼近受眾。二是產(chǎn)生了新的批評(píng)主體，文學(xué)批評(píng)不再是專業(yè)性的工作，而成了一項(xiàng)大眾性的活動(dòng)，很多非專業(yè)評(píng)論者進(jìn)入批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)。這既與便捷的網(wǎng)絡(luò)發(fā)表渠道有關(guān)，也與大眾的受教育水平提高有關(guān)。三是批評(píng)的時(shí)效性和實(shí)用性大為增強(qiáng)，傳統(tǒng)批評(píng)要發(fā)表或出版出來，必須要經(jīng)過繁瑣的過程和漫長(zhǎng)的周期，但互聯(lián)網(wǎng)上的批評(píng)則基本上是即時(shí)性的，隨想隨寫隨發(fā)；傳統(tǒng)批評(píng)受制于傳播方式，其受眾少而且起效緩慢，影響力受到限制，但是網(wǎng)絡(luò)批評(píng)是開放性的，動(dòng)輒可以上“熱搜”，且會(huì)給大眾的審美判斷造成很大影響，連帶著影響作品的社會(huì)口碑乃至經(jīng)濟(jì)效益。盡管這些變化活躍了批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)，但也引起了一些負(fù)面的影響，比如批評(píng)觀點(diǎn)和態(tài)度情緒化，缺乏客觀性和公正性等問題。所以，這對(duì)于文學(xué)和文學(xué)評(píng)論本身到底是好事還是壞事？需要交給歷史來評(píng)判。當(dāng)然在現(xiàn)階段，傳統(tǒng)文學(xué)批評(píng)的樣式仍然是主流。

江：實(shí)事求是地說，批評(píng)家對(duì)于當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)作家及其作品的影響是有限的，相較于專業(yè)評(píng)論家，寫作者更看重讀者大眾的建議。您寫了大量的網(wǎng)絡(luò)作家、作品的評(píng)論文章，如對(duì)酒徒、林海聽濤的創(chuàng)作研究。批評(píng)家如何入場(chǎng)，才能發(fā)揮批評(píng)的有效性，建立批評(píng)與創(chuàng)作的良好互動(dòng)關(guān)系？

桫欏：我向來以為，文學(xué)史是文本史而不是觀念史，批評(píng)首先要研究文本。盡管網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)不單純以評(píng)論文本為主，但毫無疑問文本創(chuàng)作才是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)整個(gè)生態(tài)鏈條的最基礎(chǔ)環(huán)節(jié)，沒有人寫網(wǎng)絡(luò)小說的話，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)象就不存在。所以，到任何時(shí)候，評(píng)論都需要關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的創(chuàng)作和文本。批評(píng)只“近場(chǎng)”是不夠的，而是要“進(jìn)場(chǎng)”，首先要進(jìn)入的就是文本。雖然說網(wǎng)絡(luò)寫作降低了文學(xué)的門檻，但再低也是有門檻的，而且這個(gè)門檻應(yīng)當(dāng)越來越高，哪有越寫越?jīng)]底線的創(chuàng)作？因此專業(yè)批評(píng)不可或缺而且應(yīng)該越來越重要。批評(píng)應(yīng)當(dāng)是讀者和作者之間的紐帶，既要與作家對(duì)話，也要引導(dǎo)讀者明辨是非和高下。不應(yīng)把大眾的意見與專業(yè)批評(píng)家的建議對(duì)立起來，有文學(xué)抱負(fù)、對(duì)大眾負(fù)責(zé)任的網(wǎng)絡(luò)作家早已經(jīng)看到了這一點(diǎn)。

江：您曾在《光明日?qǐng)?bào)》上撰文討論作家的創(chuàng)作理念對(duì)作品的影響，在網(wǎng)絡(luò)出海的大背景下，您覺得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)高質(zhì)量發(fā)展如何照顧到海外受眾的“口味”，讓“中國故事”傳播得更廣？

