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中國作家協(xié)會主管

《神圣婚姻》三人談:一帆風順,泣血成長
來源:中華讀書報 |   2023年03月17日11:49
關鍵詞:《神圣婚姻》

王蒙先生在閱讀《神圣婚姻》

社會發(fā)展婚姻首當其沖

王蒙:我個人對你這個《神圣婚姻》的書名非常感興趣。一看,莫非婚姻的神圣性出現(xiàn)變化了嗎?果然。想到中國的婚姻傳統(tǒng)二百年來經受了多么大的沖擊:五四是大沖擊,革命勝利也是大沖擊,改革開放還是大沖擊?!渡袷セ橐觥穼懏斚?,寫得實,接地氣。你看我經常拉到上世紀三四十年代,再延伸到當下,沒有很多細節(jié)。你小說里面有很多干貨,包括語言,對我來說,真有與現(xiàn)實out的感覺。我也沒見過這樣寫北京的,一會兒三里屯,一會兒潘家園,就像身邊事。

徐坤:下一部您就寫。

王蒙 :下次不寫結婚離婚,寫生老病死。而且我覺得寫現(xiàn)實非常困難,因為可能成為各方面盯著的焦點。你可以大膽想象幾千年以前或者外星人外星妖,但是你難于掄圓了對于當今實時實地的描述。

徐坤:您說得對。我特別希望自己能真實記錄下我所生活的這個時代,趕上了世界百年未有之大變局,風起云涌,風云際會,這個時代的世事遷徙與人心嬗變都特別有意思,跟以往都不一樣。

王蒙:你這個現(xiàn)實描繪讓我最感興趣的是你這八個字:一帆風順,泣血成長。一帆風順,中國發(fā)展得夠快的,夠奇跡的了,是不是?生產力迅速發(fā)展,走向富余。想當年文革結束的時候,說臺灣人家里有冰箱,羨慕得不得了,現(xiàn)在誰還缺這些?可又是泣血成長,應對各種挑戰(zhàn),付出艱難代價。發(fā)展是硬道理,但是發(fā)展也帶來許多新問題。就說這婚姻,發(fā)展快了受到挑戰(zhàn)。解放初期,我的同單位的干部怎么結婚?辦公室里頭,找個犄角旮旯,有一間放笤帚掃把的四平方米的房,說你們倆結婚就在這兒吧,這倆人就幸福得很啦,然后買點葵花子、脆棗、水果糖,舉行婚禮了。十年二十年后有三大件自行車收音機縫紉機一說了。再往后呢?什么都有了,人生更麻煩了。第一要有房子,第二還得有大城市的好房子,要求不一樣了,對自己的命運的期待也不一樣了?;橐錾系娜^較量達到了白刀子進紅刀子出的程度,更不必說你還寫到的包括轉企改制等大變革。

徐坤:您概括得得特別好!就是一帆風順,泣血成長。家庭、社會都在一帆風順的高速發(fā)展當中經受陣痛和考驗,但還必須撫平傷痛繼續(xù)往前走。國五條、京五條限購買房引發(fā)的家庭婚姻觀念遭受沖擊;文化單位轉企改制引發(fā)的體制改革又觸動好多人的痛點。

王蒙:所以我覺得這個題材設計很困難,弄不好你就會說一些空話。文學要有理想,又要直面生活。

徐坤:北京青年作家、魯迅文學獎得主石一楓評價這部《神圣婚姻》說:我身為一個北京人,看到的北京的故事都大同小異、幾乎難有新意,但徐坤老師的故事仍然給我們驚喜,可以說是原創(chuàng)的、連我這個北京人都沒聽說過的北京故事。是的,就像石一楓說的那樣,我小說里的故事發(fā)生地在北京,實際又超越了北京、跨出了北京,從北京到澳洲,從東北鐵嶺到四川安嶺,幅員遼闊,人物眾多,活動半徑大。小說里的故事都是發(fā)生在我身邊的真人真事,有些還是我家族中的事情。我一次又一次看到她們在生活中的堅韌和淚水,也看到了他們的奮斗與犧牲。我希望自己能夠充當他們的代言人,與時代同行,為生民立傳。

王蒙:現(xiàn)在需要這種又有真實,又有敬畏,還有咱們的堅定的珍惜,更有幽默感與趣味感的作品。但是你該樂的地方還要讓人樂,該火的地方還要上點火。這是東北人的強項,寫不出樂來的東北人,開除!

