李洱：做一個(gè)比較清醒的寫作者
在同時(shí)代作家中，李洱是個(gè)另類。一是作品很少，但出手即精品。愛(ài)惜羽毛，信奉“少就是多”，好作品經(jīng)得起時(shí)間的淘洗與考驗(yàn)。二是獨(dú)特，“知識(shí)分子”標(biāo)簽，清醒智性的寫作者。作為河南作家，不好歸類，他和文壇的“派”“代”都絕緣，現(xiàn)代派、鄉(xiāng)土派、城市文學(xué)、晚生代、新生代、后先鋒……李洱寫過(guò)相關(guān)作品，但沒(méi)有相似性，也沒(méi)法歸入其中的哪派。
似乎他總在夾縫中。劉心武當(dāng)年主編“城市斑馬叢書”，不得不將李洱的小說(shuō)集去掉——他是該文叢唯一未被出版的。不是寫得不好，而是實(shí)在不知該歸到哪類。
對(duì)于這種夾縫狀態(tài)，李洱也有反?。汉幽?、陜西、山西是鄉(xiāng)土和家族歷史小說(shuō)的厚土。他是河南濟(jì)源人，與厚重的寫實(shí)主義天然有緣，卻沒(méi)成為現(xiàn)實(shí)主義和寫實(shí)性強(qiáng)的作家。
原因與上海有關(guān)。1983年，李洱考入華東師范大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱華東師大），那有全國(guó)最好的中文系。上大學(xué)時(shí)，李洱終日與格非、宋琳等華東師大的寫作者在一起，還認(rèn)識(shí)了格非的朋友圈：程永新、馬原、余華等人，浸泡在西方文學(xué)和先鋒文學(xué)的海洋中。
李洱畢業(yè)后回到河南，他驚訝地發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)本地作家沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)博爾赫斯。大家談的都是現(xiàn)實(shí)主義，談歷史、家族與史詩(shī)小說(shuō)。
在兩個(gè)截然不同的世界中游走，李洱異常惜墨。他的視野中有太多高峰，讓他在下筆時(shí)萬(wàn)分猶豫，但猶豫有時(shí)也是積累——李洱會(huì)反復(fù)修改，會(huì)沉下去閱讀。李洱被分配到鄭州教育學(xué)院任教，在那，他整整沉潛了十年。
李洱的小說(shuō)《導(dǎo)師死了》發(fā)表在《收獲》雜志。起初，格非覺(jué)得有點(diǎn)意思，便轉(zhuǎn)給了程永新。他也覺(jué)得有點(diǎn)意思，就讓他修改下。后來(lái)，李洱改來(lái)改去，變成了五六萬(wàn)字的小說(shuō)。
在鄭州教育學(xué)院（今屬于鄭州師范學(xué)院）任教十年后，李洱調(diào)入河南省文學(xué)院做了專業(yè)作家。張宇擔(dān)任《莽原》主編期間，提出借用李洱兩年，讓他出任副主編。張宇說(shuō)，借用“李洱的審美”，改造下《莽原》的個(gè)性與氣象。這一借調(diào)，李洱就在《莽原》干了十多年。多年后，張宇寫了一篇文章《李洱的光芒》，他對(duì)李洱的印象是：聰明而誠(chéng)實(shí)，幽默而溫暖。
大約在1998年，李洱、李敬澤、邱華棟、李馮與李大衛(wèi)等人在李大衛(wèi)家里，做了系列文學(xué)對(duì)話，后結(jié)集出版為《集體作業(yè)》。如今，關(guān)于20世紀(jì)90年代的文學(xué)討論，這本書經(jīng)常被引用。
之后，李洱的寫作進(jìn)入了新的時(shí)期，他開(kāi)始長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫作。2001年，李洱以先鋒的手法，獨(dú)特的文體，精巧、復(fù)雜的敘事技法，完成了長(zhǎng)篇小說(shuō)《花腔》。
作家魏微評(píng)論道，《花腔》最讓我服膺的，是材料和虛構(gòu)的完美結(jié)合。也可以說(shuō)，小說(shuō)家李洱借用了學(xué)院派的方法，在和材料的死磕中，非但沒(méi)被材料淹死，反躍身材料之上，凌波起舞。更進(jìn)一步說(shuō)，史實(shí)把他箍得越死，他從史實(shí)中獲得的虛構(gòu)的自由就越多。
2003年，37歲的李洱，為躲避“非典”，借住在北京香山腳下的朋友家。面對(duì)窗外的山川、農(nóng)田與河流，他完成了農(nóng)村題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》。李洱把故事中的利益關(guān)系、人性自私，以及看似平淡卻暗潮洶涌的鄉(xiāng)村政治娓娓道來(lái)，是李洱對(duì)“鄉(xiāng)土中國(guó)”冷靜的一瞥，精準(zhǔn)、貼切，故事結(jié)實(shí)有力。
李洱說(shuō)，《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》寫的不是《白鹿原》描寫的鄉(xiāng)土中國(guó)，而是現(xiàn)代的鄉(xiāng)土中國(guó)。他出生在鄉(xiāng)村，母親常年農(nóng)活家務(wù)纏身，父親是老師。排行老大的李洱進(jìn)了城，但小時(shí)候的經(jīng)歷讓他對(duì)鄉(xiāng)村有著深刻的感受。
李洱說(shuō)，寫一部鄉(xiāng)土中國(guó)的小說(shuō)，一直是我的夢(mèng)想。當(dāng)然是現(xiàn)在的鄉(xiāng)土中國(guó)，而不是《邊城》《紅旗譜》《白鹿原》和《金光大道》里描述的鄉(xiāng)土中國(guó)。我說(shuō)的是現(xiàn)在，是這個(gè)正在急劇變化，正在復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境中痛苦翻身的鄉(xiāng)土中國(guó)。
《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》的德文版出版，德國(guó)總理默克爾因?yàn)橄矚g這部小說(shuō)，在訪問(wèn)中國(guó)時(shí)，不僅和李洱見(jiàn)面交流，還把德文版的小說(shuō)送給國(guó)務(wù)院總理溫家寶。
2005年，李洱開(kāi)始寫長(zhǎng)篇小說(shuō)《應(yīng)物兄》。這個(gè)長(zhǎng)跑馬拉松持續(xù)了13年。
這部小說(shuō)，初稿長(zhǎng)達(dá)200萬(wàn)字，是沿時(shí)間河流順?biāo)拢宋锉姸?，信息爆炸，結(jié)構(gòu)復(fù)雜，故事邏輯精密的長(zhǎng)篇小說(shuō)。小說(shuō)圍繞濟(jì)州大學(xué)儒學(xué)研究院的籌備成立和迎接儒學(xué)大師程濟(jì)世的“落葉歸根”兩件事展開(kāi)。
李洱藏在《應(yīng)物兄》背后的眼睛，審視的是全球范圍內(nèi)幾代中國(guó)知識(shí)分子在變化潮流中的命運(yùn)，包括“儒林”之外的蕓蕓眾生、不同的官員和生意人。作者胃口很大，有正史、野史通吃的味道。不同的記憶和遺忘，不同的視角和思考，不同的生意打著不同的算盤，念的卻是同樣的“經(jīng)”。
這個(gè)時(shí)代知識(shí)分子領(lǐng)域的各種現(xiàn)象和事件，學(xué)術(shù)倫理，TV學(xué)者，知識(shí)考古，夫妻反目，虎皮鸚鵡唱戲，串兒小狗被劁，孔子周游列國(guó)，屈原天問(wèn)跳河，都被李洱一鍋煮了。
和《花腔》《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》的速度相比，李洱寫作的速度越來(lái)越慢，《應(yīng)物兄》折磨了他13個(gè)春夏秋冬……三部長(zhǎng)篇小說(shuō)都回應(yīng)了時(shí)代的真問(wèn)題，既有文學(xué)史意義的突破，又有李洱自己的思考，他很早便提出，人物正從小說(shuō)中退去，幾乎所有長(zhǎng)篇小說(shuō)不再以人名為標(biāo)題，他說(shuō)：“你的生活經(jīng)歷和他的生活經(jīng)歷中的傳奇性消失了，如果現(xiàn)在我們還寫那種傳奇性故事，會(huì)讓人覺(jué)得這種小說(shuō)很虛假；分析日常生活經(jīng)驗(yàn)的小說(shuō)，可能更真實(shí)?！?/p>
為回應(yīng)自己在此方面的思考，李洱寫出了《應(yīng)物兄》，它是一本奇書，下卷比上卷更精彩。批評(píng)家王鴻生認(rèn)為，中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)都是前半部精彩，后半部寫不好，但《應(yīng)物兄》是個(gè)例外，后半部更好，這跟作家的思考能力有關(guān)?！稇?yīng)物兄》下卷，隱含著天堂與地獄的雙重圖景，描繪了個(gè)體如何在全球化中慢慢被耗干、被消失的過(guò)程，隱含屈原式的“天問(wèn)”。
李洱計(jì)劃這輩子只寫三部長(zhǎng)篇：一部關(guān)于歷史，一部關(guān)于現(xiàn)實(shí)，一部關(guān)于未來(lái)?！痘ㄇ弧肥堑谝徊浚稇?yīng)物兄》是第二部?！妒駱?shù)上結(jié)櫻桃》是“非典”刺激的成果，不在他的計(jì)劃中。
李洱的第三部長(zhǎng)篇會(huì)是科幻小說(shuō)嗎？它將達(dá)到怎樣的高度？也許，只能從李洱謎一樣的思考中，尋求答案：“我逐步認(rèn)識(shí)到，寫作者永遠(yuǎn)不可能寫出讓自己非常滿意的作品。在一些人看來(lái)已經(jīng)足夠完美的作品，但在另一些人看來(lái)卻可能毛病百出，而他們指出的一些毛病，可能有助于你寫出更好的作品；對(duì)于你自認(rèn)為的失敗之作，或許會(huì)有讀者認(rèn)為值得一讀。坦率地說(shuō)，這兩種情況都在我身上發(fā)生過(guò)，這是鞭策，也是安慰。而我，需要鞭策，也需要安慰?！?/p>
我爺爺說(shuō)，你這書肯定給
全家?guī)?lái)麻煩，就燒掉了
張英：你成為作家，家庭起了什么作用，能談?wù)剢幔?/span>
李洱：我爺爺年輕時(shí)讀的是延安自然科學(xué)院，是北京理工大學(xué)的前身。他跟李鵬、葉選平是同學(xué)。他對(duì)中國(guó)歷史、古典名著的熟悉，達(dá)到了驚人的地步。
我學(xué)英語(yǔ)，說(shuō)一個(gè)單詞，爺爺糾正一個(gè)。在鄉(xiāng)村，英語(yǔ)老師都是臨時(shí)找來(lái)的，也沒(méi)學(xué)過(guò)英語(yǔ)，最多比我們多學(xué)一兩節(jié)課。我念desk，爺爺說(shuō)不對(duì)。他說(shuō)，課桌嘛，應(yīng)該這么念。我很吃驚，距離他的青年時(shí)代，已經(jīng)幾十年。有一天他說(shuō)，我不光會(huì)英語(yǔ)，還會(huì)俄語(yǔ)。你知道“請(qǐng)坐”怎么說(shuō)嗎？相當(dāng)于“把屁股放在板凳上”。他拿一把鋸子比畫，說(shuō)了很長(zhǎng)一段俄語(yǔ)。
家里有些藏書，但家里人不希望我看。其實(shí)也不算藏書，這里扔一本，那里扔一本，沒(méi)有正兒八經(jīng)的書架。我爸爸給我開(kāi)的書目都是《野火春風(fēng)斗古城》《鐵道游擊隊(duì)》《呂梁英雄傳》《小二黑結(jié)婚》《駱駝祥子》。我爸爸是老舍的忠實(shí)讀者，他最喜歡的三個(gè)作家，一個(gè)是老舍，另一個(gè)是趙樹(shù)理，還有一個(gè)就是周立波。事實(shí)證明，這三人都是非常好的作家。我爸爸畢業(yè)于新鄉(xiāng)師專，學(xué)的也是中文。他的鑒賞力，有時(shí)讓我吃驚。他對(duì)莫言和韓少功很推崇，對(duì)葉兆言的《夜泊秦淮》也很喜歡。很多年前，他說(shuō)畢飛宇的《玉米》寫得好，他在雜志上看的，我沒(méi)向他推薦過(guò)。幾年前，他生病住院，我回去了，他在病床上看《望春風(fēng)》，他說(shuō)這是格非最好的小說(shuō)，你應(yīng)該看看。我從小受到祖父和父親的影響，潛移默化。
張英：延安自然科學(xué)院是為發(fā)展科學(xué)技術(shù)事業(yè)成立的。你爺爺后來(lái)的經(jīng)歷怎樣？
李洱：當(dāng)時(shí)延安有幾所學(xué)校，一所是抗大，另一所是自然科學(xué)院，還有一所就是魯藝。我爺爺?shù)苄炙娜?，有三人去了延安，我爺爺是老三。這三人當(dāng)年都上過(guò)師范，在那個(gè)年代算讀書人，也都是熱血青年。到延安后，老大，我叫大爺爺，去了延安兵工廠；老二，我叫二爺爺，在抗大；老三，我爺爺，在自然科學(xué)院。老大一直在延安，粉碎“四人幫”后才回來(lái)，已垂垂老矣。老二后來(lái)是開(kāi)國(guó)大典的禮炮指揮員，開(kāi)國(guó)少將，再后來(lái)是北京軍區(qū)炮兵司令員。老三終老于濟(jì)源。第一次見(jiàn)到二爺爺，他說(shuō)的一句話，給我留下了很深的印象。他說(shuō)，我這輩子見(jiàn)過(guò)無(wú)數(shù)人，只見(jiàn)過(guò)一個(gè)數(shù)學(xué)天才，就是你爺爺。這個(gè)數(shù)學(xué)天才，后來(lái)的工作和數(shù)學(xué)倒是有點(diǎn)關(guān)系，生產(chǎn)隊(duì)的會(huì)計(jì)。
張英：他怎么離開(kāi)延安的？
李洱：當(dāng)時(shí)去延安，相當(dāng)于“通匪”。一家子，有三個(gè)“通匪”，那還了得？家里還有個(gè)老四，我叫四爺爺，父母不允許他讀書，因?yàn)樽x了書就“通匪”了。偽政府三天兩頭來(lái)要人，打砸搶。父母就捎信，說(shuō)病重，讓他們回來(lái)。三個(gè)人到了黃河邊，上船時(shí)，兩個(gè)哥哥對(duì)弟弟說(shuō)，這樣吧，你先回去看看，有事我們?cè)倩厝ィ瑳](méi)事你就趕緊回來(lái)。可一回到家，就被家人捆起來(lái)，走不成了。因?yàn)橛忻撾x革命隊(duì)伍的歷史問(wèn)題，我爸爸沒(méi)能讀高中，他在“文革”后才讀了新鄉(xiāng)師專的大專班。
張英：他有點(diǎn)像格非小說(shuō)《邊緣》里的仲月樓，神秘高深。
李洱：有點(diǎn)像。關(guān)于我爺爺，我還沒(méi)寫過(guò)，只在一些隨筆中提到。原因很簡(jiǎn)單，擔(dān)心影響家族團(tuán)結(jié)。我們是大家族，與共和國(guó)的命運(yùn)緊緊地扯在一起。這里面很多事情都不能深究。格非可以寫仲月樓，因?yàn)榕c他的家族無(wú)關(guān)，沒(méi)心理負(fù)擔(dān)。