桫欏：一部作品的成敗，作家的創(chuàng)作理念是決定性因素，包括對(duì)社會(huì)、受眾和對(duì)文學(xué)的功能、技巧的認(rèn)知等。有些失敗的作品未必是因?yàn)轭}材和技巧，而是敗于作者的思想和立場(chǎng)。這種東西不是“方法論”層面上的技術(shù)問題，而是價(jià)值觀問題，作家的思想只能在日常生活中去錘煉和修養(yǎng)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)被稱作以讀者為中心的文學(xué)，讀者喜歡什么作者寫什么，所以在哪些方面和何種程度上“迎合”讀者，反映的也是作者的創(chuàng)作理念。有些作者自以為能夠get到讀者的興趣點(diǎn)，但作品上線“撲街”就知道自己錯(cuò)了，原因何在？創(chuàng)作理念出了問題。

由于目前海外傳播勢(shì)頭正勁，我們又生出來如何能夠讓中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“占領(lǐng)全世界”的“宏偉”想法，于是不免有一些創(chuàng)作策略上的考慮，這是正常反應(yīng)。但是，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最初傳播到海外是完全“被動(dòng)”的，不存在“迎合”海外受眾口味的問題。我覺得，是否能夠讓“中國故事”傳播得更廣，作家應(yīng)該考慮的是用什么樣的理念講述“中國故事”，只有那些彰顯了中國審美旨趣、寫出了中國文化辨識(shí)度，又反映了全人類共同價(jià)值追求的優(yōu)秀作品，才能在海外受到歡迎。反過來說，中國人不喜歡的，也別想著讓外國人喜歡。

江：我讀過您在《中國文學(xué)批評(píng)》上談“網(wǎng)絡(luò)鄉(xiāng)村敘事”的文章，您肯定了該類題材取得的成績(jī)。但我們也會(huì)看到，網(wǎng)絡(luò)鄉(xiāng)村敘事中存在著一些模式化、低俗化的問題。您覺著網(wǎng)絡(luò)作家應(yīng)該從哪些方面著手，進(jìn)一步提升這一題材的敘事品格和價(jià)值？

桫欏：從總體上看，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是都市審美的表達(dá)，鄉(xiāng)村美學(xué)在城市不受歡迎，所以鄉(xiāng)村敘事也不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的長(zhǎng)項(xiàng)，少有寫得好、“火”起來的網(wǎng)絡(luò)鄉(xiāng)村題材小說。但是，中國有著久遠(yuǎn)的農(nóng)耕文化傳統(tǒng)，也有著百年鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)，可以說每個(gè)人心中都有一份鄉(xiāng)村情結(jié)，且很多網(wǎng)絡(luò)寫作者本身就在農(nóng)村；加之國家實(shí)施脫貧攻堅(jiān)和鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，鄉(xiāng)村題材作品不斷在網(wǎng)上出現(xiàn)。我們可以預(yù)見，盡管城鎮(zhèn)化步伐不斷加快，但鄉(xiāng)村生活方式、鄉(xiāng)土文化傳統(tǒng)和鄉(xiāng)村倫理道德還會(huì)長(zhǎng)久影響中國社會(huì)以及中國人的精神世界，我從這個(gè)意義上覺得網(wǎng)絡(luò)鄉(xiāng)村題材小說雖然寫得不盡如人意，但總有它自身的文化價(jià)值在。這類作品的確存在不少問題，除了技巧上的缺陷外，深層原因則反映了作者并不熟悉真正的鄉(xiāng)村生活，對(duì)鄉(xiāng)村文化精神有不小的曲解；同時(shí)，也反映了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這種都市審美表達(dá)與鄉(xiāng)村題材本身的結(jié)構(gòu)性矛盾。作者如果想寫好這類作品，既要真正熟悉鄉(xiāng)村、正確看待鄉(xiāng)村，也要借鑒傳統(tǒng)文學(xué)中處理鄉(xiāng)村題材的經(jīng)驗(yàn)，來提升題材、主題與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)審美規(guī)范的融合度。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的當(dāng)下與展望