單三婭:誰寫不出樂,徐坤也寫得出!而且光寫樂還不行,還得寫深,寫高。

2023年2月7日,北京,王蒙府邸,徐坤(左)、王蒙(中)、單三婭(右)在對談。

發(fā)展與應對

王蒙:我希望再捋一下書中的幾條線。

單三婭:得捋一下。女主角叫程田田,她原來的男朋友叫孫子洋,他媽叫什么來著?對,于鳳仙,他爸爸是貪官,后來出事了。

徐坤:孫子洋是媽寶男,田田是個傻白甜。

單三婭:孫子洋太差,自私到極點,為了在北京有套房,自己不努力,卻害爸害媽,讓父母為自己離婚,還一下子砍斷了與多年戀人的關系,媽寶到這個程度的,也不多見,真讓人看不起!

王蒙:還是留學生呢,一事無成,毀人毀已。還有一個薩志山,是想干事的,他的律師夫人叫顧薇薇。

徐坤:對,夫人厲害,在家里總壓著他,薩志山在家里屬于軟飯硬吃,他在研究所也是壯志難酬,于是離婚出走到基層掛職去了,遇到一個志同道合的女記者。

王蒙:小說里有個跟外地人假結婚的,叫炮三兒。

徐坤:對,炮三兒是有北京城市戶口的單身北京老炮,外省的女人跟他結婚,五年以后就可以落戶,轉成北京戶口,然后可以婚內房子過戶,之后倆人再離婚,這女的就變成在北京有戶口有房產了。

單三婭:原來是這么個操作程序。我們都不知道。

徐坤:正經人誰知道這些。外地人跟北京人假結婚、落戶、婚內房產更名,需要五年時間。我也是寫了小說才知道。小說的一條線索,就是90后海歸孫子洋,為了給自己在北京買房子,讓自己親爸跟親媽離婚,親媽再跟一個北京坐地戶假結婚,獲得購房資格。孫子洋、于鳳仙、北京炮三兒這條線寫的是市民階層。另外還有一條線是知識分子階層,就是這宇宙文化與數(shù)字經濟研究所,薩志山是研究所的博士,科研人員。

單三婭:他有才能,想干事兒,但在家里所里被埋沒了,自己要求下放,到地方掛職,最后車禍去世了。

徐坤:宇宙所還有個帶頭大哥的形象——孔令健。

單三婭:連他的婚姻也出了問題。

徐坤:他是早離了,知青那代人,當過伐木工人。有理想、有浪漫情懷的一代人,他最有定力,帶領宇宙所轉企改制,披荊斬棘,艱難往前走。大哥是這個小說的關鍵人物,也是小說中心思想的承載者。在這樣一個多變的世界里,大哥是唯一的確定性。

單三婭:這個形象有定力,寫得好。孔所長在轉企改制動員會上有一個講話,在“數(shù)字化與宇宙的未來”國際研討會上也有一個講話,這兩個講話,你下了力氣,從馬克思到數(shù)字化,縱橫捭闔,既塑造了一個有視野、有使命感的領導干部,又使這部小說跟上了時代。我得說,你拿捏得好,沒有解釋文件,不枯燥,有兩下子。

王蒙:你說假離婚買房子,后來有90%都變成真離婚了,沒有那么大比例吧?你說的是真的嗎?

徐坤:有,我身邊太多了這種事情,一般都是男的不再復婚了。男人心狠。

2013年6月9日,杭州,浙江工業(yè)大學,“青春萬歲——王蒙先生文學創(chuàng)作六十周年學術研討會”。左起:徐坤、單三婭、王蒙、王安憶。

單三婭:我讀《神圣婚姻》,看著封面我還想呢,該怎么念?婚姻神圣還是神圣婚姻?反正都行啊,各有各的意味。小說一開始,我還覺得有點邪乎,假離婚買房的聽說過,但是假結婚的我還第一次聽說。因為我也認識一個銀行職員,說是跟她丈夫離婚了,為了買房,我嚇了一跳,說你們倆這將來還能回去嗎?她說他敢?意思好像是我這兒比他掙錢掙得多,他不敢。我心說這也不是錢的事兒呀!