張英：你弟弟學(xué)的是什么專業(yè)？
李洱：我是長(zhǎng)子，有三個(gè)弟弟。我爸爸希望我們讀理工科，但我物理和化學(xué)很差。老二讀的是稅務(wù)，老三讀的是中文，他最近剛寫完一部書，叫《李白傳》。老四讀醫(yī)學(xué)，是比較有名的醫(yī)生，拿過(guò)兩岸三地腹腔鏡手術(shù)比賽冠軍。老四讀理工科，我爸爸很高興。
張英：1985年，你讀《百年孤獨(dú)》，被你爺爺沒(méi)收了？
李洱：那年暑假，我從上?；貪?jì)源，隨身帶了一本《百年孤獨(dú)》。一路上都在看，看得迷迷糊糊的。在家被我爺爺看見(jiàn)，說(shuō)這本書不得了，比《封神演義》還玄乎，但太真實(shí)。他看懂了，我還沒(méi)看懂。他有豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，有足夠的歷史經(jīng)驗(yàn)。他還說(shuō)，作者把人類史放到這本書里了，一句頂一萬(wàn)句。又說(shuō)，作者思想問(wèn)題比較嚴(yán)重，幸虧在國(guó)外，不然非出事不可。我問(wèn)出什么事，他說(shuō)起碼是大右派。那時(shí)，我正在學(xué)寫小說(shuō)，就模仿著寫了一支船隊(duì)順?biāo)?，啟航于宋朝，下船就?0世紀(jì)80年代了。有點(diǎn)像卡爾維諾寫《恐龍》的短篇小說(shuō)，但我還沒(méi)看過(guò)卡爾維諾。很多年后，李敬澤要編一套書，他打來(lái)電話，你不是說(shuō)大學(xué)期間寫過(guò)一部小說(shuō)，叫什么船隊(duì)？你也算成名了，我在給出版社編一套書，稿子寄過(guò)來(lái)吧。我說(shuō)，哪還有什么稿子，早就沒(méi)了。我爺爺看了，說(shuō)了兩句話，一句是，你沒(méi)人家老馬寫得好；另一句是，雖沒(méi)老馬寫得好，但思想問(wèn)題跟他一樣嚴(yán)重，讓別人看到，全家都有麻煩。嚇?biāo)牢伊?，就燒了?/p>
全國(guó)最好的中文系
張英：20世紀(jì)80年代的華東師范大學(xué)，是先鋒文學(xué)的圣地，聚集了格非、程永新、馬原、余華、蘇童等人。
李洱：華東師大的校風(fēng)，尤其是中文系，歷來(lái)比較開(kāi)放。因?yàn)樾熘杏?、錢谷融這些老先生，都是非常開(kāi)明的人。主事的齊森華是徐先生的弟子，對(duì)年輕人很扶持。20世紀(jì)80年代的華東師大，首先出現(xiàn)了一批青年批評(píng)家，王曉明、許子?xùn)|、夏中義，方克強(qiáng)、南帆、李劼，宋耀良、朱大可、夏志厚，性格各異。
張英：方克強(qiáng)和宋耀良，我不了解。
李洱：方克強(qiáng)是國(guó)內(nèi)最早做原型批評(píng)的，做文學(xué)人類學(xué)批評(píng)，也做神話研究。他的文本解讀也做得很好。
宋耀良20世紀(jì)80年代就寫出了很重要的作品，比如《意識(shí)流文學(xué)東方化過(guò)程》《十年文學(xué)主潮》等。他上課時(shí)，講著講著，就會(huì)講到自己準(zhǔn)備寫的小說(shuō)，標(biāo)題都起好了，一會(huì)兒叫《夏雨島》，一會(huì)兒叫《紅帆船》。他說(shuō)，到時(shí)你們就知道，什么叫意象小說(shuō)了。他做巖畫研究，印象中已是20世紀(jì)90年代了。他后來(lái)去了美國(guó)，到那邊也做巖畫研究，還寫了幾部關(guān)于巖畫的小說(shuō)。
張英：這些老師，跟你在當(dāng)時(shí)有深入交往嗎？
李洱：他們是我的老師，不能說(shuō)“交往”，望之儼然，“即之”還輪不上。王曉明、許子?xùn)|、夏中義、宋耀良留校任教后，給我們本科生上課。王曉明老師講魯迅、沈從文、張賢亮，許子?xùn)|講郁達(dá)夫和王安憶，給我留下了極深的印象。有一天，宋耀良給我們講課，我旁邊坐了一個(gè)人，年齡比較大，坐下來(lái)就開(kāi)始抄筆記，抄黑格爾。過(guò)了一段時(shí)間，我才知道這個(gè)人是夏中義。當(dāng)時(shí)好像有規(guī)定，留校的青年教師得互相聽(tīng)課。
張英：那時(shí)華東師范大學(xué)已出現(xiàn)很多文學(xué)小團(tuán)隊(duì)了。從老師到學(xué)生社團(tuán)，這些老師，跟你們這些寫小說(shuō)的，私下有沒(méi)有直接交往過(guò)？
李洱：他們跟宋琳、格非有來(lái)往。我當(dāng)時(shí)是學(xué)生，與老師們不可能有私下來(lái)往。李劼與搞創(chuàng)作的人來(lái)往多些，我與他來(lái)往不多。我畢業(yè)后，曾陪朋友去過(guò)幾次他宿舍。去了后，他就給我們放錄像，在那看過(guò)《布拉格之戀》《迷墻》。他陪著我們看，說(shuō)可以跟著學(xué)英語(yǔ)。
我印象中，華東師大在1985年前后，形成了一個(gè)更小的圈子，就是寫作圈。這個(gè)小圈子里有個(gè)比較核心的人物，叫吳洪森，他與程永新很熟。吳洪森原來(lái)在江西插隊(duì)，很早就與王元化有聯(lián)系，王元化介紹他到華東師大的，讀張德林教授的碩士。他讀書很多，鑒賞力很高，寫批評(píng)文章，不寫小說(shuō)。但后來(lái)也寫小說(shuō)，短篇寫得很好，隱含選擇的主題，讓我想起加繆的《來(lái)客》。加繆的小說(shuō)，有時(shí)會(huì)出現(xiàn)拒絕選擇，比如莫爾索。
老吳是熱心人，看到誰(shuí)寫的小說(shuō)不錯(cuò)，他就推薦給編輯。他從來(lái)不笑，偶爾一笑，嘿嘿嘿，很嚇人。現(xiàn)在想起來(lái)，他相當(dāng)于上海文學(xué)界的聯(lián)絡(luò)副官，正官是誰(shuí)，我不知道。老吳交游甚廣，基本是述而不作。他的文章很好，但不是標(biāo)準(zhǔn)的論文。我在《莽原》任副主編時(shí)，發(fā)過(guò)他幾篇散文，也發(fā)了他早年研究《紅與黑》的文章，那是比較早研究文藝心理學(xué)的文章。
張英：吳洪森把格非推薦給了程永新。
李洱：對(duì)。他先把《迷舟》給了《上海文學(xué)》，周介人覺(jué)得是通俗小說(shuō)，他很生氣，竟然要跟周介人翻臉，他又把小說(shuō)給了《收獲》。
我陪格非在麗娃河邊散步，格非問(wèn)我，要不要給程永新打個(gè)電話，問(wèn)問(wèn)稿子怎么樣了？后來(lái)他打了電話，說(shuō)稿子要是不合適，就退還給我吧。程永新說(shuō)，已經(jīng)發(fā)表了。
格非是一夜成名。因?yàn)閺埶囍\拍完《紅高粱》，帶著片子到上海放映，在火車站買了一本《收獲》，喜歡上了《迷舟》，到上海就到處打聽(tīng)格非?！都t高粱》大紅后，都知道張藝謀接下來(lái)要拍《迷舟》。
格非看了電影《紅高粱》，有一天對(duì)我說(shuō)，張藝謀拍得好，沒(méi)一句廢話。日本人出場(chǎng)前，電影里只來(lái)了一句話外音，日本鬼子，說(shuō)來(lái)就來(lái)。然后就來(lái)了，端著刺刀。不過(guò)，張藝謀沒(méi)有拍《迷舟》。
張英：格非后來(lái)給張藝謀寫了武則天。
李洱：那是后來(lái)的事。當(dāng)時(shí)張藝謀找了格非、蘇童、北村、趙玫，一個(gè)一個(gè)單獨(dú)談，作家們不知道彼此的存在。
張英：怎么談的？
李洱：具體情況我不清楚。我聽(tīng)格非說(shuō)，好像只交代了一句話：“你們這些人，一高興，故事就沒(méi)了。還是要有故事，拍電影用嘛。”
張英：沒(méi)請(qǐng)余華，卻拍了余華的《活著》。
李洱：據(jù)說(shuō)最早要拍的不是《活著》，是《河邊的錯(cuò)誤》。
張英：余華與格非當(dāng)時(shí)來(lái)往很多，你也就跟余華熟了。
李洱：余華經(jīng)常來(lái)上海，就住在華東師大招待所。有一天，余華又來(lái)了，把包往地上一放，第一句話就是：我離婚了。就坐下來(lái)談小說(shuō)，說(shuō)他寫了一部小說(shuō)，叫《活著》。程永新問(wèn)我怎么看《活著》，我說(shuō)寫得好，就像肖洛霍夫的《一個(gè)人的遭遇》。程永新大笑，余華就說(shuō)，我操，我操。
張英：吳洪森沒(méi)把你的小說(shuō)推薦出去？
李洱：吳洪森有一天問(wèn)我，你也寫小說(shuō)？我說(shuō)，寫著玩的。他說(shuō)，給我看看。我不好意思給他看。他談小說(shuō)，一針見(jiàn)血，一般人受不了。我不敢給他看，我不是自信的人。他又問(wèn)，你談過(guò)戀愛(ài)嗎？我扭扭捏捏，不知道怎么說(shuō)。他急了，但表情沒(méi)變化，拿起一本書，又把它往桌上一扔，沒(méi)談過(guò)戀愛(ài)，寫什么小說(shuō)？先談戀愛(ài)去。
張英：馬原是吳洪森帶到華東師大的？
李洱：好像不是。吳洪森后來(lái)也是馬原的朋友，但馬原最早出現(xiàn)在華東師大，是因?yàn)槔顒?。我第一次?jiàn)到馬原，是在1986年的秋天，地點(diǎn)是校長(zhǎng)辦公樓小禮堂。吳亮和李劼陪著他，到小禮堂做講座。他出現(xiàn)時(shí)，一條褲腿卷到小腿肚子，一條褲腿放了下來(lái)。一看，就與學(xué)院的氣氛不合。那天他幾乎沒(méi)講話，是吳亮和李劼在講。李劼雖然口吃，但很能講。馬原只講了幾句，也是口吃得厲害，幾乎說(shuō)不出連貫句子。他講了一個(gè)通神的細(xì)節(jié)，說(shuō)他有一天過(guò)河，先脫了鞋子扔到對(duì)岸，等過(guò)了河，鞋子正好并排擺放著，就像放在婚床前面的鞋子。
張英：格非有一篇文章提到過(guò)這個(gè)細(xì)節(jié)，說(shuō)馬原穿著紅色風(fēng)衣出現(xiàn)在你們面前。
李洱：格非應(yīng)該記錯(cuò)了，是紅色的汗衫。上海的9月份，還不到穿風(fēng)衣的時(shí)候。他要穿風(fēng)衣，我就看不見(jiàn)他卷起來(lái)的褲腿了。
張英：兩個(gè)小說(shuō)家的記憶，出現(xiàn)了差別。
李洱：格非小說(shuō)里有一個(gè)警句，他的記憶被小說(shuō)給毀了。當(dāng)然，也可能毀掉的是我。要考證這個(gè)細(xì)節(jié)，需要知道馬原哪天抵達(dá)上海的。如果從東北來(lái)，可能穿著風(fēng)衣。不過(guò)，馬原有女人緣。如果他從東北來(lái)，也會(huì)有女人及時(shí)送上合乎時(shí)令的衣服的。
張英：后來(lái)，他就經(jīng)常來(lái)華東師大了。
李洱：是啊，因?yàn)楦穹恰⑺瘟?、李劼、吳洪森在這。他們是很好的朋友。馬原頗有君臨天下的意思，他說(shuō)話很直接，一見(jiàn)到就說(shuō)，聽(tīng)說(shuō)你是詩(shī)人，背一首詩(shī)給我聽(tīng)聽(tīng)。宋琳已名滿詩(shī)壇，聞聽(tīng)此言，卻也沒(méi)覺(jué)得有什么不妥，就背了一首詩(shī)。
當(dāng)時(shí)的氣氛如此，現(xiàn)在想來(lái)有點(diǎn)不可思議。上海那批青年批評(píng)家和小說(shuō)家，吳亮、蔡翔、王安憶、陳村、孫甘露等人，也會(huì)出現(xiàn)在華東師大。蘇童也來(lái)過(guò)華東師大，但我沒(méi)見(jiàn)過(guò)他，我們是后來(lái)熟悉的。我與蘇童有一年在香港，當(dāng)駐校作家，每天一起吃飯。有天，我向蘇童敬酒，我說(shuō)，我給童兄敬酒。蘇童說(shuō)，酒杯放下，童兄不是你叫的，叫叔叔。我現(xiàn)在就叫他童叔叔。
張英：為什么叫叔叔？
李洱：當(dāng)然是玩笑了。他的意思是說(shuō)，文學(xué)輩分有別。
張英：原來(lái)如此。
李洱：這很正常。冰心比巴金只大了三四歲，是很好的朋友，但巴金還是把冰心當(dāng)成前輩作家。冰心是五四一代作家，巴金是在五四精神影響下寫作的。
張英：當(dāng)時(shí)還見(jiàn)過(guò)哪些作家？
李洱：多次見(jiàn)過(guò)北村。之前，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)誰(shuí)的腦袋那么大，胡子那么多，好像除了眼睛和鼻子，別的地方都長(zhǎng)毛了。一見(jiàn)北村，就昏天黑地談小說(shuō)，談理論。他的理論，神乎其神，聽(tīng)不明白，他說(shuō)話又很快。不過(guò)，他的小說(shuō)，程永新也總是提意見(jiàn)。他寫了一篇小說(shuō)，叫《陳守存冗長(zhǎng)的一天》，寫民兵陳守存，取了一桿槍，與一個(gè)女人幽會(huì)的故事。小說(shuō)曲里拐彎，延宕不休，很像法國(guó)的新小說(shuō)，像羅勃·格里耶與克洛德·西蒙的合體。他后來(lái)很大變化，因?yàn)轲б懒恕?/p>
張英：這些人不一定是來(lái)談文學(xué)的吧？據(jù)說(shuō)，有的也是來(lái)談戀愛(ài)的。
李洱：主要是來(lái)談文學(xué)的，也來(lái)下棋。陳村來(lái)，就是下棋。陳村與姚霏是朋友。姚霏當(dāng)時(shí)寫小說(shuō)很有名，有點(diǎn)沈從文的風(fēng)格。他后來(lái)寫了一篇《燒炭老人》，像是桑提亞哥不在海上打魚，跑到山中燒炭了，確實(shí)寫得不錯(cuò)。他畢業(yè)回了云南，后來(lái)寫武俠小說(shuō)，筆名滄浪客。
張英：下棋？
李洱：20世紀(jì)80年代中后期，除了談文學(xué)，就是打麻將、打撲克；20世紀(jì)90年代初，除了談文學(xué)，就是下軍棋、下圍棋。下軍棋是四個(gè)人一齊上，俗稱四國(guó)大戰(zhàn)。我不上場(chǎng)，我是裁判，看他們捉對(duì)廝殺。90年代初，我因?yàn)槊詰倌抢锏臍夥眨只厝ミM(jìn)修了一年，那時(shí)陳村經(jīng)常找方克強(qiáng)和夏中義下棋。如果儲(chǔ)福金出現(xiàn)在上海，一些人就會(huì)奔走相告，但同時(shí)又擔(dān)心別人知道，因?yàn)閮?chǔ)福金相當(dāng)于作家中的棋王，跟他手談的機(jī)會(huì)稍縱即逝，舍不得讓別人知道。
我有一個(gè)同學(xué)叫袁平夫，陜西人，有段位，夏中義和方克強(qiáng)也來(lái)找袁平夫下棋，我就在旁邊看他們下。有一次在等待袁平夫的時(shí)候，夏中義老師問(wèn)我，你看什么書？我說(shuō)《日瓦戈醫(yī)生》后半部有一段，就是日瓦戈在瓦雷金諾的那一段，寫得真好，但整個(gè)后半部，有點(diǎn)平鋪直敘了。夏老師嚴(yán)肅地、字正腔圓地說(shuō)，后半部寫得更好，那是真正的流放，你再好好看看。