江：近年來，國家大力提倡現(xiàn)實(shí)題材網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作，一批優(yōu)秀的作品如《大國重工》《重卡雄風(fēng)》涌現(xiàn)出來，這改變了長(zhǎng)期以來網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“玄幻滿屏”的生態(tài)格局。您覺著網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)實(shí)題材創(chuàng)作與傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)題材創(chuàng)作的不同表現(xiàn)在哪里？怎么評(píng)價(jià)“硬核”知識(shí)在網(wǎng)絡(luò)行業(yè)文創(chuàng)作中的作用？

桫欏：題材是被選做文學(xué)作品材料的社會(huì)生活事件或現(xiàn)象，現(xiàn)實(shí)題材創(chuàng)作是利用從現(xiàn)實(shí)中選取的社會(huì)生活材料進(jìn)行的創(chuàng)作。網(wǎng)絡(luò)與傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)題材創(chuàng)作的最大不同，是前者將“事”當(dāng)做書寫和呈現(xiàn)的主要或重要對(duì)象，但在傳統(tǒng)文學(xué)中，題材往往成為塑造人物性格形象的背景材料。例如《重卡雄風(fēng)》中雖然塑造了林超涵、郭志寅等性格比較鮮明的人物形象，但西北重型汽車制造廠起死回生成為跨國重卡制造集團(tuán)，這個(gè)艱難曲折的過程才是小說的主線和作者要講給讀者的故事，是以“事”帶人的寫法。但在傳統(tǒng)經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義小說《白鹿原》中，歷史中的諸般場(chǎng)景和事件是被當(dāng)做白嘉軒、鹿子霖等人的活動(dòng)空間背景出現(xiàn)的，作者的主觀意圖在人物身上，而并不是想寫一部百年中國史。

網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)實(shí)題材小說由于要直面題材本身，所以不可避免要用到該類題材的知識(shí)，比如你提到的這兩部作品中使用了大量工業(yè)史知識(shí)、工業(yè)制造中的技術(shù)數(shù)據(jù)等，這些知識(shí)一方面讓作品具有更高的藝術(shù)真實(shí)感，另一方面則向讀者普及了這些知識(shí)。其實(shí)也不獨(dú)現(xiàn)實(shí)題材，其他題材和類型的作品也是一樣，湖北作家郭怒的《中國球王》《中鋒》等體育小說，易曉燕的《武矣定傳奇》、滄溟水的《大唐后妃傳：珍珠傳奇》等歷史小說，都不乏專業(yè)的知識(shí)支撐。我在一篇文章中曾講過一個(gè)觀點(diǎn)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)之所以受到讀者喜歡，生產(chǎn)和傳播新的知識(shí)，能夠給讀者帶來新的收獲是重要原因；傳統(tǒng)文學(xué)專注于人的精神世界，不能通過新知識(shí)拓展讀者視野，所以漸漸不如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有吸引力了。

江：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)正走在精品化道路上，您覺著網(wǎng)文精品最基本的標(biāo)準(zhǔn)是什么？有些學(xué)者對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)典化持有懷疑態(tài)度，認(rèn)為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化是個(gè)偽命題”，您是怎么看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)典化這一命題的？