徐坤:要不是身邊有真人真事,我也想不到。所以,一邊是市民的狂歡,于鳳仙炮三兒這邊,假離婚真結婚、買房賣房地過日子鬧騰。另一邊是知識分子這邊,轉企改制下崗分流地轉騰。到處都在變,都不消停。

王蒙:要不徐坤你自己再說說吧,這里頭你覺得下工夫最多、寄托情感最多的人物。

徐坤:剛才您說的那八個字:一帆風順,泣血成長,太好了!除了家庭和社會經歷了一帆風順、泣血成長的變革,書中每個人物:程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、薩志山,包括帶頭大哥孔令健,都經歷了泣血成長。90后的女孩程田田和假結婚給兒子買房的二人轉女演員于鳳仙,是最值得可憐和同情的人物,最后都經歷泣血成長,自我救贖,反敗為贏;小鎮(zhèn)做題家、清華博士薩志山,也是泣血成長,好不容易在大西南山鄉(xiāng)掛職鍛煉中找到自身價值了,卻又不幸在泥石流中光榮犧牲。所以說,一帆風順、泣血成長,是社會的真諦也是人生的真諦。

王蒙:這八個字是一個歷史的辯證法、發(fā)展的辯證法。我跟你說,西方馬克思主義者中,有一種極端的觀念,說發(fā)展是一些發(fā)達國家提出來的一個偽命題,為了使這些不發(fā)達國家喪失文化自信,陷入身份危機,所以你要發(fā)展,你就上了西方的圈套,就丟失了自已。但是我們中國很明確,發(fā)展是硬道理,發(fā)展了,才更有文化自信。

單三婭:我讀《神圣婚姻》有一點體會,如果從宇宙空間來看,從光年來看,地球上的人活的就是那么一剎那,可是從我們個人的經歷來說,幾十年過眼云煙的卻是翻天覆地。我們這幾十年看的這個潮起潮落還少啊,高樓起來又塌下去了,多少億萬富翁一夜就縮水多少個億啊。

徐坤:慣看秋月春風,這四十年不得了。

單三婭:中國人的精神狀態(tài)和價值標準也不像改革開放初期那么局限了,看待人評價人的標準也大大不同了。那個時代以有沒有房、有沒有車為成功標準,以此劃分階層,有房沒房這就是兩個階層了。為了房子,多少年的感情可以一刀切斷,重感情的人在那個年代就是弱者,你用什么手段騙到房子你都是強者,你是壞人你也是強者。所以那是那么一個時代。這種現(xiàn)象當時看起來還覺得特別合理,為我自己奮斗嘛,為我的兒子奮斗嘛,為我的家人奮斗嘛!這是一種人的求生的最低水平的自保自愛,可是這種“自愛”對社會的破壞、對家庭的破壞、對別人的摧殘,太大了。

王蒙:其實你琢磨琢磨吧,有很多矛盾,恰恰是往高處走走出來的。窮困的時候有窮困時候的矛盾,吵嘴、打架、交惡、離婚,但是相對富裕的時候也有難念的經。一家有一本難念的經,社會發(fā)展一階段有一個階段的難念的經,從你的書里可以得到啟發(fā)。

莊子那個時候他就分析,“婦姑勃谿”——婆婆跟兒媳婦對著干,什么原因呢?和廚房太小有關系。

單三婭:其實這就是格局的大小。

王蒙:他的意思是,人的心要寬大。我也特別喜歡小說里對人生況味的描寫,到現(xiàn)在我最佩服的還是老舍《茶館》里說的,年輕的時候有牙,但是沒有花生豆,到老了有花生豆了,可是沒牙了。說得太好了!我覺得你這里頭有些地方挺有意思,比如于鳳仙吧,對她丈夫一大怒,回來以后就跟炮三兒套瓷。

單三婭:挺好。

王蒙:這在某種意義上是一種進步,挺棒。中國封建社會講男女之大防,尤其是女性,但在這里,于鳳仙是主動的。

單三婭:那邊被兒子和丈夫拋棄了,這邊來尋找自己的幸福,覺得特合理。而且讀者也感覺有一種釋放。

王蒙:我還聯(lián)想到什么呢?因為我是河北南皮人,南皮最有名的人是張之洞。唐浩明寫過小說《張之洞》,說他受到西太后的召喚到北京任職之前,他姐夫鹿傳霖給他傳授了十六字真言,這16個字太厲害了:“啟沃君心,恪守臣節(jié),力行新政,不悖舊章”,就是要向皇上灌輸改革發(fā)展的道理,還要規(guī)規(guī)矩矩不能犯上;新政你必須推行,舊規(guī)矩還不能隨便改。所以為什么中國改革開放能成功,你說蘇聯(lián)東歐一改革開放就完蛋,因為它一下子所有的矛盾都出來了,它又應對不了!你的小說就有這樣的內容:你看看出了多少問題?留學是好事兒,可是一個留學又留出來多少問題?從計劃經濟到市場經濟這也是不得了的事情,牽扯面又廣又深,讓人頭痛吐血!人生很復雜,光讓你享福的受用的社會是沒有的,歷史的前進一定是不斷面對著越來越多的、越來越高的、越來越復雜的課題。