我也陪著袁平夫到格非房間下棋。有一次，在格非房間，袁平夫與余華對(duì)弈。余華滿盤皆輸，一盤棋竟然沒(méi)活一個(gè)子。我默默請(qǐng)求袁平夫，讓余華活幾個(gè)子。袁平夫連連叫苦，說(shuō)余華非要把自己點(diǎn)死，他實(shí)在沒(méi)辦法。
張英：余華的棋是跟洪峰學(xué)的。
李洱：好像是。多年后，有一年開(kāi)作代會(huì)，余華與儲(chǔ)福金下棋，我對(duì)余華說(shuō)，我多年沒(méi)摸過(guò)棋了，但你的棋我還能看懂。余華氣壞了。有時(shí)候聊天，有時(shí)候下棋，到后半夜，我們就從后門翻出去吃餛飩。那段真正的文學(xué)生活，實(shí)在無(wú)法忘卻。
張英：華東師大的施蟄存、錢谷融、徐中玉、許杰，是全國(guó)最好的文科教授，他們給你們上課嗎？這一批老教授，對(duì)你們的影響在哪？
李洱：老先生們不給我們上課，他們給研究生上課。他們都很開(kāi)明，很寬容，對(duì)系風(fēng)很有影響。他們除了有學(xué)問(wèn)，還識(shí)人識(shí)才。
我陪格非去過(guò)徐先生家?guī)状巍Ｃ看稳?，格非都要帶一瓶紅酒。徐先生喝酒抽煙，白酒紅酒牡丹煙。很多年后，華東師大中文系主任譚帆教授想讓我回華東師大任教，他在北京、上海都約我談過(guò)。我到上海時(shí)，徐先生陪著吃了一頓飯。不方便回母校任教，我感到很抱歉，徐先生還安慰了我?guī)拙洹?/p>
許杰先生我沒(méi)見(jiàn)過(guò)。錢先生，我私下接觸過(guò)幾次，請(qǐng)他吃飯。他吃肉，不吃青菜。我說(shuō)，記得您以前吃豌豆。他說(shuō)，嚼不動(dòng)了。他的酒量也好。老先生都是有風(fēng)格、有風(fēng)骨、有趣味、有境界的人。
張英：華東師大像桃花源。施蟄存先生對(duì)華東師大的作家應(yīng)該有很大影響吧？
李洱：你說(shuō)它是桃花源，我懂你的意思。有水蜜桃，但也有夾竹桃。夾竹桃有毒，只開(kāi)花不結(jié)果。麗娃河兩邊，教室、食堂、操場(chǎng)旁邊，都是夾竹桃。暗香浮動(dòng)，卻帶毒性。自由和浪漫，很迷人，都有代價(jià)。我后來(lái)遇到很多華東師大的畢業(yè)生，一輩子都在談華東師大，但一事無(wú)成。有點(diǎn)像北大學(xué)生，一輩子都在談北大。
張英：名校畢業(yè)，容易有某種情結(jié)。
李洱：華東師大的校風(fēng)，與時(shí)代同頻共振，同時(shí)也過(guò)濾掉的，比如社會(huì)上那種官場(chǎng)習(xí)氣，要少點(diǎn)。它有“隱”的一面。張揚(yáng)的，比如個(gè)性和自由，又有“顯”的一面。華東師大出來(lái)的人，尤其是中文系出來(lái)的人，不大適合做官。
校風(fēng)的養(yǎng)成，與很多因素有關(guān)。比如，與麗娃河可能就有關(guān)系。河很柔美，帶有某種悲劇氣質(zhì)。名字取自一位白俄貴族少女麗娃，為了愛(ài)情將自己沉入水底。
2020年，學(xué)校邀請(qǐng)我代表校友講幾句話，實(shí)在盛情難卻，我就講了幾句。我提到一個(gè)詞，就是風(fēng)雅。方孝孺有句詩(shī)，能探風(fēng)雅無(wú)窮意，始是乾坤絕妙詞。我愿意把這句詩(shī)，送給記憶中的華東師大。
在我看來(lái)，施蟄存先生最為風(fēng)雅，雖然我從沒(méi)見(jiàn)過(guò)他。與徐先生、錢先生住在學(xué)校不一樣，施先生住在校外。這使得他與學(xué)校的接觸，相對(duì)而言有點(diǎn)距離。這個(gè)距離感太棒了，對(duì)文人來(lái)說(shuō)，是很迷人的。距離感并沒(méi)隔離他對(duì)師生的影響，他的影響一直都在，而且與日俱增。他是從書本中走出來(lái)的人。
如果說(shuō)沈從文、汪曾祺師徒是大師，那施先生也是大師，而且是大師中的大師。他早年是少爺，青年時(shí)代因?yàn)椤肚f子》，被魯迅罵作“洋場(chǎng)惡少”。編《現(xiàn)代》雜志，領(lǐng)一代風(fēng)氣之先。他自己的說(shuō)法是，推開(kāi)了四面窗，東窗是文學(xué)創(chuàng)作，南窗是古典文學(xué)研究，西窗是外國(guó)文學(xué)翻譯，北窗是金石碑板整理。
后來(lái)，以哈佛的李歐梵、北大的嚴(yán)家炎兩位先生為代表，帶動(dòng)了對(duì)他的研究，他的地位也越來(lái)越高。這時(shí)，施先生應(yīng)可以翱翔九天了吧？不，他依然深潛于淵，絕不露面。這不是許由式的，動(dòng)不動(dòng)洗耳朵的行為藝術(shù)家能做到的，甚至也不是陶淵明式的人物能做到的。這是一個(gè)深受東西方文化影響的現(xiàn)代知識(shí)分子的最高境界。
張英：回到小說(shuō)，你怎么看他對(duì)現(xiàn)代作家的影響？
李洱：現(xiàn)代小說(shuō)已不是單純講故事那么簡(jiǎn)單了，對(duì)小說(shuō)家提出了相當(dāng)高，甚至是絕對(duì)性的要求，就是必須帶有某種研究的性質(zhì)，是自我質(zhì)疑、自我認(rèn)識(shí)能力的呈現(xiàn)。
施先生的小說(shuō)，在這方面做得很好。他的《梅雨之夕》《石秀》《將軍底頭》，現(xiàn)在看來(lái)還是杰作。那是他站在現(xiàn)代中國(guó)的角度，對(duì)西方文學(xué)和中國(guó)古典文學(xué)的一種應(yīng)對(duì)方式。他有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)，就是同時(shí)在場(chǎng)。魯迅說(shuō)他是第三種人，其實(shí)沒(méi)有大錯(cuò)。地比較多，而且都還在，當(dāng)然要多走多看，不要一直蹲在一個(gè)地頭?，F(xiàn)在看來(lái)，第三種人的文化姿態(tài)，就是現(xiàn)代作家應(yīng)具備的基本姿態(tài)。至于魯迅罵他“洋場(chǎng)惡少”，這就沒(méi)有道理了。
就小說(shuō)而言，施先生的《將軍底頭》與魯迅的《故事新編》有異曲同工之妙，似是幾十年后的魔幻現(xiàn)實(shí)主義的先驅(qū)。從這個(gè)意義上說(shuō)，施先生走得太靠前，客觀上與我們習(xí)以為常的文學(xué)傳統(tǒng)有了些疏離。這樣的寫作，對(duì)有文化、文學(xué)自覺(jué)的人來(lái)說(shuō)，具有相當(dāng)大的啟示意義。隨著時(shí)間的推移，我們會(huì)看得越來(lái)越清楚。當(dāng)然，看不清楚也不要緊。
張英：為什么這么說(shuō)？
李洱：看清楚的，總歸是少數(shù)人，是分子。大多數(shù)人，是分母。追求發(fā)行量的作家，在我看來(lái)追求的是分母。這對(duì)作家本人，肯定有傷害。
張英：關(guān)于馬原，很多人提到一個(gè)細(xì)節(jié)，馬原拿一本安德烈·紀(jì)德的《窄門》，大家因?yàn)闆](méi)讀過(guò)，跟圣徒一樣，都搶著看，你看后半部，我看前半部，后來(lái)有人直接把書偷偷拿走了。
李洱：馬原對(duì)紀(jì)德很推崇，至今依然。我想，最重要的原因，是紀(jì)德的小說(shuō)可以歸為元小說(shuō)，如《偽幣制造者》。紀(jì)德是宗教感很強(qiáng)的作家，他的宗教性以反宗教的形式出現(xiàn)，追求自由，也就是背德，既要背德又要贖罪，他的小說(shuō)寫的就是這種糾纏。紀(jì)德的元小說(shuō)，與后來(lái)美國(guó)人搞的元小說(shuō)，有相當(dāng)大的不同，不強(qiáng)調(diào)游戲性、“玩性”。馬原有可能是在暗示，他的小說(shuō)不是玩出來(lái)的。
當(dāng)時(shí)華東師大的讀書風(fēng)氣相互影響。馬原很牛，人們很在意他開(kāi)的書目，也正常。
張英：據(jù)說(shuō)你們的輔導(dǎo)員，對(duì)你們有很大影響？
李洱：叫查建渝，79級(jí)校友，畢業(yè)留校，是作家小查的堂兄。小查就是查建英，很多人知道她，她上了鳳凰衛(wèi)視的《鏘鏘三人行》。入校后，軍訓(xùn)剛結(jié)束，查建渝就給我們開(kāi)會(huì)，討論海明威尼克故事集中的一篇。拿到海明威的小說(shuō)，我們都傻掉了，悶頭一棍。那是我第一次接觸西方現(xiàn)代派小說(shuō)。等我們把海明威的小說(shuō)搞明白了，他又告訴我們，海明威在美國(guó)已經(jīng)不吃香了，因?yàn)橛殖霈F(xiàn)了不少小說(shuō)流派。查老師對(duì)我們的影響，超過(guò)絕大多數(shù)老師。他常請(qǐng)外面的作家來(lái)給我們搞講座。他對(duì)學(xué)生很好，有件事我印象很深。有同學(xué)吃禁果懷孕了，當(dāng)時(shí)要開(kāi)除，他想方設(shè)法把那個(gè)同學(xué)保住了，這不容易。我畢業(yè)后當(dāng)班主任，也處理過(guò)類似事情。在這個(gè)過(guò)程中，我體會(huì)到了查老師的壓力。他現(xiàn)在常駐美國(guó)，回國(guó)就與崔永元一起做慈善，為貧困地區(qū)的中小學(xué)生服務(wù)。
張英：詩(shī)人宋琳當(dāng)時(shí)在華東師大是個(gè)重要存在。
李洱：宋琳與查建渝同級(jí)，留校任教，他教外系公共課，不教中文系。但他對(duì)中文系的學(xué)生有很大影響。他當(dāng)時(shí)已是非常著名的詩(shī)人，連我爸爸都知道他。
宋琳對(duì)小說(shuō)有極好的鑒賞力，當(dāng)年格非的《褐色鳥群》出來(lái)，分析得最有說(shuō)服力的就是宋琳。宋琳有一天對(duì)我說(shuō)，馬原講座時(shí)，你問(wèn)的問(wèn)題，馬原下來(lái)就承認(rèn)自己說(shuō)了謊。我問(wèn)的是，馬原的小說(shuō)與博爾赫斯的關(guān)系。馬原說(shuō)，他沒(méi)看過(guò)博爾赫斯的小說(shuō)。但馬原下來(lái)就對(duì)宋琳說(shuō)，那個(gè)學(xué)生把我問(wèn)住了。
格非后來(lái)對(duì)此事的解釋，我認(rèn)為完全說(shuō)得通。就是馬原之所以否認(rèn)受博爾赫斯的影響，是因?yàn)樗麚?dān)心承認(rèn)了，會(huì)讓當(dāng)時(shí)尚未成熟的批評(píng)家對(duì)他的原創(chuàng)性產(chǎn)生懷疑。這種擔(dān)心，沒(méi)有必要。
張英：你怎么看到博爾赫斯的？
李洱：在圖書館看到的，上海譯文出版社有一套《二十世紀(jì)外國(guó)文學(xué)叢書》，我挨個(gè)讀了。讀到王央樂(lè)譯的博爾赫斯，卡殼了，只好慢慢琢磨。鬼能想到，博爾赫斯后來(lái)對(duì)中國(guó)作家有那么大影響。
幾年前，我寫過(guò)一篇文章，我覺(jué)得中國(guó)很多作家接受的博爾赫斯，是二分之一的博爾赫斯，因?yàn)槲覀凅w會(huì)不到博爾赫斯對(duì)西班牙語(yǔ)的貢獻(xiàn)。博爾赫斯對(duì)西班牙語(yǔ)的意義，相當(dāng)于魯迅對(duì)白話小說(shuō)的意義，他改造了西班牙語(yǔ)。所以，不是要模仿某個(gè)作家，而是要了解這個(gè)作家的方法論，小說(shuō)發(fā)生學(xué)，他跟所在的文化、語(yǔ)言、傳統(tǒng)構(gòu)成了怎樣的關(guān)系，他如何改造了傳統(tǒng)。看到這點(diǎn)，才算抓住了牛鼻子。抓著牛尾巴，有什么意思？
早期的原稿弄丟了
張英：提起你的文學(xué)起源，就不能不說(shuō)到格非。日常生活中，格非是你的老師和朋友，在文學(xué)上，格非是你的領(lǐng)路人。
李洱：格非比我高兩屆，我入校不久，就申請(qǐng)加入了文學(xué)社團(tuán)“散花社”，他是《散花》雜志的副主編。真正與他熟悉，已是他畢業(yè)留校的時(shí)候。他與程永新、宗仁發(fā)很熟，我通過(guò)他認(rèn)識(shí)了他們。
王中忱當(dāng)時(shí)在《中國(guó)》雜志，丁玲主編的刊物，后來(lái)調(diào)到了清華大學(xué)，成了清華中文系主任。后來(lái)格非也調(diào)入清華，成了文學(xué)創(chuàng)作與研究中心主任。多年后，我去清華開(kāi)會(huì)，見(jiàn)到了王中忱，他竟沒(méi)一點(diǎn)變化。他對(duì)我還有印象，提到了當(dāng)年一起吃飯的事。
那次，朱大可半道趕了過(guò)來(lái)。王中忱說(shuō)，他手頭有篇小說(shuō)，是多多寫的，寫得很好，李陀看了也說(shuō)好。一語(yǔ)未了，朱大可就語(yǔ)驚四座，李陀是北京文學(xué)界的教父，上海還沒(méi)有這樣的教父，出來(lái)一個(gè)，我就打倒一個(gè)。王中忱依然笑容可掬，行禮如儀。
張英：格非對(duì)你的作品，提出過(guò)詳細(xì)的意見(jiàn)嗎？能具體說(shuō)說(shuō)你們這些年的交往嗎？
李洱：當(dāng)然。我早期的作品都給格老師看過(guò)，悉心聽(tīng)取格老師的意見(jiàn)。他提意見(jiàn)很委婉，屬于啟發(fā)式教育。你看，這樣改行不行？這個(gè)詞，好像不夠準(zhǔn)確。我說(shuō)好，應(yīng)該改一下。他就開(kāi)玩笑，你說(shuō)這算不算一字之師？他最強(qiáng)調(diào)故事、情節(jié)、邏輯是否能成立。
真實(shí)與真實(shí)性是兩個(gè)概念。真實(shí)的事情，不一定有真實(shí)性，在敘事的邏輯上，不一定能夠成立。有些人認(rèn)為，先鋒作家可以不講邏輯，謬矣。小說(shuō)一定是講邏輯的，要保證它的真實(shí)性?？ǚ蚩ǖ摹蹲冃斡洝肥呛苤v邏輯的。邏輯成立后，再說(shuō)故事有沒(méi)有意義。格非是極好的寫作課老師，對(duì)名作，也會(huì)有討論，比如余華的《活著》和蘇童的《妻妾成群》。頌蓮跳井的細(xì)節(jié)，我跟格非多次討論過(guò)，把井田制都扯進(jìn)來(lái)了。用現(xiàn)在的說(shuō)法就是，文學(xué)性的討論。當(dāng)然主要是他講，我豎著耳朵聽(tīng)。
我寫完《加歇醫(yī)生》，他問(wèn)我，你是不是放棄形式探索了？我說(shuō)沒(méi)有啊，我對(duì)形式很感興趣，只是想更加隱蔽。他沒(méi)再吭聲。他后來(lái)看到《現(xiàn)場(chǎng)》，打來(lái)電話，說(shuō)寫得好，同時(shí)又補(bǔ)充一句，別以為我看不出來(lái)，你寫的是堂·吉訶德和桑丘。我心想，格老師厲害。