桫欏：破解網(wǎng)絡(luò)文學(xué)高質(zhì)量發(fā)展的難題就是要提升精品化程度，不是某一部作品的精品化，而是整體上的精品化率。在精品化之前，先要經(jīng)過精致化的階段，就是作為文學(xué)作品，要有文學(xué)作品該有的精致。這種精品和精致化，雖然不宜用“新文學(xué)”的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，但至少可以用大眾文學(xué)、通俗文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。有人說后者的標(biāo)準(zhǔn)還是太嚴(yán)格了，不符合網(wǎng)絡(luò)表達(dá)的實(shí)際。如果這樣，我們?cè)偻艘徊?，那就是總不能低于大眾?duì)文學(xué)的基本理解吧？這個(gè)“基本”也可能眾說紛紜，但至少應(yīng)當(dāng)包括：語言文字符合語法規(guī)范，文從字順；作為敘事作品，故事情節(jié)符合事物本身的發(fā)展邏輯，不能漏洞百出；人物設(shè)定和情感表達(dá)符合人類的正常倫理；主題導(dǎo)向符合社會(huì)主流價(jià)值，格調(diào)要積極向上，有提振精神的作用，至少不能教人學(xué)壞——我說這些，你肯定就知道我和你一樣，看了多少“上不了臺(tái)面”的作品！

“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化是個(gè)偽命題”是一篇文章的標(biāo)題，作者也是我的好朋友。文章本意是說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一種動(dòng)態(tài)的書寫，不該用印刷文學(xué)中靜態(tài)作品的經(jīng)典化標(biāo)準(zhǔn)去要求它。其實(shí)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能否“經(jīng)典化”的一個(gè)前提，是應(yīng)不應(yīng)該把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“絕對(duì)化”。所謂“絕對(duì)化”，就是把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的存在形式與傳統(tǒng)文學(xué)完全區(qū)別開來，認(rèn)為它永遠(yuǎn)不能穩(wěn)定為一個(gè)固定的文本。如果是這樣的話，那現(xiàn)在我們理解的“經(jīng)典化”就真的與它扯不上關(guān)系。但是要我看，這種“絕對(duì)化”是有問題的，比如一部作品完結(jié)了，作者不再進(jìn)行任何改動(dòng)（比如作者過世了），雖然跟帖和點(diǎn)擊率在變化，但是原文本不再變動(dòng)了，此時(shí)你說它是流動(dòng)文本還是靜態(tài)文本？我們不能用電子的流動(dòng)狀態(tài)或網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)的運(yùn)動(dòng)性來認(rèn)定網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是流動(dòng)文本，因?yàn)橐者@樣說，印刷品也都是由原子構(gòu)成的，原子里面有電子，電子無時(shí)無刻都在運(yùn)動(dòng)，哲學(xué)上講運(yùn)動(dòng)是世界上一切物質(zhì)的根本屬性，那我們憑什么說印刷文本是靜態(tài)文本？因此對(duì)于文學(xué)作品而言，這顯然是一種毫無意義的說法。這是一種情況，還有一種情況，即便網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是動(dòng)態(tài)文本，假如互聯(lián)網(wǎng)不關(guān)閉，它們能在網(wǎng)絡(luò)上一直存在下去，五十年、一百年后也會(huì)有若干作品不斷被人記起然后被重復(fù)閱讀。假如真有這種情況發(fā)生，它不也可以成為經(jīng)典嗎？

我覺得對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能否經(jīng)典化的討論關(guān)鍵不再這個(gè)點(diǎn)上，而在于對(duì)經(jīng)典化過程的理解上。一部作品是否會(huì)成為經(jīng)典之作，固然會(huì)受到外力的主動(dòng)影響，比如政治權(quán)力的作用等，但真正鍛造經(jīng)典的是時(shí)間，任何“制造”出來的經(jīng)典都有可能是靠不住的“偽經(jīng)典”，時(shí)過境遷之后難保不會(huì)喪失經(jīng)典地位。這方面的例子是很多的。所以，我們可以號(hào)召作家盡心寫出精品力作，但是要求作者去寫一部經(jīng)典之作是荒唐的。真正的經(jīng)典難以靠著一時(shí)的主動(dòng)努力來速成，只能交給時(shí)間流逝中不同代際的讀者來共同完成。

江：很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究以外部研究為主，近年來開始走向網(wǎng)絡(luò)作家、作品，進(jìn)行內(nèi)部研究。您長(zhǎng)期深入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)內(nèi)部，開展具體、細(xì)致的文本分析。您覺著進(jìn)行內(nèi)部研究的挑戰(zhàn)有哪幾個(gè)方面？

