中國作家協(xié)會(huì)主管

詩人臧棣

宋 晗：您的詩集《詩歌植物學(xué)》的整體樣貌非常繁茂、壯觀，詩名多采用“簡史”“入門”“叢書”“協(xié)會(huì)”等人類創(chuàng)設(shè)出來表達(dá)眾數(shù)或整體演進(jìn)的名詞呈現(xiàn)出一部“植物詩典”。詩集幾乎涵蓋了所有常見植物。您過往的詩歌創(chuàng)作也顯示出極高強(qiáng)度的寫作訓(xùn)練意識(shí)，可以講講您決定完成這樣一部詩集的最初心意嗎？

臧 棣：立下一個(gè)默默的心愿，寫一部以植物為主題對(duì)象的詩集，始于十年前。在此之前，雖然也寫過很多涉及植物的詩，但基本上屬于信手寫來，并不明確寫作意識(shí)。十年前，應(yīng)編輯之約整理舊作，準(zhǔn)備出一本歷年詩選時(shí)，發(fā)現(xiàn)自己“竟然”寫了那么多以植物為對(duì)象的詩，因而萌生了出一本植物詩集的想法。也可以說，從那時(shí)開始，有了一種自覺的書寫植物詩學(xué)的審美感覺。回想起來，家傳的影響也不容忽視。我母親喜歡植物，外公精通中醫(yī)。所以，我能感覺到自己對(duì)植物的親近，源于一種特別的喜愛。

宋 晗：從古典文學(xué)到當(dāng)代文學(xué)，植物經(jīng)常出現(xiàn)在文學(xué)作品中，但以植物為主要寫作對(duì)象的作品卻罕有。以中國古詩為例，在山水田園詩和詠物詩中出現(xiàn)的植物多為托物言志或季節(jié)表征，是一種為詩人抒情達(dá)意服務(wù)的具體修辭，最終托出的都是人情世故。但在您這部詩集中，植物/大自然是大于人的，“人生的苦痛有多抽象/它的樣子就有多具體”（《蒔蘿簡史》），人好似成了草木的注釋。您可以談?wù)勥@種詩歌傳統(tǒng)以及您想在作品中呈現(xiàn)的自然觀嗎？

臧 棣：其實(shí)，就中國的詩歌傳統(tǒng)而言，以植物為隱喻的詩，還是淵源深厚的?！对娊?jīng)》里的植物詩何其美哉?！蛾P(guān)雎》中就有這樣的神來之筆：“參差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之?！惫诺湓姼璧臅鴮懼?，植物作為一種言述的托物，其審美功能的表現(xiàn)，可以說是相當(dāng)復(fù)雜的，并不能完全歸之于一種修辭媒介。在我看來，古典詩歌的植物書寫，非常高級(jí)地體現(xiàn)了中國詩歌的文學(xué)智慧。古人寫植物，從來就不是僅僅把它們作為與人無關(guān)的植物來表現(xiàn)，而是將植物作為一種生命的原型來抒寫的。以今天的眼光，不管這種抒寫是否足夠自覺，但它們的審美性是極其高級(jí)的。西方古典詩歌對(duì)植物的書寫也很豐富，但都帶有過度的象征因素，因而與人的生命感覺多少有點(diǎn)脫節(jié)。但中國的詩歌傳統(tǒng)中，植物和人的相互關(guān)聯(lián)非常緊密，共存于同一種生命情境中，對(duì)植物的感覺提升了對(duì)生活的體會(huì)。

宋 晗：讀您的詩作，會(huì)出現(xiàn)“修辭的苦煉”這樣的劇烈感受。放眼世界，好的詩人、作家都在盡力更新、拓寬著本民族語言的使用方式。完成對(duì)字詞句的創(chuàng)設(shè)，是創(chuàng)作者在文本中最大的權(quán)力，但這種權(quán)力也是一種“個(gè)人集權(quán)”，隨之而來的可能會(huì)是評(píng)判與誤解。您如何看待這種創(chuàng)造與接受之間存在的誤差？

