杜綠綠：詩(shī)人熱愛(ài)寫(xiě)下的每首詩(shī)
杜綠綠，詩(shī)人，兼事批評(píng)。主要詩(shī)集有《近似》《冒險(xiǎn)島》《她沒(méi)遇見(jiàn)棕色的馬》《我們來(lái)談?wù)労线m的火苗》，最新詩(shī)集《城邦之謎》。
崖麗娟：綠綠老師您好，在3月21日“世界詩(shī)歌日”到來(lái)之際完成我們的訪(fǎng)談，感覺(jué)特別有意義。在您提供的這份簡(jiǎn)歷里雖然沒(méi)有提到獲獎(jiǎng)情況，但據(jù)我所知，您曾獲珠江國(guó)際詩(shī)歌節(jié)青年詩(shī)人獎(jiǎng)、《十月》詩(shī)歌獎(jiǎng)、現(xiàn)代漢語(yǔ)雙年十佳、中國(guó)詩(shī)歌網(wǎng)年度十佳詩(shī)人（2018）等獎(jiǎng)項(xiàng)，確實(shí)是非常優(yōu)秀的詩(shī)人，臧棣、西渡、張?zhí)抑?、冷霜、宋琳、霍俊明、胡續(xù)冬等詩(shī)人和批評(píng)家都寫(xiě)過(guò)評(píng)論文章。2023年第1期《上海文化》刊發(fā)李娜寫(xiě)的評(píng)論《云端之夢(mèng)與云上自省》，從女性觀察角度較為客觀地評(píng)析了您的詩(shī)集《城邦之謎》。您的詩(shī)歌語(yǔ)言凝練，精準(zhǔn)，詩(shī)中融入極富個(gè)人奇異體驗(yàn)的感性認(rèn)知，充滿(mǎn)戲劇性，帶著獨(dú)特的夢(mèng)幻氣質(zhì)，與我們平時(shí)讀到的詩(shī)歌不太一樣。詩(shī)歌對(duì)您意味著什么，在創(chuàng)作上做了哪些探索，您注重表達(dá)什么？
杜綠綠：崖老師您好，謝謝您始終耐心等待我的回答。訪(fǎng)談拖這么久，一方面是因?yàn)槲业膽猩ⅲ硪环矫嬉灿形业奈窇中睦碜魉?。我不太喜歡談?wù)撟约旱膶?xiě)作，有限的幾次都是為了配合刊物的工作。不過(guò)，這恰恰表明我不是沉默的人，我熱愛(ài)傾訴，我寫(xiě)下的每句話(huà)都不能是謊言。但談?wù)撘皇自?shī)的創(chuàng)作想法，讓我感到害羞。那是我內(nèi)心的隱秘，即使它們毫無(wú)秘密可言。我無(wú)法做到不誠(chéng)實(shí)。所以，我基本上會(huì)避開(kāi)直接談某首詩(shī)而談一些與詩(shī)相關(guān)的話(huà)題。您問(wèn)詩(shī)歌對(duì)于我意味著什么？實(shí)話(huà)說(shuō)，我從未考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。大部分詩(shī)人除了寫(xiě)詩(shī)，都必須從事與文學(xué)完全無(wú)關(guān)的工作謀生。不能否認(rèn)，有一些詩(shī)人試圖在文學(xué)史中留下虛妄的身影，而對(duì)于更多的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是因?yàn)橛性?huà)要說(shuō)，寫(xiě)作即是生活。詩(shī)人們的每一天，都在積累經(jīng)驗(yàn)以及捕捉意識(shí)，豐沛的涌動(dòng)的現(xiàn)實(shí)刺激著詩(shī)人們的心和觀察，塑造著詩(shī)人們的觀念。所有的一切，都處于變動(dòng)中，語(yǔ)言、認(rèn)知、情感、意識(shí)……我們寫(xiě)詩(shī)，便是為了努力在變動(dòng)中找到一點(diǎn)堅(jiān)固的東西，妄圖發(fā)現(xiàn)某種可能存在的永恒的力量。
至于您說(shuō)，我的詩(shī)與別人的詩(shī)不太一樣，那要從哪里來(lái)看。每個(gè)詩(shī)人都身處傳統(tǒng)中，除了自身的經(jīng)驗(yàn)，必然受惠于前人的啟發(fā)。眾多前代詩(shī)人和同代詩(shī)人的聲音匯聚于我們。學(xué)習(xí)書(shū)法的人“紙抄紙”，臨百家帖，學(xué)習(xí)筆畫(huà)、結(jié)構(gòu)的技術(shù)，可如果書(shū)寫(xiě)者沒(méi)有從碑帖中提取出自己的筆法，那他只能成為模仿者、抄寫(xiě)者，有了個(gè)人的筆法，若行文中沒(méi)有獨(dú)屬的氣息，也依然不成器。每一步都很難，氣息尤其難，這點(diǎn)是一個(gè)人的綜合呈現(xiàn)，涉及人的天性、人世的方方面面，并且不是潛心學(xué)習(xí)就能得來(lái)的。往往格局的高低，就在這最后一步。有的人，天生就有了。有的人勤奮一生，也沒(méi)有。
寫(xiě)詩(shī)也是如此。我想，詩(shī)人的不同更多是自身的聲音不同，聲音不同沒(méi)有高低，異質(zhì)化也不一定算優(yōu)點(diǎn)。說(shuō)到底，要看有沒(méi)有找到自己真正的聲音，然后將這個(gè)顫抖的、粗啞的、猶豫的、逃避的，抑或是響亮的、肯定的、慘不忍睹的、齷齪的、風(fēng)雅的聲音，用準(zhǔn)確的語(yǔ)言呈現(xiàn)出來(lái)。你得允許你的聲音是虛偽的、不堪的、高尚的、卑微的，真實(shí)地表達(dá)它們是對(duì)寫(xiě)作能力的考驗(yàn)，也是對(duì)詩(shī)人的勇氣和誠(chéng)實(shí)的考驗(yàn)。缺乏這些，很難能寫(xiě)出讓自己喜歡的詩(shī)吧。當(dāng)然，呈現(xiàn)的方式又是個(gè)難題。多迷人啊，寫(xiě)詩(shī)，在難題中尋找通關(guān)的路徑。