桫欏：面對(duì)文本，可能所有批評(píng)者遇到的難度都是一樣的，首先是超長(zhǎng)的篇幅，閱讀起來十分耗費(fèi)時(shí)間和精力。網(wǎng)絡(luò)作家說創(chuàng)作是一個(gè)體力活，年齡大了再每天更貼就寫不動(dòng)了，其實(shí)做網(wǎng)文研究也是一個(gè)體力活，時(shí)間長(zhǎng)了真看不動(dòng)了，至少眼睛會(huì)受不了，這項(xiàng)工作絕對(duì)是個(gè)苦差事。其次是審美經(jīng)驗(yàn)的區(qū)隔，有些幻想類、游戲類、二次元等作品超出人類既有的基本生活經(jīng)驗(yàn)，理解起來有難度。再有就是評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的缺失，姑且不論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的多重屬性，即便是從寫法上看，網(wǎng)絡(luò)小說中的很多寫法與傳統(tǒng)文學(xué)不同，如何評(píng)價(jià)是一個(gè)難題，比如現(xiàn)實(shí)題材作品中出現(xiàn)了穿越、異能等違背客觀規(guī)律的情節(jié)，我們?cè)撊绾闻卸ǎ款愃频膯栴}不少。

江：2021年8月，中宣部等五部門聯(lián)合印發(fā)了《關(guān)于加強(qiáng)新時(shí)代文藝評(píng)論工作的指導(dǎo)意見》，《意見》提出要“建設(shè)具有中國特色的文藝?yán)碚撆c評(píng)論學(xué)科體系、學(xué)術(shù)體系和話語體系”，而“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系與批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)”是其重要的組成部分。您認(rèn)為體系與標(biāo)準(zhǔn)的建構(gòu)過程中，哪些要素值得特別關(guān)注？

桫欏：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系與評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的缺失或者是模糊，也連帶著影響了創(chuàng)作。由于沒有公認(rèn)的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，作家也只能自己估量自己的寫作，無形中只能把讀者是否喜歡當(dāng)做標(biāo)準(zhǔn)了。我們一直在討論“建構(gòu)”這個(gè)體系與標(biāo)準(zhǔn)的問題，但細(xì)想來，這種說法也值得商榷。

首先，我們不可能像建一座真正的樓房，或者建立一個(gè)工業(yè)領(lǐng)域的技術(shù)規(guī)范那樣，建立一個(gè)可視化的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系與標(biāo)準(zhǔn)。像出臺(tái)一個(gè)食品安全國家標(biāo)準(zhǔn)那樣出臺(tái)一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的文件，這是非?；?，也是不可能的。

其次，這個(gè)體系和標(biāo)準(zhǔn)，只能表現(xiàn)為審美共識(shí)。這些共識(shí)有顯性的和隱性的兩面，顯性的一面體現(xiàn)在專業(yè)的理論評(píng)論文章和著作中，表現(xiàn)為一種學(xué)術(shù)的通約性；隱性的一面則存在于大眾審美意識(shí)中，這決定了大眾對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的基本判斷。所以，完善的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系和標(biāo)準(zhǔn)不僅要在學(xué)術(shù)界形成共識(shí)，還要能夠被大眾審美認(rèn)可。