臧 棣：“修辭的苦煉”，或許在任何時(shí)代都是一個(gè)從事書寫的人要面對(duì)的問題。杜甫就曾坦言過：“語不驚人死不休。”如果仔細(xì)咂摸杜甫的語氣，這句話包含的意思其實(shí)非常耐人尋味。聽上去，它已涉及創(chuàng)作過程中無限的艱辛，但又是以一種自得的甚至自傲的口吻說到這件事的。所以，我理解，詩歌語言的使用，作為一種寫作事件，無論它包含怎樣的主體的嘔心瀝血，但歸根結(jié)底，它觸及的應(yīng)該是一種生命的愉悅。如果語言的表達(dá)只是為了驗(yàn)證一種“修辭的苦煉”，我會(huì)覺得它已有點(diǎn)反人類了。面對(duì)寫作時(shí)，我要求自己既是無限深入的參與者，又是超然物外的審視者。從根本上，我不認(rèn)為自己信奉“修辭的苦煉”。也就是說，我不是語言上的禁欲主義者。比較起來，我更信任“語言的歡樂”。甚至，我并不害怕我會(huì)被誤會(huì)成語言的歡樂主義者。古典的詩性寫作中，“修辭的苦煉”似乎更受青睞。比如，漢語詩歌傳統(tǒng)中的“推敲”之說。大的方面，“修辭立其誠”也有助于確立一種高標(biāo)的詩歌道德。我當(dāng)然也追求表達(dá)的真誠，但也深知修辭和表達(dá)的關(guān)系，實(shí)際上是非常復(fù)雜的，甚至是非常矛盾的。從莊子開始，漢語的意識(shí)中已嵌入了“言不及義”的審美警惕，如果再考慮到西方人講的“美麗的謊言”，我會(huì)讓自己格外留意詩性語言的道德化?！靶揶o的苦煉”，說不定也有這樣的道德化的傾向。所以，回到你說的“放眼世界”，我在設(shè)定我的詩學(xué)目標(biāo)時(shí)，從來都更追求如何更新和拓寬“漢語的詩性肌理”。我覺得，這也是很長一段時(shí)間，我的詩歌實(shí)踐受誤解的原因之一。我和當(dāng)代很多同行的語言觀念，其實(shí)也有很大的懸殊。古代漢語無疑是一種非常偉大的詩歌語言。對(duì)我來說，這不會(huì)構(gòu)成任何障礙。但作為生活在現(xiàn)代的人，我也能感覺到，現(xiàn)代漢語作為一種詩歌語言對(duì)我們構(gòu)成的巨大的機(jī)遇。說到“個(gè)人集權(quán)”，現(xiàn)代的表達(dá)，在本質(zhì)上，就是對(duì)寫作的個(gè)人權(quán)力的深刻讓渡。前提是，我們認(rèn)同現(xiàn)代寫作對(duì)獨(dú)創(chuàng)性的尊崇。按西方的傳統(tǒng)，這種尊崇帶有濃厚的“祛魅”色彩，因?yàn)樗嘈派膫€(gè)體存在是世界的目的。現(xiàn)代的詩歌寫作，最醒目的特點(diǎn)就是回到“自我之歌”（這里，不妨回想一下惠特曼的自豪）。所以，“個(gè)人集權(quán)”，如果換一種說法的話，其實(shí)就是在現(xiàn)代的表達(dá)中，“自我”和“獨(dú)創(chuàng)性”構(gòu)成了寫作的本質(zhì)。所以，環(huán)顧當(dāng)代的詩歌書寫，現(xiàn)在的批評(píng)主要憂慮的是，當(dāng)代詩歌的“同質(zhì)化”。就我自己的情況而言，我不太擔(dān)心自己會(huì)被流行誤解和批評(píng)困擾，反而時(shí)時(shí)提醒自己要保持“修辭的敏感”。

宋 晗：我留意到個(gè)別幾首詩的副題，“仿蘇東坡”“仿白居易”“仿王維”“仿杜牧”“仿佩索阿”等，數(shù)量雖不多，但很有意思。用現(xiàn)代漢語詩仿古詩、仿外語詩，這中間都存在“轉(zhuǎn)釋”這個(gè)步驟，您是側(cè)重于哪個(gè)方面進(jìn)行“仿作”呢？另外，古代詩歌對(duì)您的創(chuàng)作影響大嗎？您的詩歌中也常常呈現(xiàn)出植物的姿態(tài)與氣節(jié)，這一點(diǎn)非常中式古典。

臧 棣：按一般的詩歌慣例，題記中出現(xiàn)“仿某某”，應(yīng)該是對(duì)該詩人在詩體或風(fēng)格方面的“套用”。我早期的詩歌，有很多即遵例而為的。但90年代后期，我突然產(chǎn)生了一種新的感覺，要是古代詩人在當(dāng)代復(fù)活，他會(huì)怎么表達(dá)？比如，杜甫、李商隱、杜牧、白居易。按現(xiàn)在通行的文學(xué)史的描述，這些古代大家應(yīng)該充滿了生不逢時(shí)的哀嘆，或滿懷詩道不古的憂憤。但我的感覺不同，我覺得，這些古代詩人如果真的復(fù)活，他們一定會(huì)和我們彼此相見恨晚，并欣喜于現(xiàn)代漢語的詩性機(jī)遇。他們會(huì)大膽嘗試更多的漢語表達(dá)的可能性，而不是畏手畏腳于所謂的現(xiàn)代和古典的“斷裂”。所以，從那時(shí)開始，我的這些“仿作”更多的是想象這些古代詩人在我的身體里復(fù)活之后，是怎么投身現(xiàn)代漢語的詩性書寫的。換句話說，這些詩作，不是對(duì)他們的具體的某部作品或某種風(fēng)格的“仿寫”，而是從詩性寫作的精神的契合中去感受一種貫通古今的漢語氣質(zhì)。它們更接近于一種精神的致敬。古典詩歌對(duì)我的影響非常大，以至于有段時(shí)間，我故意想全然忘記小時(shí)候已經(jīng)記誦的詩句，以避免它們對(duì)現(xiàn)代的詩歌語感的滲透。但說到底，特別是深諳中西詩學(xué)的差異之后，我知道，這輩子只能做一個(gè)漢語詩人。