《花腔》寫完，與人文社簽完合同，他問(wèn)我寫的是什么，題目叫什么。我說(shuō)叫《花腔》。他提出建議，說(shuō)“花腔”寫出來(lái)不好看，還有沒(méi)有別的標(biāo)題？我說(shuō)，我改怕了，實(shí)在不愿改了。他也沒(méi)說(shuō)什么。
《應(yīng)物兄》出版后，有一天我接到張清華的電話，張清華說(shuō)，見(jiàn)到格非了，他沒(méi)收到你的小說(shuō)，你太不像話了。那段時(shí)間，我剛好有事，忙得暈頭轉(zhuǎn)向。我馬上寄了一本過(guò)去，真誠(chéng)地請(qǐng)他教正。
再后來(lái)有一天，格非開(kāi)車，我坐在副駕駛位置上，他說(shuō)，《應(yīng)物兄》寫得好，有人把它與《圍城》相比，也不是不能比，但你確實(shí)有理由不高興。
張英：你的處女作是《福音》，是宗仁發(fā)發(fā)的。
李洱：對(duì)，發(fā)表在《關(guān)東文學(xué)》雜志，宗仁發(fā)是當(dāng)時(shí)的主編。寫一個(gè)接生婆的故事。我們是本家，也是鄰居，兩家共用一堵院墻。半個(gè)村的孩子，都是她接生的，可她親生的孩子都夭折了，后來(lái)抱養(yǎng)了一兒一女。老人家高壽，不過(guò)很早就聾了，我叫她大奶奶，也有孩子叫她聾婆婆。
小說(shuō)寫完后，就寄給宗仁發(fā)了。格非已發(fā)了中篇，那是格非的第一個(gè)中篇。他與我分享了宗仁發(fā)的用稿通知。受他的刺激，我也寄給了宗仁發(fā)。
張英：格非發(fā)的中篇叫《沒(méi)有人看見(jiàn)草生長(zhǎng)》。
李洱：這個(gè)標(biāo)題，來(lái)自帕斯捷爾納克的一首詩(shī)，有隱喻性。最初的先鋒文學(xué)，就是如此。大雪下面的草尖是看不見(jiàn)的，不過(guò)，宗仁發(fā)看見(jiàn)了，這個(gè)人眼光很厲害。第三代詩(shī)人，最早聚集在《關(guān)東文學(xué)》雜志的，印象中有韓東、萬(wàn)夏、陳東東等人。一些先鋒批評(píng)家，比如李劼、唐曉渡、吳洪森，也跟宗仁發(fā)有關(guān)系。宗仁發(fā)后來(lái)才調(diào)到《作家》雜志的。
張英：你最早寫了五篇小說(shuō)，發(fā)了么？
李洱：我最早寫了一篇小說(shuō)、三篇散文、一篇批評(píng)性文章。說(shuō)是散文，也是小說(shuō)，只是情節(jié)比較簡(jiǎn)單。第一次投稿，全都發(fā)表了。好吧，沒(méi)那么難。接下來(lái)才知道，人家對(duì)大學(xué)生和對(duì)作家的要求，不一樣。
我后來(lái)寫的，比當(dāng)初寫的要好，但一篇也發(fā)表不出來(lái)。有一篇小說(shuō)，格非說(shuō)發(fā)表出來(lái)沒(méi)問(wèn)題，編輯也說(shuō)要發(fā)，我每期都看雜志，就是看不到。后來(lái)，編輯把稿子都弄丟了。
張英：為什么沒(méi)給程永新？
李洱：程永新為人謙和，好像什么都無(wú)所謂。但只要談到小說(shuō)，他就六親不認(rèn)，嚴(yán)格得不得了。一般小說(shuō)給他，根本看不上，翻兩頁(yè)，就扔了。
那時(shí)他把我看成讀者，而不是作者。他要看上哪篇小說(shuō)，那個(gè)作者已可以稱為作家了。他倒是喜歡說(shuō)，榮飛，這篇小說(shuō)，你說(shuō)說(shuō)看。等我說(shuō)完，他友好地發(fā)出一聲，咦！你看你看，榮飛同學(xué)都看出來(lái)了。
張英：程永新講課提到你，說(shuō)李洱對(duì)作品的判斷很準(zhǔn)，說(shuō)好作家一定是好讀者，一個(gè)好讀者是可以成為好作家的。
李洱：我看到了報(bào)道。他說(shuō)的是我們討論《金閣寺》。有一天，他問(wèn)我看過(guò)三島由紀(jì)夫沒(méi)有？我說(shuō)看過(guò)，寫得最好的是《金閣寺》。他就說(shuō)，那你說(shuō)說(shuō)看。我就說(shuō)了一通，他說(shuō)我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)結(jié)巴。
批評(píng)家張檸到上海讀研究生，有一次討論小說(shuō)，我提到了卡佛。那時(shí)國(guó)內(nèi)誰(shuí)都不知道卡佛，我是在刊物上看到后來(lái)人人皆知的《大教堂》，寫得真好。
后來(lái)格非說(shuō)，朱偉也談到了卡佛。我們意識(shí)到，卡佛應(yīng)該是繼海明威后又一杰出的短篇小說(shuō)家。他寫日常生活中的細(xì)節(jié)，寫失敗的小人物。內(nèi)部結(jié)構(gòu)非常講究，隱蔽，不再追求外在形式。
修改作品有耐心
張英：于曉丹翻譯的卡佛的小說(shuō)，很多人喜歡。原來(lái)最早的評(píng)論是你寫的？
李洱：于曉丹的翻譯，好像是后來(lái)的事。張檸在文章中寫道，李洱的談?wù)撘卿浵聛?lái)，就是一篇論文。那時(shí)誰(shuí)能想到卡佛后來(lái)會(huì)有那么大的影響。
我后來(lái)寫過(guò)一篇短文，談卡佛。有一天，謝有順約稿，我就給了謝有順。不知道是不是國(guó)內(nèi)最早寫卡佛的評(píng)論。現(xiàn)在再看，有點(diǎn)簡(jiǎn)單了。
張英：你有編輯的才能，能夠發(fā)現(xiàn)人才。
李洱：我做編輯，應(yīng)是不錯(cuò)的編輯，但不會(huì)是最好的編輯。
做編輯，一是有判斷力，二是有預(yù)見(jiàn)性，三是有耐心。這三條，李敬澤、程永新占全了。李敬澤對(duì)任何事，都保持有耐心。我不行。
康熙對(duì)雍正的評(píng)價(jià)，兩個(gè)字，耐煩。耐煩，是最為難得的品質(zhì)?？ǚ蚩ㄕf(shuō)了，人類有兩大主罪，所有的罪都與其有關(guān)，那就是缺乏耐心和漫不經(jīng)心。因?yàn)槿狈δ托?，他們被逐出天堂；因?yàn)槁唤?jīng)心，他們回不去了。他又補(bǔ)充了一句，或許只有一個(gè)主罪，就是缺乏耐心。
我從文學(xué)館調(diào)走時(shí)，李敬澤說(shuō)，算了，50多歲了，再教你學(xué)習(xí)耐心，不是強(qiáng)人所難嗎？我還是放你走吧。
張英：你修改作品，是很有耐心的。程永新在很多地方講課，都拿你的《導(dǎo)師之死》當(dāng)案例：剛看李洱的稿子，覺(jué)得是篇習(xí)作。不斷修改，最后突然交了篇很漂亮的文本。
李洱：寫作方面，我有點(diǎn)耐心。福樓拜有句話，沒(méi)有天才，天才即耐心。不是《導(dǎo)師之死》，是《導(dǎo)師死了》?！爸馈辈皇俏业恼Z(yǔ)氣，“死了”才是。確實(shí)改了多遍，我后來(lái)說(shuō)過(guò)一句話，通過(guò)這篇小說(shuō)的修改，我學(xué)會(huì)了寫作。
我為什么這么說(shuō)呢？以前讀了很多作品，對(duì)別人的作品也能品頭論足，但當(dāng)自己寫了，才知道并不輕松。吃餃子和包餃子，是兩回事。原來(lái)是短篇，格非說(shuō)，這篇小說(shuō)有意思，就推薦給程永新看。程永新也覺(jué)得有點(diǎn)意思，就提了意見(jiàn)，讓我修改一下。我改來(lái)改去，改成了五六萬(wàn)字的中篇。
那時(shí)我已畢業(yè)，為此回了趟上海。格非給我找了間寢室。每天下午五點(diǎn)多，格非就來(lái)敲窗玻璃，我住在一樓。他問(wèn)，修改得怎么樣了？我也趁機(jī)請(qǐng)教遇到的問(wèn)題。有一天，他看了看稿子，說(shuō)，這首詩(shī)需要修改一下，把“亮堂”改成“敞亮”。他對(duì)字詞極為敏感。
程永新有時(shí)也過(guò)來(lái)，問(wèn)我修改得怎樣了？他還給我舉了一些例子，說(shuō)的是知識(shí)分子在日常生活中鬧出的笑話。他提到王安憶的父親把洗衣粉當(dāng)成鹽，泡泡飛起來(lái)了。我當(dāng)即想到了俞平伯的例子，就是俞平伯掃地，樹(shù)葉飛起來(lái)了，就拿著掃帚追那些樹(shù)葉。我這么一說(shuō)，程永新就說(shuō)，你什么都知道，為什么還是缺少細(xì)節(jié)？嚇得我不敢吭聲了。修改完后，給了程永新，他沒(méi)說(shuō)要發(fā)，也沒(méi)說(shuō)不發(fā)。交稿后我就回鄭州了。
有一天同事的妻子問(wèn)我，說(shuō)有一篇小說(shuō)叫《導(dǎo)師死了》，發(fā)表在《收獲》雜志上，這個(gè)作者你認(rèn)識(shí)嗎？我才知道發(fā)表出來(lái)了。稿酬很高，收到一千六百多塊錢，我就去買了冰箱。當(dāng)時(shí)冰箱算輕奢商品，是結(jié)婚時(shí)的幾大件之一，單身漢買冰箱比較少見(jiàn)。然后，我就收到了《收獲》雜志寄來(lái)的樣稿。
樣稿上有改動(dòng)。程永新在這加一句話，那加一句話?！斑^(guò)了一會(huì)兒”，“后來(lái)”，他感到小說(shuō)的敘事節(jié)奏有問(wèn)題。有時(shí)候，他也會(huì)刪掉一句話，更簡(jiǎn)潔。有一次看格非《邊緣》的樣稿，是李小林還是程永新在“只剩下……”旁寫的批注：兩只，打掉一只，讀者已知只剩一只。那句話是，子彈把一只睪丸打掉了，只剩下了一只睪丸。
《收獲》雜志對(duì)不同的作家有不同的要求。注重文體的作家，他們對(duì)字詞會(huì)有很嚴(yán)格的要求。有些作家，不以文體取勝，有另外的要求。
張英：程永新還說(shuō)：“當(dāng)李洱拿出第二篇小說(shuō)的時(shí)候，我已提不出任何修改意見(jiàn)了。”
李洱：不，還會(huì)提要求的。他是誰(shuí)？他是程永新啊。有了這段經(jīng)歷，我對(duì)自己的文字要求更嚴(yán)了?！痘ㄇ弧泛髞?lái)發(fā)表在《花城》雜志上，田瑛打電話跟我談了小說(shuō)。他說(shuō)，他從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)，除個(gè)別筆誤，整部小說(shuō)無(wú)須改動(dòng)一個(gè)字詞的稿子。接下來(lái)他又說(shuō)，但他還是修改了，有一個(gè)地方提到了“老毛”，他把“老”字去掉了，又加了兩個(gè)字，“澤東”。他問(wèn)我同意嗎？我說(shuō)，改得好。
從鄭州到北京
張英：你與李敬澤是怎么建立聯(lián)系的？
李洱：我投稿不留底稿。編輯如果退了，就有，不退，就沒(méi)了。最怕的就是，稿子沒(méi)用又沒(méi)退。如能收到退稿，會(huì)很感謝編輯。
有一天，我收到編輯部寄來(lái)的一封信，是《人民文學(xué)》的信封。我一摸，很薄，不是底稿。太陽(yáng)從西邊出來(lái)了。我從收發(fā)室出來(lái)，在路邊，在沒(méi)人的地方，強(qiáng)迫自己冷靜片刻，才小心撕開(kāi)信封。信上寫，我叫李敬澤，是《人民文學(xué)》的編輯，你的小說(shuō)可能發(fā)表在第11期。你不要再寄給別的刊物了。任何時(shí)候來(lái)北京，請(qǐng)來(lái)找我。如還有別的小說(shuō)，也可寄我一閱。
我盯著李敬澤的名字想，是老編輯吧。我和敬澤的名字，都容易給人造成錯(cuò)覺(jué)，以為是右派一代的人。給敬澤的小說(shuō)是《加歇醫(yī)生》，是《上海文學(xué)》的退稿。好多年后，金宇澄給我看了稿簽，他對(duì)這篇小說(shuō)很欣賞，寫了一段話，周介人寫的眉批，我們已發(fā)過(guò)寫知識(shí)分子的小說(shuō)，不宜再發(fā)。感謝《上海文學(xué)》把底稿退給我了。
這篇小說(shuō)發(fā)表后，我給李敬澤又寄了一篇小說(shuō)，叫《縫隙》。李敬澤又約了田中禾寫評(píng)論，在同期一起發(fā)表的。
張英：這就與李敬澤熟了。
李洱：我剛好要去北京，就給李敬澤寫了封信，約了見(jiàn)面時(shí)間。我住在中央音樂(lè)學(xué)院附近的小賓館，李敬澤來(lái)了，說(shuō)走，請(qǐng)你去蹦迪。迪廳名字叫JJ，第二天我耳朵里還有回音。
有一天，在他家里，我們討論《縫隙》，討論正冒出的一批青年作家。他給我看了《喬治·欽納里之奔逃》。如果沒(méi)說(shuō)錯(cuò)，那應(yīng)是“敬澤文體”的第一篇作品。
張英：是他調(diào)你來(lái)北京的？
李洱：到中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館工作，是因?yàn)閰橇x勤。此前，莫言對(duì)我說(shuō)，想不想到藝術(shù)研究院？我說(shuō)好啊。那是陪馬丁·瓦爾澤吃飯，莫言隨口說(shuō)起的，院長(zhǎng)是王文章。莫言給王文章寫了信，王文章說(shuō)好，后來(lái)卻沒(méi)了下文。莫言又寫了一封信，還給我看過(guò)。王文章說(shuō)，既然要調(diào)李洱，我們干脆組織一個(gè)大的文學(xué)院，從每個(gè)省的青年作家中挑選。我一聽(tīng)，就知道這事懸了。后來(lái)，又差點(diǎn)去了中國(guó)人民大學(xué)。再后來(lái)，有天早上，我在北京參加《小說(shuō)選刊》的活動(dòng)，碰上了吳義勤。他們都知道，我愛(ài)人在北京，平時(shí)也常來(lái)北京。吳義勤問(wèn)我，聽(tīng)說(shuō)你要去藝術(shù)研究院？我說(shuō)，可能黃了。他說(shuō)，愿不愿來(lái)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館？我說(shuō)好啊。
當(dāng)天晚上，我就接到了作協(xié)書記處楊承志的電話，說(shuō)書記處已討論，同意你調(diào)入文學(xué)館。本來(lái)很快就能辦完，結(jié)果整整辦了兩年。說(shuō)來(lái)可笑至極，教育部負(fù)責(zé)在電腦上操作調(diào)動(dòng)手續(xù)的那個(gè)人出國(guó)了。
張英：你在北京也呆這么多年了。在河南、上海、北京的經(jīng)歷，對(duì)你有影響嗎？
李洱：如果只呆在河南，我可能不會(huì)寫作。如果只呆在上海，我可能寫不出后來(lái)的小說(shuō)。如果沒(méi)來(lái)北京，我可能寫不出《應(yīng)物兄》。
張英：只有離開(kāi)某個(gè)生活環(huán)境，才能倒回去寫那個(gè)生活環(huán)境。莫言來(lái)北京后才能寫出高密東北鄉(xiāng)。余華說(shuō)，只要寫作就是回家，他在寫作中回江南，回海鹽。