如果我們承認(rèn)文藝批評(píng)還具有引導(dǎo)受眾的功能，而不是在大眾輿論中隨波逐流，那么“建構(gòu)”網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)價(jià)體系和標(biāo)準(zhǔn)的辦法就顯而易見了：首先要形成學(xué)術(shù)共識(shí)，其次才能謀求大眾認(rèn)同?，F(xiàn)在的問題是，學(xué)術(shù)共識(shí)受制于研究者的理論背景和個(gè)人審美水平而難以達(dá)成一致，很多評(píng)論文章偏離網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的文學(xué)屬性，變成了媒介批評(píng)和產(chǎn)業(yè)批評(píng)。同時(shí)，還存在嚴(yán)重的“重研究輕批評(píng)”的現(xiàn)象，一些研究者秉持“存在即合理”的觀點(diǎn)，將網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中一些明顯違背文學(xué)基本原理的問題學(xué)理化，卻忽視了對(duì)主題導(dǎo)向、創(chuàng)作技巧等方面的評(píng)價(jià)和指導(dǎo)，這對(duì)于提升大眾審美意識(shí)是無益的。受制于我們的學(xué)術(shù)生產(chǎn)機(jī)制，評(píng)價(jià)體系和標(biāo)準(zhǔn)建設(shè)只能是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。

但換個(gè)角度看，盡管是一種創(chuàng)新性的文學(xué)形態(tài)，但只要我們還將網(wǎng)絡(luò)文學(xué)放在文學(xué)范疇里來談，還期待它能夠發(fā)揮文學(xué)的功能，那么評(píng)價(jià)體系和標(biāo)準(zhǔn)盡管有個(gè)適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)變化的問題，但也許從來就沒有缺失過，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是文學(xué)本來的標(biāo)準(zhǔn)。

江：2022年是毛澤東主席發(fā)表《在延安文藝座談會(huì)上的講話》80周年的日子，《講話》提倡文學(xué)創(chuàng)作的大眾化、人民性，對(duì)于今天的文藝創(chuàng)作和批評(píng)依然適用。您覺著網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)應(yīng)該如何發(fā)力，不僅推動(dòng)文學(xué)的大眾化、人民性，還要推動(dòng)文學(xué)的高品質(zhì)，幫助網(wǎng)絡(luò)文學(xué)進(jìn)入中國文學(xué)史？

桫欏：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)必將進(jìn)入、而且已經(jīng)進(jìn)入了文學(xué)史，這是毋庸置疑的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是大眾化的文學(xué)，這個(gè)也已經(jīng)沒有爭(zhēng)議。最新的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)在的讀者群有5.02億，但我想恐怕沒有哪位讀者是被網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)的意見吸引來的。雖然人數(shù)眾多，但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)并不天然就具有了人民性。人民是一個(gè)政治概念，李敬澤同志說是“共同歷史、共同的傳統(tǒng)、共同的價(jià)值觀把我們連接在一起，成為我們的人民?！彼?，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是否具有人民性，需要看它是否表達(dá)了與我們的社會(huì)主流價(jià)值相一致的共同價(jià)值，這必然也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)高質(zhì)量發(fā)展的總體性目標(biāo)之一。照目前實(shí)際情況，從整體上看，我們尚不能斷言網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已經(jīng)具有了人民性。

這正是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)應(yīng)該發(fā)力的地方。80年過去，《講話》作為一部文學(xué)理論文獻(xiàn)仍然閃耀著明亮的光芒，它倡導(dǎo)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也是適用于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)有責(zé)任有義務(wù)引導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)增強(qiáng)“人民性”。做到這一點(diǎn)，一是要看到傳統(tǒng)性，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評(píng)是在“文學(xué)”的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，歷史性、傳統(tǒng)性是不能拋棄的；二是倡導(dǎo)立場(chǎng)堅(jiān)定、態(tài)度鮮明的批評(píng)，過于相對(duì)主義的立場(chǎng)和態(tài)度是無益的；三是批評(píng)要向創(chuàng)作學(xué)習(xí)，面向大眾、面向讀者說話，用大眾讀者能夠理解、喜歡看的方式進(jìn)行表達(dá)；四是批評(píng)既要有獨(dú)立見解不被輿論裹挾，也要客觀公正，不能鬧情緒；五是批評(píng)要“出圈”，要勇于通過新媒介、用新形式擴(kuò)大批評(píng)意見的影響力。