單三婭:我覺得你讓人思考了一個問題,就是婚姻價值和社會價值的關系。家庭是社會最敏感的細胞,小說中幾對情人和夫妻的關系都發(fā)生了變化,說明社會價值變化的過程當中,婚姻價值一直是變化著的。你看,孫子洋和程田田,于鳳仙和炮三兒,顧薇薇和薩志山,程田田又和潘高峰,薩志山又和呂蓓蓓,毛榛和陳米松,孔所長和王小萌,他們有的是被甩的,有的是被欺騙的,有的是主動出走的,有的也說不清為什么就分手了,反正都有各自的理由,都受社會價值變動的影響,都是在一個大時代變遷的基礎上,家庭被動做出的分化改組。

徐坤:時代在發(fā)展,社會在進步,各種價值觀念也不斷在經受改寫,向更加文明包容開放的方向發(fā)展。那些看起來在愛情婚姻當中屬于“失敗”者的女性:程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、樊梨花等,實際上都在泣血成長之后反敗為贏,找到真愛,找到自己在人世間安身立命方式,成為自立自強的社會精英。

單三婭:作者一再強調了三觀在愛情婚姻當中的重要性,沒有這個基礎,您是絕對過不下去的,或者說一有風吹草動就玩兒完,太脆弱。作者強調了社會價值是婚姻價值的基礎。這些家庭的生活都是隨著時代大潮出現(xiàn)了反轉。薩志山不滿足于富足怠惰的生活而走出家庭,他是自己走出去的,也是受社會變化的推動,他找到了自己的舞臺,找到了真愛。

徐坤:對。價值觀非常重要。

單三婭:很殘酷的,它表面看起來你什么壞事沒干,你沒殺人,我不就跟你離婚了嗎?可那是刀子,那是往別人心上捅刀子呢!像你書中所寫,重感情的人在樓下眼巴巴地看著,這人在上頭沒準喝酒作樂呢,但是社會承認的是這種人,你只是一小可憐,是弱者。于鳳仙是一個好人,她是被迫離婚的,是受害者,最后她是因禍得福,遇到了一個有責任感的北京炮三兒。還有那個被甩了還在心里念叨著子洋哥的程田田,也是一個可憐人,最后找到了潘高峰這樣的有責任心的青年。這些年,咱們親眼看著這大廈又傾了,這觀念又翻過來了,反轉了。而且咱們幾十年看到的可不只是一次反轉,是反轉又反轉。

徐坤:一撥一撥的。

單三婭:對,一撥一撥的,現(xiàn)在再看這些人,人們起碼就客觀多了,就沒有那么朝圣感了,是吧?也就二三十年的事兒,這變化太大了。有的人是因禍得福,有的人是因福得禍?,F(xiàn)在人們的追求,過去是房子、留學、外企等等的,現(xiàn)在就不一樣了,評價人的標準你起碼得看他對社會的貢獻吧,你得有一個公眾的立場吧。作者把最后的贏得,最后的好處,給了有定力的人、珍視愛情的人,讓這些人最終成為了強者、贏者。程田田如此,于鳳仙也如此,因為房子,她們一個是被多年的男友拋棄,一個是為兒子在京買房假離婚真結婚,最后都得到好的歸宿了。

徐坤:是的。我們就是這樣拖泥帶塵,一路通關打怪,通往奔赴神圣的路上。

單三婭:所以讀《神圣婚姻》特別感慨,我覺得許多人那個時代就是一種低層次的沖動式的這種“自愛”,這種為自己的利益去奔,不惜損害別人,似乎都可以說出理由,但都是完全荒謬的,可是在那個時代不認為這荒謬,現(xiàn)在其實你對它進行了審判,讓那些人沒得到好下場。

徐坤:您解讀得非常到位。

單三婭:另外我覺得徐坤你對國家大事、發(fā)展態(tài)勢,相當了解,把握得很好。你有一個設計特別好,把研究所設在清朝的海軍部舊址,而且把研究所命名為宇宙文化和數(shù)字經濟有限公司,這幾個點很有用意,從歷史到現(xiàn)在到將來,全聯(lián)系起來了。

生活中有變有不變

王蒙:你這里頭貫穿著北京的發(fā)展、社會的轉型和人的變化。你寫的非常真實,都是真實的北京地名,潘家園、后沙峪。

徐坤:還有段祺瑞府,我在那兒工作過5年。

單三婭:你好像比我們在北京長大的都熟悉。

徐坤:2008年北京奧運會那陣兒,我采訪走遍了北京。

單三婭:還有體制改革,國家發(fā)展的政策導向等等,你都門兒清。比如薩志山掛職,為當?shù)刈龅哪切嵤聝?,他死后大家看到的他向組織的匯報,特實,不是虛頭巴腦,挺感人。關于北京的歷史,你雖然沒有大篇幅往前追溯,但是有時候你會提到,什么明朝清朝等等,說這才叫北京呢,增添了一種歷史感。