李洱：有道理。這涉及作家的經(jīng)驗(yàn)構(gòu)成方式。你如只呆在一個(gè)地方，你對(duì)那個(gè)地方的生活就不易生發(fā)出經(jīng)驗(yàn)。寫作，寫的不是生活本身，而是經(jīng)驗(yàn)。什么是經(jīng)驗(yàn)？經(jīng)驗(yàn)就是活潑的印象，它包含記憶，包含從記憶中生長(zhǎng)出的想象。
作家到底寫什么？這個(gè)問(wèn)題搞清楚了，你對(duì)寫作才算有了基本了解。
張英：你離開(kāi)了現(xiàn)代文學(xué)館，現(xiàn)在可以寫文學(xué)館了嗎？
李洱：文學(xué)館對(duì)我影響很大。不過(guò)，對(duì)未來(lái)的寫作，我向來(lái)不作預(yù)測(cè)。
作品數(shù)量與質(zhì)量
張英：大學(xué)畢業(yè)后你去了鄭州，沉潛了很多年。那些年是怎么過(guò)的？
李洱：對(duì)寫作的人來(lái)說(shuō)，任何經(jīng)歷都有意義。我很感謝在鄭州過(guò)的那些年。在上海接受了很多文學(xué)信息，看了很多書，但看得潦草。在鄭州，很少與人，也難找到人能坐在一起討論這些書。那時(shí)沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，消息相對(duì)閉塞，就有時(shí)間把這些書看了又看，大概持續(xù)了十年。相比上海，鄭州太安靜，容易沉淀下來(lái)。
張英：你要是繼續(xù)讀研，留在華東師大也不是難事。為什么不選擇讀研，而選擇回鄭州？
李洱：那時(shí)讀研不像現(xiàn)在這么熱門。畢業(yè)管分配，好歹有了工作。大四時(shí)，輔導(dǎo)員挨個(gè)寢室去勸人考研，真叫苦口婆心。有很多有志青年決心考研讀研，而我對(duì)系統(tǒng)化、學(xué)科化的知識(shí)沒(méi)太大興趣，從未想過(guò)考研。畢業(yè)分配，哪來(lái)的回哪去，是天經(jīng)地義的事，不存在思想波動(dòng)?；氐洁嵵?，到處打聽(tīng)不到學(xué)校在哪，終于到了學(xué)校，發(fā)現(xiàn)校園就兩個(gè)籃球場(chǎng)大，相當(dāng)失望。所以有段時(shí)間，我有空就往上海跑。幾年后才適應(yīng)，體會(huì)到呆在鄭州也有好處。
張英：你出道很早，但作品很少。為什么？
李洱：懶。我不愿多寫。一些思考，一些感覺(jué)，我更愿用一部作品而不愿用多部作品去完成。我必須等待，時(shí)間會(huì)讓想法慢慢改變，改變后，再去完成下部作品。否則，就沒(méi)動(dòng)力，寫起來(lái)沒(méi)勁，總覺(jué)得是一種無(wú)效寫作。寫得少，不意味著想得少。想得越多，寫得越少。另一個(gè)原因，是我習(xí)慣修改。一部作品，寫完了，要放一陣再改。這一改，時(shí)間就拖得很長(zhǎng)。
張英：你喜歡修改。
李洱：在有電腦前，我是一遍凈，不打草稿，直接在500格稿紙上寫。我有到處收集稿紙的習(xí)慣，用過(guò)的最好的稿紙是余華《煙雨樓》的稿紙，紙的厚度、寬度、格子大小，剛好。我甚至想，余華寫得好一定跟稿紙有關(guān)。
弄到一沓好稿紙，就像弄到了一臺(tái)電腦，高興，激動(dòng)。我有潔癖，稿紙上不能有涂改。寫錯(cuò)一句話，這一頁(yè)就得從頭寫。一從頭寫，就要改動(dòng)。一改動(dòng)，修改的就不是一頁(yè)兩頁(yè)了，前面也得修改。
張英：你現(xiàn)在用電腦寫吧？改起來(lái)方便了。
李洱：我電腦用得晚，朋友們經(jīng)常告訴我用電腦的好處，但我擔(dān)心影響思維，失去對(duì)文字的感覺(jué)，也擔(dān)心耽誤時(shí)間。
有一天，我去買《足球》報(bào)，看到一個(gè)小姑娘打字打得飛快。小姑娘是歐文的球迷，她說(shuō)貝克漢姆球傳得好，歐文卸球、進(jìn)球更好。她隨手就打出來(lái)幾行字，好像并不影響思維。隔壁就是電腦市場(chǎng)，我就去買了一臺(tái)。
我用的是五筆，背了一會(huì)兒口訣，就開(kāi)始寫小說(shuō)。鬼子約了一個(gè)短篇，《漓江》雜志要，題目叫《威脅》。一個(gè)短篇寫完，就弄熟了，從繁重的體力勞動(dòng)中解放了出來(lái)。修改起來(lái)太方便，就喜歡上了修改，而且變本加厲，有時(shí)恨不得把原來(lái)的作品也拿來(lái)改下。我不會(huì)急著寫下部小說(shuō)，先把這部改完再說(shuō)。
張英：修改影響了數(shù)量，也提高了質(zhì)量。
李洱：修改，會(huì)讓它盡量接近自己的想法。《收獲》創(chuàng)刊60周年，請(qǐng)一批作家朗誦發(fā)表在《收獲》雜志上的作品。我去了后，他們把文字給我，說(shuō)，你朗誦這部分。我一看，是《導(dǎo)師死了》片段。我一邊朗誦，一邊又改動(dòng)了幾個(gè)句子。成了毛病，不改動(dòng)下，就念不下去。
尋找自己的聲音
張英：我也干過(guò)小說(shuō)編輯，每天看小說(shuō)，真是難受，大量及格線以下的。你一出道，從語(yǔ)言、文字、結(jié)構(gòu)到故事，都很成熟，還沒(méi)法跳著看，漏看了思維就接不上，小說(shuō)細(xì)膩到這種程度。
李洱：現(xiàn)代主義之后的小說(shuō)，都已很難跳著看了，你必須一句一句看下來(lái)，因?yàn)楣适聲?huì)落到每個(gè)敘事環(huán)節(jié)、每個(gè)細(xì)節(jié)中。現(xiàn)代小說(shuō)是思想推演的過(guò)程，是一種研究過(guò)程。拉美的一些小說(shuō)，也都講故事，但那是另一種風(fēng)格。甚至連馬爾克斯的小說(shuō)，你都可以跳著看。小說(shuō)對(duì)作家的要求越來(lái)越高，要求語(yǔ)言盡量精微。
張英：1998年，你和李敬澤、李大衛(wèi)、邱華棟、李馮一起，做了系列對(duì)話，《集體作業(yè)——實(shí)驗(yàn)文學(xué)的理論與實(shí)踐》是結(jié)集出版的書。你提到寫作數(shù)量的少和多、數(shù)量與質(zhì)量的關(guān)系，我印象很深。李大衛(wèi)后來(lái)沒(méi)見(jiàn)到了。
李洱：李大衛(wèi)養(yǎng)貓，他的貓都叫耗子。有一次，我想在他的床上躺一會(huì)，一掀被子，躥出兩只耗子。我與李大衛(wèi)多年不見(jiàn)了，他是很好的小說(shuō)家，他看不上諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。大概是2013年，他從美國(guó)回來(lái)，突然到文學(xué)館找我。莫言那天剛好在我的辦公室，李大衛(wèi)進(jìn)來(lái)了，看到莫言。李大衛(wèi)搓著手，半天說(shuō)了一句話：還是表示祝賀啊。
張英：你的寫作習(xí)慣受格非影響大嗎？
李洱：在寫得少這個(gè)問(wèn)題上，我受到了格非的影響。格非也寫得少，但小說(shuō)的質(zhì)量和完成度非常高。我很羨慕格非的寫作習(xí)慣，但沒(méi)有養(yǎng)成。他有詳細(xì)的計(jì)劃，我沒(méi)有。雖然事先已考慮得比較周詳，但我不會(huì)列出計(jì)劃，因?yàn)楦嗟南敕ㄊ窃趯懽鬟^(guò)程中冒出來(lái)的，我必須修改，必須調(diào)整，讓新的想法與原來(lái)的想法能結(jié)合。格非是文體家，非常講究，我對(duì)文體沒(méi)那么講究。他寫作時(shí)要排除一切干擾，我任何時(shí)候都可以坐下來(lái)寫，火車上也可以寫。他的寫作態(tài)度極為嚴(yán)肅、極為認(rèn)真，很值得敬重。我比較放松，比較嬉皮。
張英：幾個(gè)主要的先鋒作家，格非、余華、蘇童的風(fēng)格差別很大。在寫作上，找到自己的風(fēng)格很重要。
李洱：有一天，我在講一個(gè)朋友跳舞的故事，余華突然對(duì)程永新說(shuō)，這個(gè)家伙用這種語(yǔ)言寫小說(shuō)就非常好，非常幽默，包含著各種轉(zhuǎn)折。他鼓勵(lì)我，一定要寫下去。有一段時(shí)間，我寫的小說(shuō)哪也發(fā)表不出來(lái)。格非對(duì)我說(shuō)，坦白告訴你，那些成名的作家，小說(shuō)根本沒(méi)法跟你比，但你必須發(fā)表出來(lái)。只要發(fā)表出來(lái)，你就會(huì)迅速成名。他敲著桌子說(shuō)，你要自信，你的語(yǔ)言已是一流小說(shuō)家的語(yǔ)言了。這當(dāng)然是鼓勵(lì)。然后我與格非、王方紅到天安門廣場(chǎng)散步，走起路來(lái)就輕快了許多。
張英：朋友們傳說(shuō)，你會(huì)背很多經(jīng)典名著。幾年前在涿州，你與王剛、華棟、張者一起喝酒，提到一個(gè)作家，你立即背了一段，還分析了一通。這個(gè)記憶力，太可怕了。你對(duì)喜歡的小說(shuō)，總會(huì)反復(fù)看嗎？
李洱：凡爾賽一下，我不知道自己會(huì)背哪些小說(shuō)。當(dāng)然，會(huì)背的肯定是名著。
張英：張清華說(shuō)，有一次他被你嚇了一跳。
李洱：有一天張清華在北京，我在涿州，張清華打電話過(guò)來(lái)時(shí)，我和張者正在外面散步。我們?cè)陔娫捴蟹治隽思涌姷摹妒笠摺分械囊欢巍Ｋf(shuō)，你談那段時(shí)，我隨手把書抽了出來(lái)。不能說(shuō)一字不差，可你背得比原文好。我說(shuō)，不是比原文好，是比譯文好，因?yàn)槲翼槺愀牧藥讉€(gè)句子。
站在北方和南方之間
張英：你說(shuō)你是20世紀(jì)80年代之子。
李洱：受20世紀(jì)80年代影響很大，但我寫作風(fēng)格的形成，是在20世紀(jì)90年代。
張英：對(duì)20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)，你有“弒父”情結(jié)嗎？你與畢飛宇，你們的小說(shuō)，與先鋒文學(xué)不同。
李洱：沒(méi)有。他們不是父輩，是兄長(zhǎng)。他們后來(lái)有很大變化，我甚至可以把他們也看成是20世紀(jì)80年代之子。
剛開(kāi)始，作家容易以群體的形式出現(xiàn)，隨后，作家會(huì)獨(dú)立成為個(gè)體。先鋒作家那幾個(gè)人，他們也是個(gè)體。他們彼此的差別很大，從一開(kāi)始就很大，后來(lái)越來(lái)越大。文學(xué)史的講述，容易按時(shí)間段來(lái)劃分，但實(shí)際上，他們是個(gè)體。
張英：先鋒作家似乎主要為南方作家。
李洱：南方是地理概念，也可以看作文化概念。它的意識(shí)形態(tài)羈絆要少些，呈現(xiàn)自由和開(kāi)放的特征。他們當(dāng)時(shí)都是年輕人，寫出成熟作品時(shí)，比現(xiàn)在的90后作家還小。雛風(fēng)清于老鳳聲，有種特別的生氣。年紀(jì)輕輕就寫出了代表作，有點(diǎn)像魯迅那代人，在文化轉(zhuǎn)型時(shí)期，因緣際會(huì)。
然后，這批人的寫作，又影響到了不同地域、不同年齡的作家。在先鋒文學(xué)三十年研討會(huì)上，我講陳忠實(shí)也受到了先鋒文學(xué)的影響，陳忠實(shí)本人也承認(rèn)這點(diǎn)。這是文學(xué)史上罕見(jiàn)的例子，但后浪推前浪，是正?，F(xiàn)象。
張英：20世紀(jì)90年代，你大部分時(shí)間都在河南。這是否有利于你找到自己？
李洱：先有迷失，爾后才有尋找。上海與河南，差異真是足夠大。比如，當(dāng)時(shí)熱衷談外國(guó)文學(xué)，上海談的是歐美，談博爾赫斯；河南談的是俄羅斯。河南朋友喜歡談陀思妥耶夫斯基，我也就跟著看上癮了。河南接受外來(lái)文化，總是慢半拍。這個(gè)慢半拍，也有好處。太急了，腳步有些不穩(wěn)。慢半拍，走得很穩(wěn)當(dāng)。
張英：從文化地理學(xué)的角度看，你是站在了中部，北方和南方之間。
李洱：有時(shí)會(huì)感到孤獨(dú)。有次回上海，吳洪森對(duì)我說(shuō)，你在河南，可能找不到說(shuō)話的人，我介紹你認(rèn)識(shí)一個(gè)人，叫王鴻生。有一天我騎車路過(guò)河南文聯(lián)，突然想起此事，就進(jìn)到文聯(lián)大院找王鴻生。在院子里碰見(jiàn)一個(gè)人，大胡子。我就問(wèn)，王鴻生在這嗎？那人問(wèn)，你找他什么事？我一聽(tīng)口音，知道他不是河南人，以為他也是來(lái)找人的。我問(wèn)，你是這里人嗎？他說(shuō)是啊。我說(shuō)，吳洪森讓我找他的。就這么巧，這個(gè)人就是王鴻生。
王鴻生橫跨哲學(xué)界與文學(xué)界，當(dāng)時(shí)是河南省文聯(lián)理論研究室的。研究室還有一個(gè)人，也是大胡子，叫耿占春，主要做詩(shī)歌研究。王鴻生把耿占春叫到他家里，就這樣我認(rèn)識(shí)了他們，算是找到了組織。
他們都是中國(guó)最杰出的批評(píng)家，思路與上海那些朋友的不太同。我受他們兩人影響比較大。
張英：河南當(dāng)時(shí)的那批作家呢？你和他們的關(guān)系處得怎樣？
李洱：河南的作家，還是很優(yōu)秀的，我是調(diào)到河南省文學(xué)院后，才與他們有了比較多的接觸。田中禾是作協(xié)主席，他把我調(diào)到了文學(xué)院，同時(shí)調(diào)去的還有墨白和行者。我與張宇比較能玩到一起。李佩甫不大出來(lái)玩。還有一些朋友，比如寫小說(shuō)的汪淏，耿占春的弟弟耿曉諭，他做翻譯，在北大法語(yǔ)系讀研。我們經(jīng)常湊到一起打麻將。河南的麻將與上海的麻將玩法不一樣，別說(shuō)文學(xué)了。
張宇有句話很精彩，他說(shuō)，李洱，上海有博爾赫斯，我們有羊雙腸。我還以為又引進(jìn)了一個(gè)時(shí)髦作家，后來(lái)才知道，羊雙腸就是羊雙腸，是河南一道有名的小吃，里面臥著羊腰子。張宇還有一句話，他說(shuō)，跟南方作家，我們不比衣服，而是脫了衣服比肉。就是比生活，比內(nèi)容，比厚重。這確實(shí)是他們的強(qiáng)項(xiàng)。
河南作家的現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)非常深厚。河南人喜歡說(shuō)，南宋以前的文學(xué)史，就是河南文學(xué)史?？鋸?，但有點(diǎn)道理。河南作家總的來(lái)說(shuō)，還是能容納新的文學(xué)手法的，有海納百川有容乃大、壁立千仞無(wú)欲則剛的氣度。