宋 晗：我了解到這部詩集收錄的作品寫作時(shí)間跨度有30余年，就好像您有一個(gè)小植物園，在里面不斷種植陌生的植物，園里永遠(yuǎn)有新生，您也永遠(yuǎn)有新認(rèn)識(shí)。當(dāng)代社會(huì)的一切建設(shè)基本都是基于人，人們關(guān)注科技體驗(yàn)，關(guān)注周身利益，關(guān)注個(gè)人的情感體會(huì)，在這種狀況下，逐漸出現(xiàn)了“多識(shí)草木少識(shí)人”這樣的反思現(xiàn)代化的生存觀點(diǎn)。而“識(shí)草木”是難的，尤其生活在城市，我很好奇您如何辨識(shí)植物？也可以說，您是如何為這樣的書寫做準(zhǔn)備的？畢竟需要很多知識(shí)與細(xì)節(jié)，才能達(dá)到您詩中所言的“信任必須源于細(xì)節(jié)”（《茼蒿簡史》）。

臧 棣：我確實(shí)有過一個(gè)小院子，里面種過各種常見的蔬菜。我自己親自種，澆水，施肥。所以，《詩歌植物學(xué)》里寫到的很多與蔬菜和花果有關(guān)的詩，都是有生活經(jīng)驗(yàn)做底子的。對(duì)我而言，在情感方面，這一個(gè)人的小花園，和弗吉尼亞·伍爾夫所說的“一個(gè)自己的屋子”有著同等的分量。每種下一棵菜苗，生命的關(guān)心就誕生了，并很快蔓延成人和自然、生命和存在，甚至生與死之間的非常私密的縮影。這中間會(huì)有很多間歇，世界的節(jié)奏開始變慢，你會(huì)靜靜地思索生命的意義、存在的價(jià)值。形而上的關(guān)注會(huì)深深嵌入生活的細(xì)節(jié)中。運(yùn)氣好的話，對(duì)植物的喜愛，不僅意味著一個(gè)人可以按自己的生命節(jié)奏來協(xié)調(diào)他和現(xiàn)代生活的關(guān)系，更意味著一種生命感覺的漸漸恢復(fù)。所以，生活中、旅行中，我對(duì)辨識(shí)植物有著無限的好奇與熱情。辨識(shí)的方法很普通，有很多草木手冊可以做參考。手機(jī)的一些辨識(shí)植物的APP，用起來也很便捷。不過，說到底，對(duì)植物的辨認(rèn)，源自一個(gè)人對(duì)生命本身的感受。就詩歌寫作而言，寫作植物詩，確實(shí)可以讓我回到對(duì)文學(xué)細(xì)節(jié)的關(guān)注。生命的美好是由細(xì)節(jié)構(gòu)成的。

宋 晗：您在1983年考入北京大學(xué)后就開始發(fā)表詩作，1987年開始刊印、出版詩集，到今年正好40年，40年沒有間斷，這真是令人敬仰的創(chuàng)作生涯。可以講講您寫作初期的景況嗎？是什么因素促使您不間斷地從事這項(xiàng)創(chuàng)造的事業(yè)？在這40年的創(chuàng)作生涯里，您的詩歌主張和追求發(fā)生過變化嗎？

臧 棣：一開始，好像很順利。我的第一首詩，是考入北大當(dāng)年年底，在北京大學(xué)的校刊上發(fā)表的。責(zé)編是我很欽佩的師兄。進(jìn)校不久，即有詩作發(fā)表在?？?，多少還是有點(diǎn)虛榮滿足的。但后來，詩歌的寫作并不順利。我對(duì)文學(xué)批評(píng)或?qū)懶≌f也很有興趣。在文學(xué)觀念上，我其實(shí)一直都是一個(gè)文學(xué)的象征主義者。對(duì)其他的類型一直有很強(qiáng)烈的排斥。有很長時(shí)間，偉大的詩，對(duì)我而言，只能是在惠特曼的《自我之歌》、瓦雷里的《海邊墓園》、里爾克的《杜伊諾哀歌》和史蒂文斯的《我叔叔的單片眼鏡》之間。想象力的維度已變成了深入骨髓的口味。所以，有段時(shí)間，我感覺自己的寫作和當(dāng)代詩的潮流十分脫節(jié)。當(dāng)代詩的趨向，基本上是沖著肢解象征主義而去的。我感受到了沖擊。某種意義上，正是對(duì)這種肢解的不理解，激發(fā)了我的詩歌斗志。當(dāng)然，更主要的原因，從1990年開始，我越來越強(qiáng)烈地體會(huì)到詩性感覺對(duì)我的生命感覺的滲透和召喚。對(duì)我而言，詩歌寫作遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于一種喜愛，更像是一種天性的還原。正如我曾經(jīng)很喜歡的俄語詩人布羅茨基所說：“詩人是生命的原型?！币馑季褪?，詩人不是一種身份，而是對(duì)人的精神肖像的最切實(shí)的勾勒。