徐坤:北京是個歷史文化名城,有三千多年歷史,是六朝古都。天子明堂,統(tǒng)御四方。人們來到這里會有敬畏感,有朝圣感。只有了解北京的歷史,才能讀懂北京的今天,才能真正講好“老北京、新故事”。

單三婭:對,你就稍微地連了一下,就看出用心來了,所以我看著特有感覺。強烈建議拍成電視劇。

徐坤:是吧?這些人,這些事,這些女性男性,他們的愛情,喜怒哀樂,拍電視劇好看。

王蒙:我想起一個細節(jié),小說里頭有一個去天安門廣場的情節(jié),我不知道你想那么多沒有,引用了那首歌詞,“燦爛的朝霞……”。

徐坤:李雙江唱的《北京頌歌》。

王蒙:我非常感動,因為這首歌是文革當中紅起來的,特別好聽,是李雙江唱的。我寫《這邊風景》也有這個問題,其中寫了好多跟現(xiàn)在不一樣的事兒,比如人民公社、社會主義教育運動也就是“四清”運動等很多,對于文學來說最重要的原料是生活,一個時期,它的政策有什么說法,導向有什么問題,但生活并不是導向的派生結果。生活,生活,生活是一切的源泉。

徐坤:生活是最好的教科書。我們都要學習生活,學習愛。

王蒙:生活是很寬廣的,是不是?不論什么“運動”,男女仍然有相愛,該吃炸醬面也還得吃,該住房也得住房,住的小點也得住,生活是神圣的,是不可能推翻的,不可能消滅的,而只可能是生活糾正需要糾正的一切。生活能夠使謬誤的概念、謬誤的口號癱瘓。 所以你那里頭,我看到“燦爛的朝霞”那一段非常感動。世界上很多事兒變得非??欤覀兠總€人一輩子才多少年?可是經歷了多少事?我現(xiàn)在虛歲90,我經歷過盧溝橋事變,經歷過日本統(tǒng)治,如今天翻地覆變了多少次?可是生活它又有不變!

徐坤:“不變”特別重要。這是我們的傳統(tǒng)價值中恒定的東西,包括人性的善,初心,知行合一,重義輕利,自強不息,豪俠仗義等等。這些是我們立于天地之間的精神支撐。

單三婭:關鍵是你寫出來了。

王蒙:不變里頭有它極其可愛的東西,也有令人極其痛心的東西,這婚姻里頭我覺得令人痛心的、變得不夠的東西,就是家長,家里一大堆人摻和一對年輕人的婚姻,父母還不夠,婆婆也上來了,老丈母娘也上來了,把下一代的婚姻攪了個烏煙瘴氣。要這樣的話,婚姻沒有神圣可言!我覺得這個也是值得我們思考的。你很寬大,你并沒有對它太憤怒,相反的,你在幽默里頭對世人有所勸喻。

單三婭:我覺得每個人看完了以后都有自己的感觸點。

王蒙:你對北京的生活特熟悉。包括有些詞,說孫子洋是媽寶男,最近也聽別人說過,真讓人嘆息。

徐坤:這詞現(xiàn)在很流行,獨生子女這一代,說的是男孩被媽媽慣大的,什么都聽媽媽的,個人沒主見。

王蒙:我特別愛看,因為真實。但是你別不高興,我是覺得還有改進的余地。比如說薩志山泥石流出車禍,早先有鋪墊,但是最好還多一點情節(jié),別忽然就出車禍了?;蛟S和他的性格有關,或許與他當時的心情有關,當然最主要是當?shù)氐慕煌ōh(huán)境。

徐坤:是的,敘述得有點快。

王蒙:最后程田田和潘高峰到天安門看升旗也可以讓它更自然一些,放在生活當中,可以在那兒照個相,也可以逛故宮出來。前言后語都給它搭個橋,再放松一點。

單三婭:曾幾何時,社會轉型,對一個人是否優(yōu)秀的標準不一樣了,那時候是看有沒有房子,現(xiàn)在更看重你對社會的貢獻,于是家庭跟著重組,好人、優(yōu)秀的人,能夠得到成功和幸福。到最后,作者的結論是,面對我們時代各種各樣的選擇和疑難,要在俗世中,在人間,在婚姻中,在多元的價值沖突中去求神圣,從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。