張英：進(jìn)入21世紀(jì)，河南文學(xué)衰落得很快。文學(xué)界談起，用到一個(gè)詞，斷崖。
李洱：一個(gè)地方、一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，是靠具體的人撐起來(lái)的。河南文學(xué)界的人走得太多了。
也不必?fù)?dān)心，年輕人會(huì)起來(lái)的。再說(shuō)了，即便到了外地，他們的寫作也會(huì)跟河南有千絲萬(wàn)縷聯(lián)系的。
張英：他們主要寫農(nóng)村，是吧？你跟他們不一樣。
李洱：土地，家族，離鄉(xiāng)與返鄉(xiāng)，是一代代河南作家的主題。這跟河南的文化傳統(tǒng)、文學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)。從文學(xué)史意義上說(shuō)，這些主題早就被闡釋清楚了，就是兩個(gè)字：活著。但這就是他們的歷史、現(xiàn)實(shí)，是他們的感情所在，思想所在。他們?yōu)檫@個(gè)主題提供了新的細(xì)節(jié)、感受、角度。這個(gè)意義，不能輕易抹去。
張英：劉震云的小說(shuō)跟他們相比呢？
李洱：我愿意把每個(gè)人都看成個(gè)體，就像我談先鋒文學(xué)時(shí)說(shuō)的，大作家，一定是個(gè)體。當(dāng)我說(shuō)他們是個(gè)體時(shí)，并不否認(rèn)一些共性。
比如劉震云，雖是在北京接受大學(xué)教育，但他身上有河南人的一面。他這些年，也在著重寫河南。如果他沒(méi)表現(xiàn)出河南人這面，他就不是重要作家；如果他只表現(xiàn)了河南人這面，他也不是重要作家。王國(guó)維那句話，很有道理，須入乎其內(nèi)，又須出乎其外。入乎其內(nèi)，故能寫之，出乎其外，故能觀之。接下來(lái)又說(shuō)，入乎其內(nèi)，故有生氣；出乎其外，故有高致。至理名言。
劉震云有部小說(shuō)，被忽視了，就是《故鄉(xiāng)面和花朵》。那是他寫河南，既入乎其內(nèi)又出乎其外的代表作。這個(gè)內(nèi)和外，不僅指地域，也指時(shí)代。當(dāng)然，被忽視也是活該，因?yàn)樗叩锰h(yuǎn)了，也寫得太長(zhǎng)了。他的《一日三秋》，也是很有意思的作品。里面的花二娘，是以前沒(méi)出現(xiàn)過(guò)的人物，像是從《封神演義》里走出來(lái)的。有一天，與劉震云聊起花二娘，他說(shuō)，花二娘會(huì)記得你的話，她想和你對(duì)話。這話有點(diǎn)嚇人。不過(guò)，我確實(shí)想過(guò)就花二娘寫篇文章。
張英：劉震云也是90年代走出來(lái)的作家。
李洱：他是有文學(xué)史意義的作家。我說(shuō)的文學(xué)史意義，是指在中國(guó)文學(xué)的某個(gè)轉(zhuǎn)換時(shí)期，一個(gè)作家用自己的作品促進(jìn)了這種轉(zhuǎn)換。文學(xué)史是時(shí)空共同體，在這個(gè)共同體內(nèi)，如果一個(gè)人的寫作具有結(jié)構(gòu)性意義，那么他就是重要作家。劉震云顯然在列。事實(shí)上，現(xiàn)在我們所看到的重要作家、重要作品，大都是20世紀(jì)90年代出現(xiàn)的。
張英：這是一個(gè)結(jié)論。
李洱：是啊。陳忠實(shí)、阿來(lái)都可以看成是20世紀(jì)90年代的作家。再接著談剛才提到的那個(gè)概念，20世紀(jì)80年代之子。可以說(shuō)，在這個(gè)意義上，他們都是20世紀(jì)80年代之子。
這些重要作家，既是他自己，又是自己的兒子，父子同體。如果他們以后還有變化，并且寫出了重要作品，那么他既是自己，又是自己的兒子，還是自己的孫子，三代同體。有必要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這是中國(guó)新文學(xué)史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的景觀。
張英：你和畢飛宇，算20世紀(jì)90年代冒出來(lái)的，比先鋒晚的這批作家，大浪淘沙，今天還在活躍的，不多。
李洱：我們這批人，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是把先鋒小說(shuō)的一些技巧，和他們對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受，結(jié)合到了文本中。
程永新認(rèn)為，《導(dǎo)師死了》與先鋒小說(shuō)有關(guān)系，但又很不一樣。我的第一篇評(píng)論是陳曉明寫的，那時(shí)他還不知道我是誰(shuí)，就認(rèn)為《導(dǎo)師死了》開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)新的領(lǐng)域?！冬F(xiàn)場(chǎng)》寫的是搶銀行，美國(guó)人要拍電影，后來(lái)因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)拍。國(guó)內(nèi)也要拍，但立項(xiàng)沒(méi)通過(guò)。
李敬澤寫的一篇文章，提到了《現(xiàn)場(chǎng)》，他說(shuō)，在故事、情節(jié)、人物、性格，各個(gè)方面，李洱都是準(zhǔn)確有力的。顯然，這個(gè)評(píng)語(yǔ)不是針對(duì)先鋒文學(xué)的，倒可以用到比較傳統(tǒng)的小說(shuō)上。這個(gè)事例說(shuō)明，這批作家除了受先鋒文學(xué)影響，又往回倒了一點(diǎn)，吸收了傳統(tǒng)小說(shuō)的一些技巧。
張英：小說(shuō)《現(xiàn)場(chǎng)》李陀評(píng)價(jià)很高。
李洱：第一次聽(tīng)到關(guān)于這篇小說(shuō)的評(píng)論，就是從李陀那聽(tīng)到的。當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)李陀，但李陀不認(rèn)識(shí)我。有一次，在一個(gè)度假村，李陀坐在床上縱論小說(shuō)。他對(duì)夏志清們推崇錢鍾書很不滿，談到錢鍾書的語(yǔ)言，他說(shuō)，錢鍾書的語(yǔ)言是這樣的，然后他打出一連串的手勢(shì)，就是花旦的那種手勢(shì)，舉手眉邊，拱手胸前，云手抱月，指手鼻間?！翱吹搅税?？看到了吧？”李陀模仿著錢鍾書的口音。一屋子人，都笑壞了，笑得肚子疼。
李陀極為推崇汪曾祺，對(duì)漢學(xué)家們忽視汪曾祺很不滿。談到當(dāng)下小說(shuō)的時(shí)候，他說(shuō)還是有變化的，只是批評(píng)家們不夠敏感。他看到一篇小說(shuō)，寫搶銀行的，中國(guó)小說(shuō)家現(xiàn)在已經(jīng)可以處理?yè)屻y行這類事件了，這也是昆汀·塔倫蒂諾喜歡的題材。他舉了幾個(gè)細(xì)節(jié)，有個(gè)細(xì)節(jié)是，參與搶銀行的女孩，聽(tīng)到槍響，竟有點(diǎn)走神，懵懵懂懂的，覺(jué)得耳朵進(jìn)水了，在街上提著運(yùn)款箱，突然停了下來(lái)，歪著頭掏耳朵，蹦跳著，想把水弄出來(lái)。他在床上打著手勢(shì)，比畫著掏耳朵。一屋子人又笑壞了。
他講到這，我才知道他說(shuō)的是《現(xiàn)場(chǎng)》。他說(shuō)這樣的細(xì)節(jié)，以前的作家不會(huì)關(guān)注，需要非常好的直覺(jué)，還要敢于在激烈的情節(jié)線之內(nèi)，騰出手來(lái)寫。他提醒大家看看，說(shuō)刊登在《收獲》雜志上，還批評(píng)在場(chǎng)的批評(píng)家不讀作品，不關(guān)心文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。耿占春笑了，對(duì)李陀說(shuō)，作者就在這。李陀環(huán)視一圈，問(wèn)，誰(shuí)啊？耿占春指著我，說(shuō)，就是他。
我跟李陀就是這時(shí)認(rèn)識(shí)的。李陀馬上讓我講講怎么想起寫這個(gè)細(xì)節(jié)的。這件事情說(shuō)明，李陀對(duì)小說(shuō)的變化極為敏感。
張英：你后來(lái)沒(méi)按照《現(xiàn)場(chǎng)》的路子走。
李洱：我的興趣，主要還是寫知識(shí)分子。但《現(xiàn)場(chǎng)》的一些手法，我用到了《花腔》里?！痘ㄇ弧穼懙搅诵涡紊娜?，有《現(xiàn)場(chǎng)》中出現(xiàn)的那樣的人。
張英：你那時(shí)已開(kāi)始引人注目。晚生代、新生代、后先鋒……評(píng)論家們策劃的不同派別，會(huì)把你放進(jìn)去嗎？
李洱：偶爾會(huì)被放進(jìn)去，有時(shí)放在最后，前面是一堆名字，然后是“李洱等”。我當(dāng)時(shí)對(duì)王鴻生說(shuō)，我都改叫“李洱等”了。
張英：劉心武編的那套《城市斑馬叢書》，聽(tīng)說(shuō)有你，后來(lái)卻沒(méi)看到。
李洱：本來(lái)它可以成為我的第一本小說(shuō)集。邱華棟與我聯(lián)系，說(shuō)有這么一套書，一人一本，你把稿子復(fù)印一下寄來(lái)。稿子也交到出版社了，但沒(méi)有出版。我后來(lái)與華棟熟了，成了朋友，有一天華棟給我解釋，當(dāng)時(shí)出版社覺(jué)得有點(diǎn)多，去掉了一個(gè)。我開(kāi)玩笑，就那么巧，抓鬮剛好抓到我。華棟說(shuō)，主要是你不好歸類。我是同代人中最晚出書的。后來(lái)王蒙和宗仁發(fā)主編了一套書，把我收了進(jìn)去。是湖北教育出版社，魏天無(wú)編輯的。已是2000年的事了。
張英：當(dāng)時(shí)的文學(xué)市場(chǎng)真的不好，讀文學(xué)書的人也不多。
李洱：那時(shí)沒(méi)有圖書市場(chǎng)，只有期刊市場(chǎng)，人們主要通過(guò)文學(xué)期刊看作品，能夠出書是件很大的事。
文學(xué)圖書市場(chǎng)是后來(lái)才有的，書商介入后，《跨世紀(jì)文叢》以后，開(kāi)始在二渠道批發(fā)市場(chǎng)做起來(lái)了。此前，文學(xué)圖書在新華書店的系統(tǒng)征訂都不行，但仍給人非常紅火的印象，因?yàn)槲膶W(xué)期刊發(fā)行量太大。
張英：回想那批中青年作家，你和畢飛宇都比較特別，不好歸類。
李洱：我跟畢飛宇不是“浪潮型作家”。這批作家，在閱讀、知識(shí)、藝術(shù)方面的準(zhǔn)備比較充分，加之一定年齡后豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，是可以完成一部不那么失敗的作品的，但應(yīng)不再跟著生活走。
比如生活中有個(gè)非常刺激的故事，我就把這個(gè)故事寫下來(lái)——不是這樣的。我父親經(jīng)常給我打電話說(shuō)：“最近有個(gè)故事很精彩，你要寫下來(lái)。”他一講我就知道，故事很精彩，但別人已寫過(guò)了，或文學(xué)史上已多次出現(xiàn)過(guò)了。這種故事我不會(huì)去寫，但很多人會(huì)去寫，寫后也會(huì)產(chǎn)生一定影響。
在藝術(shù)準(zhǔn)備比較充分的情況下，你在選擇題材和故事時(shí)，會(huì)對(duì)自己有限制。你會(huì)想，選擇這個(gè)故事而不是那個(gè)故事，選擇這個(gè)人物而不是那個(gè)人物，也會(huì)想到這個(gè)人物在文學(xué)史上是否出現(xiàn)過(guò)，是否有故事原型。出現(xiàn)過(guò)的，寫時(shí)就要有某種變化。寫作變得越來(lái)越困難，作品比較少，跟這個(gè)有關(guān)系。
張英：跟你在河南也有關(guān)系吧。
李洱：這也算慢半拍。你被承認(rèn)的過(guò)程，也慢了半拍。有個(gè)原因，河南的批評(píng)家，包括與我來(lái)往比較多的王鴻生、耿占春，他們不會(huì)或不屑于加入合唱。他們?cè)敢獾?，看你能不能寫出更好的作品?/p>
《花腔》有瞿秋白的影子
張英：《花腔》這部小說(shuō)是怎么得來(lái)的？小說(shuō)家周旋于各種文體間，日記、游記、詩(shī)歌、隨筆、新聞通稿、地方志、回憶錄……進(jìn)行自由切換，令人眼花繚亂。
李洱：對(duì)這個(gè)故事感興趣，跟家族有關(guān)系。我很關(guān)心早年的這批革命者。有些人認(rèn)為，書中的葛任是瞿秋白，我只能說(shuō)，有瞿秋白的影子。在那批真實(shí)的革命者當(dāng)中，我最感興趣的是瞿秋白。如果再加上一個(gè)，就是李大釗。他們兩人是被處死的。張作霖從國(guó)外買回絞刑架，就是為了絞死李大釗，它現(xiàn)存于故宮。音樂(lè)劇《大釗先生》里有一首歌，叫《絞刑架之歌》，就是我給他們補(bǔ)寫的。
瞿秋白本人也是作家，他對(duì)推廣拼音字母，拉丁字母，引進(jìn)《國(guó)際歌》都做了貢獻(xiàn)。瞿秋白是1935年死的，沒(méi)有去過(guò)延安?！痘ㄇ弧分袑懙降母鹑蔚墓适?，主要發(fā)生在1935年到1943年之間的事。這么一說(shuō)，你就知道，葛任并不是瞿秋白。當(dāng)然你可以說(shuō)，小說(shuō)寫的是一種假設(shè)，如果瞿秋白沒(méi)在1935年死掉，如果他到了延安，情況又會(huì)怎么樣？
張英：但不少人看到了瞿秋白的形象。
李洱：20年前評(píng)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)，人們就說(shuō)它寫的是瞿秋白，所以進(jìn)20部后，就被拿掉了。每年的海外出版翻譯資助，專家的投票結(jié)果總有《花腔》，但每次都被拿掉了。
有一天，我接到一個(gè)電話，對(duì)方說(shuō)，是這樣的，《花腔》寫的是瞿秋白，但瞿秋白在黨史上還沒(méi)有定論，所以，我們不得不再次忍痛割愛(ài)，把你拿下了。我說(shuō)葛任不是瞿秋白。對(duì)方說(shuō)，你解釋也沒(méi)用，我們認(rèn)為，你寫的就是瞿秋白。我說(shuō)瞿秋白死于1935年，小說(shuō)寫的是1935年到1943年之間的事。對(duì)方說(shuō)，哪天見(jiàn)面喝茶，電話就斷了。
后來(lái)的“新中國(guó)70年70部長(zhǎng)篇小說(shuō)典藏”，《花腔》入選了。一開(kāi)始，我還不愿意入選，是劉稚拿著出版合同，坐在我的辦公室，勸我填。我填了后，最后卻又被拿掉了，還是因?yàn)轹那锇?。這本書的命運(yùn)，像書中的葛任一樣，不能由自己掌握。
張英：可能是因?yàn)槟阍跁幸眠^(guò)瞿秋白的資料。
李洱：征用了瞿秋白頭上的那個(gè)旋。葛任與瞿秋白，頭上都有兩個(gè)旋，所以他們的乳名都叫阿雙。跟瞿秋白相關(guān)的內(nèi)容，全書不到5000字。而且，在書中，我還寫了瞿秋白與葛任見(jiàn)面的事，作為魯迅的朋友，他們還分享了關(guān)于魯迅的故事，可見(jiàn)是兩個(gè)人。
張英：這樣的小說(shuō)，可以出版，但不能獲獎(jiǎng)。
李洱：人民文學(xué)出版社的劉稚，一直盯著這部小說(shuō)，但雙方?jīng)]簽合同。他們也不放心，這是我的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，誰(shuí)知道會(huì)寫成什么樣。后來(lái)，有個(gè)出版社給了很高的版稅，人民文學(xué)出版社只能給三萬(wàn)冊(cè)。我有點(diǎn)猶豫了。
當(dāng)時(shí)的社長(zhǎng)是聶震寧，他看了小說(shuō)，非常喜歡。他讓劉稚叫我來(lái)北京見(jiàn)他。聶社長(zhǎng)翻著稿子，說(shuō)了很多肯定之語(yǔ)。然后說(shuō)，你是想讓國(guó)內(nèi)讀者看，還是想讓國(guó)外讀者看？我聽(tīng)得很迷糊。他說(shuō)，這部書你給別的出版社，三個(gè)月內(nèi)，就禁了。一禁，你不就成了國(guó)際作家了？如果給我們出版，一般不會(huì)被禁，國(guó)內(nèi)讀者就看到了。
我當(dāng)然希望國(guó)內(nèi)讀者看到，他說(shuō)，這就對(duì)了，先平平安安出版，國(guó)外讀者早晚會(huì)看到的。我說(shuō)，好，那就簽吧。他當(dāng)場(chǎng)拿起電話，對(duì)劉稚說(shuō)，上來(lái)吧，合同也拿上來(lái)。
張英：《花腔》有港臺(tái)版嗎？
李洱：臺(tái)灣本來(lái)要出版，還說(shuō)肯定獲得《聯(lián)合報(bào)》的那個(gè)獎(jiǎng)。但后來(lái)說(shuō)比較麻煩，還是等等看。這本書對(duì)國(guó)民黨、對(duì)蔣家王朝，有很多嘲諷。再后來(lái)，要出版的時(shí)候，版稅之低，讓人難以想象。我就想，算了吧。然后王德威說(shuō)想在臺(tái)灣出版，但王德威要編的那套書也停了。
這本書的理想讀者在哪呢？在大陸，在臺(tái)灣，在日本。但是在日本也沒(méi)有出版，有幾個(gè)譯者很感興趣，卻找不到出版社。后來(lái)譯者對(duì)我說(shuō)，你去查查，日本出版的中國(guó)小說(shuō)，哪有寫抗日的？我說(shuō)《紅高粱》就是。他們說(shuō)，那是土匪抗日。什么意思？原來(lái)顛倒過(guò)來(lái)就是，抗日的都是土匪，沒(méi)腦子。這叫什么事！
張英：外語(yǔ)版呢？
李洱：有德語(yǔ)版、英語(yǔ)版、韓語(yǔ)版、法語(yǔ)版、捷克語(yǔ)版，意大利語(yǔ)版已經(jīng)譯完了，瑞典語(yǔ)版正在譯。英語(yǔ)版前后譯了10年，換過(guò)三個(gè)翻譯，后來(lái)是程異先生完成翻譯的，他的英文名是Jeremy Tiang，生于新加坡，本人也是小說(shuō)家，他翻譯過(guò)劉心武、雙雪濤、余秋雨的作品，當(dāng)時(shí)是國(guó)際布克獎(jiǎng)的評(píng)委。
漢語(yǔ)的詩(shī)意與創(chuàng)造力
張英：這本書寫了多久？當(dāng)時(shí)你在河南還是北京？
李洱：寫了兩年半，但準(zhǔn)備時(shí)間比較長(zhǎng)。我愛(ài)人在北京，我待在河南，偶爾去北京。一個(gè)人在河南，也沒(méi)什么事，只好每天寫作。
白天，我把電話線拔掉，寫到下午四點(diǎn)半左右，再把電話線接上，很快就會(huì)有電話進(jìn)來(lái)，通常是飯局電話。我就騎著自行車，唱著山歌，出去吃飯了，然后把飯菜打包帶回，是第二天的午飯。如果電話不響，我就到街上隨便吃點(diǎn)，有時(shí)候也打電話請(qǐng)朋友一起吃。其余時(shí)間，都在寫作。我的作息時(shí)間與別人不同，住在我對(duì)門、樓下的人，看到我都很吃驚。什么時(shí)候回來(lái)的？還住在這？樓板都不響，怎么跟鬼一樣，悄無(wú)聲息的。有時(shí)候會(huì)在書店或圖書館待上一天，因?yàn)橐樾┵Y料。那時(shí)候我沒(méi)有上網(wǎng)，如上網(wǎng)會(huì)方便很多。
張英：怎么沒(méi)上網(wǎng)呢？
李洱：我買的是兼容機(jī)486還是586，好像不能上網(wǎng)。有時(shí)候?qū)懼鴮懼罊C(jī)了，一段文字就沒(méi)有了，有時(shí)候整部小說(shuō)突然找不到，嚇得魂飛魄散。幸好四樓住的一個(gè)朋友是教電腦的，我就讓他幫我找。有一天墨白告訴我，可以到網(wǎng)吧上網(wǎng)，并且向我展示了收發(fā)電子郵件的過(guò)程。我還記得，他是發(fā)給林舟的。第二天，他又向我展示了林舟的回復(fù)。我想，我還是打電話或者寫信更方便，算了。崔衛(wèi)平有一次給我發(fā)資料，說(shuō)你得上網(wǎng)，落伍了，耿占春也落伍了，都21世紀(jì)了，要玩伊妹了。寫完《花腔》，我來(lái)到北京，領(lǐng)到稿酬，買了一臺(tái)筆記本電腦，終于上網(wǎng)了，查資料方便了許多。但我現(xiàn)在覺(jué)得，要是沒(méi)有這個(gè)網(wǎng)，該多好。有了網(wǎng)，多了很多事。沒(méi)有微信更好，世界安靜一萬(wàn)倍。
張英：《花腔》是你的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，卻沒(méi)有什么漏洞。我沒(méi)想到，會(huì)有那么多聲音和文體，用非虛構(gòu)的方式，寫了一本虛構(gòu)的歷史小說(shuō)。
李洱：小說(shuō)確實(shí)帶有某種非虛構(gòu)特征。最早我沒(méi)意識(shí)到，是宋琳告訴我的。有一次我去看宋琳，他說(shuō)你的語(yǔ)言跟別人不一樣，像非虛構(gòu)，但一般的非虛構(gòu)作品語(yǔ)言很差，沒(méi)有節(jié)奏。他用福建普通話朗誦了一段，說(shuō)，節(jié)奏很舒服，有一種韻律感。他總結(jié)：諧語(yǔ)，非虛構(gòu)，韻律感。
張英：語(yǔ)言十分精準(zhǔn)，很少有形容詞和堆砌。
李洱：最早受海明威影響，后來(lái)看《史記》《圣經(jīng)》，就對(duì)形容詞有了一種警覺(jué)。如果用形容詞堆砌，一定要有特殊的敘事意圖。韓東的詩(shī)《舊愛(ài)》，語(yǔ)言非常精彩，句子很簡(jiǎn)單,但寫的是極微妙的情緒、場(chǎng)景。敘事性很強(qiáng)，又取消了敘事，達(dá)到了很高的境界。這說(shuō)明，漢語(yǔ)到了現(xiàn)在，確實(shí)可以表達(dá)非常精微的感覺(jué)。中國(guó)作家做了很多努力。
張英：你能不能展開(kāi)講一下？
李洱：寫作，就是用一個(gè)句子，一個(gè)句群，一首詩(shī)，一篇小說(shuō)，來(lái)對(duì)應(yīng)現(xiàn)實(shí)，我把它形容為“詞與物”的關(guān)系。怎么讓詞與物建立起一種更為直接的關(guān)系，使“物”成為“詞”中的“物”，也就是“非物”之“物”，有賴于個(gè)人才能。這很難，但表現(xiàn)出來(lái)后，讀者卻會(huì)覺(jué)得很簡(jiǎn)單，可以便捷地接受其中的一部分。還有一部分，只有內(nèi)行才能看出來(lái)，有賴于你的專業(yè)性。這才是詩(shī)意。
張英：你對(duì)詩(shī)意的理解，與通常說(shuō)的不一樣，是吧？
李洱：“詩(shī)意”這個(gè)詞已被人用濫了。被說(shuō)成有詩(shī)意的那些句子，大都已是陳詞濫調(diào)。
詩(shī)意意味著創(chuàng)造力，意味著多重時(shí)間、多種經(jīng)驗(yàn)，在你的筆下首次交織，意味著打開(kāi)事物縫隙的能力，并以新的感受力刺破觀念。在具體表現(xiàn)上，會(huì)有陌生化的效果。在小說(shuō)里，這種陌生化可能比較隱蔽，是雪隱鷺鷥，也是柳藏鸚鵡。
所以，一些通?？瓷先](méi)有詩(shī)意的句子，比如，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，反而最有詩(shī)意。肉可以臭，酒不可以臭，酒肉組成筵席，就可以是臭的。凍死的只能是人，而不是骨頭。骨頭就是死了之后再死一次。
加繆有了外遇，他對(duì)妻子說(shuō)，你就像我的姐妹，你很像我，但一個(gè)人不應(yīng)該娶自己的姐妹。這句話有詩(shī)意，是因?yàn)樗麥?zhǔn)確而勇敢地表達(dá)了男人的無(wú)恥、柔情，還有徹骨的真實(shí)。
米爾斯基在談到果戈理時(shí)說(shuō)，果戈理關(guān)心一個(gè)概念：庸俗。這個(gè)概念很難譯成英文，勉強(qiáng)可以譯為“自足的自卑”。然后他說(shuō)，果戈理是一個(gè)偉大的禁忌的破除者，他使庸俗占據(jù)了一個(gè)寶座，這個(gè)寶座從前是被崇高和美占據(jù)的。所以，果戈理的諷刺小說(shuō)，是一種有詩(shī)意的小說(shuō)。魯迅深受果戈理的影響，只有理解了這一點(diǎn)，我們才能理解魯迅小說(shuō)的詩(shī)意。
張英：這是觀察90年代文學(xué)的角度。
李洱：這不僅是觀察90年代文學(xué)的角度，也是觀察眼下小說(shuō)的角度。說(shuō)得絕對(duì)點(diǎn)，是觀察文學(xué)的角度和標(biāo)準(zhǔn)。
張英：在《花腔》里，每個(gè)人物都有自己的聲音，有自己的腔調(diào)，在不同場(chǎng)景里，貼切入微，不突兀。
李洱：我剛寫了一篇文章，談莫言的貢獻(xiàn)。我們通常會(huì)把莫言放在跟世界文學(xué)對(duì)話的領(lǐng)域里去談。這當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)槟曰蚱渌骷遥瑥膶懽髦醯浆F(xiàn)在，都跟世界文學(xué)存在著激越的對(duì)話關(guān)系。但也可以換一個(gè)角度去談。
比如，我們可以看他與新文學(xué)傳統(tǒng)構(gòu)成了什么關(guān)系。魯迅開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)敘事模式，就是“看與被看”。到莫言這里有個(gè)改變，就是被看者開(kāi)始說(shuō)話。也就是說(shuō)，被污辱與被損害者開(kāi)始說(shuō)話了，被啟蒙者開(kāi)始說(shuō)話了，阿Q、孔乙己、祥林嫂開(kāi)始說(shuō)話了。
前段時(shí)間，我在北大講課時(shí)，提醒莫言的讀者，我們現(xiàn)在看作品，視角可以多一點(diǎn)，自信一點(diǎn)，可以把作品放到傳統(tǒng)中去看。
張英：你的意思是，《花腔》也可以這樣理解？
李洱：《花腔》中各色人等開(kāi)始說(shuō)話，放在這個(gè)范疇里去理解，也是可以的。
張英：你在北大講課，分析莫言的小說(shuō)？
李洱：學(xué)生們對(duì)莫言感興趣。當(dāng)然，講得會(huì)比較深一點(diǎn)。比如，魯迅的敘事模式是怎么來(lái)的。這與幻燈片事件有關(guān)，也與魯迅對(duì)《新約》的創(chuàng)造性閱讀有關(guān)。
魯迅為此寫了一篇散文詩(shī)，就是《復(fù)仇》，可以當(dāng)小說(shuō)看。寫耶穌被釘上十字架后，有兩個(gè)強(qiáng)盜也一同被釘了上去，一直罵耶穌。他們覺(jué)得，耶穌不配跟他們釘在一起。這里面的視角很復(fù)雜，耶穌的、強(qiáng)盜的、劊子手的，還有看客的。每個(gè)人都是看客，每個(gè)人都是被看者。
在新文學(xué)的發(fā)軔之初，魯迅就建立了這樣復(fù)雜的對(duì)話關(guān)系。我們現(xiàn)在再讀《復(fù)仇》，應(yīng)該意識(shí)到魯迅已做過(guò)這個(gè)工作，只是魯迅當(dāng)時(shí)的視線還比較單一，這與他的啟蒙者角色有關(guān)。要繼承魯迅的精神，就需要不斷地重臨起點(diǎn)，不斷地出發(fā)。
張英：余華的《活著》，是不是也是被看者在說(shuō)話？
李洱：許三觀也是被看者在說(shuō)話，但相對(duì)而言，沒(méi)那么復(fù)雜。余華的小說(shuō)，不以復(fù)雜取勝，所以很尖銳，很凌厲。當(dāng)代作家，要呈現(xiàn)出來(lái)的，不僅是作家本人的聲音，還有世界的聲音，看者與被看者，可以組成復(fù)雜的視線和聲線網(wǎng)絡(luò)。
張英：魏微寫談《花腔》的隨筆，解讀細(xì)膩入微。
李洱：據(jù)程德培說(shuō)，她跟程德培談了《花腔》，程德培鼓勵(lì)她寫出來(lái)。那是作家談作家，談得很細(xì)，很好。她是杰出的小說(shuō)家，能夠感覺(jué)到寫作《花腔》的難度。
張英：還有哪些小說(shuō)家談過(guò)這篇小說(shuō)？
李洱：很多。收到潘向黎的微信，說(shuō)她在看《花腔》。她評(píng)價(jià)很高，說(shuō)完全不像是20年前的作品，倒像是現(xiàn)在寫的。
張英：也是我的感覺(jué)，一點(diǎn)不過(guò)時(shí)。
李洱：出版社再版時(shí)，李敬澤說(shuō)，他的感覺(jué)是這家伙寫完了《應(yīng)物兄》，接著又寫了一部長(zhǎng)篇，題目叫《花腔》。
張英：這部小說(shuō)，格非有什么評(píng)價(jià)？
李洱：剛出版時(shí)，格非就說(shuō)，這本書要是早出一年兩年，就不得了，說(shuō)這是他和莫言共同的看法。莫言講有一句話，當(dāng)然是鼓勵(lì)。他說(shuō)，《花腔》與《檀香刑》是一對(duì)姊妹花，妹妹更好看。我覺(jué)得姐姐更好看。
張英：當(dāng)年茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)出來(lái)后，《南方周末》的標(biāo)題是，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)昨日評(píng)出，《檀香刑》《花腔》落選。
李洱：也沒(méi)什么好遺憾的?！痘ㄇ弧啡绻@獎(jiǎng)，一忙，可能就沒(méi)有《應(yīng)物兄》了。
張英：你表?yè)P(yáng)李安的電影《少年派的奇幻漂流》在技術(shù)上的突破。小說(shuō)家怎么解決技術(shù)問(wèn)題，又能不影響讀者的閱讀快感？
李洱：《少年派的奇幻漂流》原著就非常厲害，小說(shuō)受博爾赫斯影響很大，也受到柏拉圖洞喻理論的影響。他把虛構(gòu)的事情寫得非常真實(shí)，他講的故事，帶有很多有關(guān)柏拉圖的隱喻，關(guān)于真實(shí)與虛構(gòu)的想象，關(guān)于宗教，比如諾亞方舟的故事，把動(dòng)物帶到船上，幾公幾母，等等。最早的故事原型怎么變化，跟當(dāng)代生活、思考相聯(lián)系，又跟海洋、神話相聯(lián)系，這對(duì)作家構(gòu)成了很大挑戰(zhàn)。
張英：生活場(chǎng)景的變化與你的寫作有很大關(guān)系。如果在河南，會(huì)不會(huì)寫《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》。
李洱：如果我在河南，可能不會(huì)寫《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》。離開(kāi)了河南，我才可以去寫河南。如果一直待在高校，也可能不會(huì)寫《應(yīng)物兄》。
張英：從《導(dǎo)師死了》到《午后的詩(shī)學(xué)》，你的興趣就是盯著知識(shí)分子，盯著人的精神處境和生活狀態(tài)走?！妒駱?shù)上結(jié)櫻桃》是唯一的意外，一個(gè)故事很好看、很現(xiàn)實(shí)、很結(jié)實(shí)的鄉(xiāng)土小說(shuō)。
李洱：《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》是意外收獲。重要原因是遇到了“非典”。
2003年在“非典”最厲害的時(shí)候，我愛(ài)人剛好畢業(yè)，正在找工作，不能回河南。我就來(lái)到了北京，在音樂(lè)學(xué)院附近租房子住了下來(lái)。
有一天，突然發(fā)燒了，我就自我隔離，去了香山腳下的閔莊路，有個(gè)朋友，叫李東亮，在那有個(gè)房子，還帶著小院。旁邊就是農(nóng)田，還有櫻桃園。我出來(lái)得急，沒(méi)帶一本書，只帶了電腦，電視也沒(méi)信號(hào)，只好坐下來(lái)寫小說(shuō)，每天能寫4000字。
寫累了，就去院墻外面吃羊肉串。屋子里放著幾箱賴茅，我的晚餐就是羊肉串、燒餅、賴茅。
張英：喝酒影響寫作嗎？
李洱：那是我寫得最快的小說(shuō)。有一天，程永新打來(lái)電話，你是不是正在寫一部小說(shuō)？寫多少字了？我說(shuō)寫了七八萬(wàn)字了。他問(wèn)，寫的是什么？我說(shuō)，跟以前的不一樣，是寫計(jì)劃生育的。他說(shuō)，那就寄給我看看。我說(shuō)還沒(méi)寫完，準(zhǔn)備寫十來(lái)萬(wàn)字。他說(shuō)，寫那么長(zhǎng)干什么，趕快結(jié)束，發(fā)給我看看。
我就快馬加鞭結(jié)了尾，寄去了，題目是臨時(shí)起的，叫《龍鳳呈祥》，有八九萬(wàn)字。寄走后，我又作了補(bǔ)充，變成了一部長(zhǎng)篇，題目改成了《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》。
張英：確實(shí)是意外。
李洱：感到意外的，還有批評(píng)家們，李洱也可以寫這種小說(shuō)？
張英：跟你以前的小說(shuō)不一樣，沒(méi)有知識(shí)分子的味道。
李洱：也有人說(shuō)，一看就是知識(shí)分子小說(shuō)，雖然寫的是鄉(xiāng)村。這個(gè)說(shuō)法有道理，所以，我沒(méi)有什么情緒。魯迅的《故鄉(xiāng)》，你肯定不能認(rèn)為是鄉(xiāng)村小說(shuō)，對(duì)吧？
張英：出書的版本，比《收獲》雜志刊登的版本要長(zhǎng)。第一版是江蘇文藝社出版的，后來(lái)又跑到了別的出版社。
李洱：出書前，我又?jǐn)U寫了，使它變得更為完整。有一天，我正要寄到出版社，突然接到畢飛宇的電話。畢飛宇說(shuō)，你必須給黃小初。我問(wèn)為什么？他說(shuō)，不為什么，因?yàn)辄S小初是我的朋友。我在郵局臨時(shí)買了信封，改了地址，寄給了黃小初。寄走后，收到了黃小初寄來(lái)的合同。他說(shuō)，你在空白處簽個(gè)名即可。朋友的朋友也是朋友，我懶得看，直接簽了名。之后收到了樣書，想再買些書，可無(wú)論如何也買不到，書店根本沒(méi)有。
不久，有家出版社想出版，問(wèn)我能不能和江蘇文藝社提前解除合同。我就給黃小初打了電話。黃小初很爽快，說(shuō)，朋友嘛，好說(shuō)。我翻箱倒柜，終于找到了合同，一看傻眼了，是空白合同，沒(méi)簽?zāi)晗?，沒(méi)簽印數(shù)，沒(méi)簽版稅。后來(lái)我才知道市面上為何看不到這本書。黃小初出于好意，把書交給了一個(gè)書商，想二渠道發(fā)行得更多，別讓李洱吃虧。結(jié)果書商把書全堆到倉(cāng)庫(kù)，根本沒(méi)發(fā)。
張英：《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》打開(kāi)了你的另外一條路，拓寬了你的寫作疆域。很可惜，這條路沒(méi)見(jiàn)你繼續(xù)走，后面還有規(guī)劃嗎？
李洱：我想過(guò)，也做了很多筆記，打算寫跟新農(nóng)村建設(shè)有關(guān)的小說(shuō)。后來(lái)看到攀登計(jì)劃，新農(nóng)村有很多人在寫，就放下了。沒(méi)必要在一條道上擠來(lái)擠去。
張英：對(duì)新農(nóng)村建設(shè)在文學(xué)上的呈現(xiàn)，你有什么考慮？
李洱：我做過(guò)很多考察，包括去村子做研究。走出村的，留守的，釘子戶，上訪戶，還有農(nóng)村所說(shuō)的絕戶頭——這是極有意味的詞，做了一些探訪。有些故事很精彩，但我還需要再沉淀?？偟帽取妒駱?shù)上結(jié)櫻桃》好吧？如果寫不好，就趁早拉倒。
我最近去了一個(gè)村子，有個(gè)女孩在村里做事，她原來(lái)在聯(lián)合國(guó)搞緝毒，一看就是有故事的人。她把城市的家產(chǎn)都處理了，就為了到村里做事。我知道她會(huì)遇到麻煩的。跟村長(zhǎng)聊天時(shí)，我說(shuō)，沒(méi)有見(jiàn)到利，一切萬(wàn)事大吉，傳統(tǒng)美德、鄉(xiāng)村倫理，真是美如畫。見(jiàn)到一分利，一切分崩離析。狗咬狗一嘴毛，白刀子進(jìn)紅刀子出，什么都涌出來(lái)了。
張英：你準(zhǔn)備寫什么？
李洱：有好長(zhǎng)時(shí)間，我總同時(shí)被另外的故事吸引。
張英：什么樣的故事？
李洱：我想寫一部既是現(xiàn)實(shí)的又是非現(xiàn)實(shí)的，既是大地的又是洞穴的，既是現(xiàn)在的又是考古的，既是樂(lè)山的又是樂(lè)水的小說(shuō)。像思想小說(shuō)，但又有很強(qiáng)的故事性。
張英：你對(duì)這部小說(shuō)很感興趣？
李洱：它不是小說(shuō)。當(dāng)然，也可看成小說(shuō)，它同時(shí)也是歌劇，是詩(shī)劇，是音樂(lè)劇，是滑稽戲。寫大地上的圍海造田，也寫偉大女性引領(lǐng)我們升天。沒(méi)錯(cuò)，它是《浮士德》。
有難度、有挑戰(zhàn)的寫作
張英：怎么看待寫作的快和慢？一部小說(shuō)在寫之前，你會(huì)做哪些準(zhǔn)備？
李洱：我寫長(zhǎng)篇小說(shuō)會(huì)做準(zhǔn)備，寫中短篇小說(shuō)不會(huì)做太多準(zhǔn)備。寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，我會(huì)做一些筆記，記住一些重要的細(xì)節(jié)。大致列一下人物關(guān)系，但不會(huì)太詳細(xì)。我寫小說(shuō)沒(méi)有提綱。我不愿意想得很清楚再寫。想得很清楚，寫時(shí)會(huì)失去快感。在寫作的過(guò)程中，各種意料不到的細(xì)節(jié)，會(huì)跟你原來(lái)的設(shè)定產(chǎn)生沖突。
張英：很多作家家里，墻上都掛著小黑板和小說(shuō)的故事結(jié)構(gòu)和人物線路圖。
李洱：我的習(xí)慣很不好，會(huì)導(dǎo)致寫幾章之后廢掉，我經(jīng)常出現(xiàn)這種情況。如果事先有一個(gè)詳細(xì)的提綱，就不會(huì)出現(xiàn)這種問(wèn)題。
張英：你在訓(xùn)練自己的控制力。
李洱：我腦子里大致有結(jié)構(gòu)，但沒(méi)寫出來(lái)。已有改變，寫《應(yīng)物兄》時(shí)，做了很多準(zhǔn)備工作，盡管仍不會(huì)列提綱。每個(gè)人習(xí)慣不一樣。
張英：格非有詳細(xì)的提綱吧？
李洱：他對(duì)小說(shuō)更嚴(yán)格，會(huì)列提綱。我想這樣做，但又無(wú)法忍受提綱的控制。
張英：說(shuō)說(shuō)《應(yīng)物兄》，你寫了13年。有難度、有挑戰(zhàn)的寫作，寫這部小說(shuō)，你肯定遇到了空前的難度。很多人都知道，《收獲》在等你的這部小說(shuō)。江湖傳說(shuō)，你寫了200萬(wàn)字，最后刪成了80多萬(wàn)字。
李洱：有段時(shí)間，我躲在涿州修改小說(shuō)。黃德海跑來(lái)，說(shuō)程永新讓他問(wèn)問(wèn)寫得怎么樣了，何時(shí)交稿。我很慚愧，《收獲》預(yù)支的稿酬，我已花完。
為了讓他放心，我打開(kāi)電腦讓他看，我已修改到170多萬(wàn)字。黃德海說(shuō)，你必須在幾月幾日前，把小說(shuō)交給永新老師，否則我無(wú)法交差。
過(guò)了段時(shí)間，我在北大開(kāi)會(huì)，黃德海也在，他說(shuō)，你必須在下周四前交稿。我說(shuō)，太長(zhǎng)了，先交上半部吧。他打了一會(huì)電話后對(duì)我說(shuō)，我剛剛給永新老師講了，下周四你先交一半，周四那天他會(huì)在電腦前等著。兩個(gè)月后，終于把下半部整理出來(lái)了。
完稿后，我坐在那，趴在桌上，突然哭了，哭得止不住。有一天，我在文學(xué)館辦公室，想寫一篇后記。人民文學(xué)出版社編輯樊曉哲找我有事，剛好看到我在寫后記，她站到我身后，看了看，念出了聲。突然間，我又控制不住，淚流滿面。13年過(guò)去了，我總算完成心愿，寫出了最想寫的小說(shuō)。
張英：逼著你把《應(yīng)物兄》收尾了。
李洱：說(shuō)起來(lái)我都有負(fù)罪感了。程永新來(lái)北京，我先請(qǐng)他喝酒，然后說(shuō)，放心，快了快了。有一天，他跟張者打電話說(shuō)，去看一下李洱在干什么，是不是在寫小說(shuō)。張者說(shuō)，他剛才在種菜，一提醒，馬上回去修改稿子了。
在黃德海之前，他也派副主編鐘紅明來(lái)過(guò)。鐘紅明說(shuō)，什么時(shí)候交稿，程永新已經(jīng)不高興了。不交稿，不吃你的飯。我生拉硬拽，才把她拉到食堂。他派黃德海來(lái)，是因?yàn)辄S德海做過(guò)現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員，文學(xué)館與他就職的《上海文化》有過(guò)多次合作，還有一些共同的朋友，是理想的信使。
張英：程永新是用稿不疑，疑稿不用啊。
李洱：遇到這樣的編輯，是作者之幸。所以，我多次說(shuō)過(guò)，文學(xué)史是作家、批評(píng)家、編輯家三駕馬車相互作用的結(jié)果。還有讀者。
張英：《應(yīng)物兄》前后出場(chǎng)不下70位人物，以三代學(xué)院知識(shí)分子為主體，遍布政、商、學(xué)、媒體、市井和江湖，展現(xiàn)知識(shí)界與歷史、與當(dāng)下、與利益的各種復(fù)雜關(guān)系，是一幅當(dāng)代知識(shí)者的浮世繪。
李洱：《應(yīng)物兄》的寫作難度，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于《花腔》。倒不在于多寫一個(gè)人，少寫一個(gè)人，關(guān)鍵問(wèn)題是你如何認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，如何處理現(xiàn)實(shí)，而且正在眼前發(fā)生。
張英：對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫作一直是有難度、有挑戰(zhàn)的，你的樂(lè)趣在哪？
李洱：總想寫出別人沒(méi)寫過(guò)的，結(jié)構(gòu)、故事、人物或主要手法，別人要沒(méi)用過(guò)的。那是寫作的樂(lè)趣，否則，會(huì)失去寫作的動(dòng)力。
張英：《應(yīng)物兄》跟《論語(yǔ)》的結(jié)構(gòu)有某種關(guān)系吧？
李洱：寫《應(yīng)物兄》，我確實(shí)受《論語(yǔ)》的影響比較大。《論語(yǔ)》可以用言談來(lái)塑造孔子、孔門，《應(yīng)物兄》為什么不能呢？《應(yīng)物兄》圍繞著知、言、行三者的關(guān)系展開(kāi)，其中言談?wù)剂撕艽笃?。中?guó)小說(shuō)，一般寫的是“行”，較少涉及“知”和“言”。在這方面，我自認(rèn)為做了一些探索。我這樣做，也包含著我的期許，就是知、言、行三者的統(tǒng)一。要做到，何其難。正因如此，才需要去探究，為什么會(huì)這么難？這對(duì)我們的文化、對(duì)知識(shí)分子的命運(yùn)、對(duì)每個(gè)人、對(duì)孩子，都有什么影響？能不能想想辦法，讓它別那么難？
張英：你提到，應(yīng)物兄正是感受到這種“難”而學(xué)會(huì)了說(shuō)話的技巧。
李洱：這是理解應(yīng)物兄這個(gè)人物的關(guān)鍵。應(yīng)物兄熟練地掌握了一套腹語(yǔ)術(shù)。中國(guó)知識(shí)分子，當(dāng)然不僅是知識(shí)分子，幾乎人人都掌握了這套腹語(yǔ)術(shù)。它是知識(shí)的標(biāo)簽，是悲劇的因與果，是命運(yùn)的罪與罰。但同時(shí)也是良知的酵母，希望的源泉。