您問(wèn)題的每一個(gè)小點(diǎn)，都能引發(fā)復(fù)雜的回答。關(guān)于我詩(shī)中的戲劇性問(wèn)題，《城邦之謎》北京分享時(shí)，張?zhí)抑?、李洱、西渡曾?jīng)討論過(guò)，他們談得很深入，拓展很開(kāi)。那次對(duì)談已整理好，據(jù)說(shuō)要發(fā)表出來(lái)。
崖麗娟：確實(shí)，關(guān)于您詩(shī)中的戲劇性問(wèn)題，專(zhuān)家們分析得還比較透徹。詩(shī)集《城邦之謎》出版后，北京、廣州、安徽等地分別開(kāi)過(guò)分享會(huì)，我每次都關(guān)注。您談到自己很看重這本詩(shī)集，認(rèn)為是2015-2020年這5年寫(xiě)作趣味和寫(xiě)作能力的綜合體現(xiàn)。這首《城邦之謎》同名詩(shī)在各類(lèi)詩(shī)歌刊物或平臺(tái)上常被推薦或評(píng)論，您自己也在不同場(chǎng)合朗讀過(guò)。寫(xiě)作至今，有沒(méi)有哪幾首詩(shī)是自己特別滿(mǎn)意的作品，這首詩(shī)可視作您的代表作嗎？
杜綠綠：詩(shī)人公開(kāi)出版詩(shī)集，在沒(méi)有外力支持的情況下，太難了。相對(duì)來(lái)說(shuō)，年輕點(diǎn)兒的詩(shī)人出詩(shī)集更難，得等待機(jī)緣。機(jī)緣什么時(shí)候來(lái)，就什么時(shí)候出。為什么我看重《城邦之謎》呢？這本詩(shī)集恰好是我的寫(xiě)作產(chǎn)生了變化后的一個(gè)階段體現(xiàn)。不是說(shuō)這本詩(shī)集寫(xiě)得有多好，好不好，差不差，自己說(shuō)了不算，甚至同代人說(shuō)了也不算。而是，我明確地在這本詩(shī)集里看到了“變化”，與此前不同，與出版后我新寫(xiě)的詩(shī)比較，也有不同。變化，應(yīng)該受到寫(xiě)作者的重視，它的出現(xiàn)對(duì)寫(xiě)作者是提醒和肯定，也是反省和可能的否定。不可害怕變化，“壞”的變化也是好的，或者是對(duì)好的預(yù)示。我們必須在寫(xiě)作中探索那細(xì)微的曲線(xiàn)走向，“穩(wěn)定”對(duì)寫(xiě)作的傷害性太大了。而對(duì)于我現(xiàn)在彈動(dòng)的線(xiàn)路圖，無(wú)論是速度還是幅度，其實(shí)我不夠滿(mǎn)意。
每一本詩(shī)集，都可看作對(duì)過(guò)去的小結(jié)和終止。若不是要時(shí)常為一些平臺(tái)整理自己的詩(shī)，我很少會(huì)讀舊作。我盡力忘記它們。偶爾我會(huì)讀更早前的詩(shī)，比如十多年前的，企圖修改它們。舊日的詩(shī)行稚嫩而極具誠(chéng)意，使我感動(dòng)，讀最早的詩(shī)像讀一顆陌生人的心，以至于修改工作很難進(jìn)行下去。
關(guān)于代表作這個(gè)問(wèn)題，作者自己來(lái)說(shuō)是否有些不妥？這或許應(yīng)由批評(píng)者和讀者來(lái)確定。詩(shī)人會(huì)熱愛(ài)寫(xiě)下的每一首詩(shī)，那每一行詩(shī)都付出了對(duì)生活的真意與理解。一個(gè)真正的詩(shī)人，必然會(huì)被紛至沓來(lái)的經(jīng)驗(yàn)裹挾。這些經(jīng)驗(yàn)，塑造了詩(shī)人。如果詩(shī)人誠(chéng)懇地寫(xiě)出它們，怎么可能不愛(ài)呢？我個(gè)人不太愿意甄別哪首為代表作，我的孩子，都是我的代表。如今的處境是：很多屬于研究者的工作，都被創(chuàng)作者自己做了。自媒體經(jīng)營(yíng)時(shí)代，大家都焦慮。
多次朗讀《城邦之謎》這首詩(shī)，是因?yàn)橥?shī)集剛出版不久，為了給讀者加深印象。您看，您關(guān)注到了。總體來(lái)說(shuō)，在不同的場(chǎng)合朗讀詩(shī)，我一般考慮那個(gè)時(shí)間點(diǎn)、那個(gè)地點(diǎn)合適讀哪首，偶爾也比較任性，隨意選一首讀。我不大樂(lè)意用外在力量去給一首詩(shī)增加多余的東西，即使這個(gè)東西是發(fā)光的。詩(shī)就是詩(shī)，它用自身表達(dá)。
《城邦之謎》，上海教育出版社，2021年11月版
崖麗娟：2020年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)呤敲绹?guó)女詩(shī)人露易絲·格麗克，我看到一個(gè)標(biāo)題“她用14本詩(shī)集，反抗女人的一生”。格麗克的作品，突出女性的自我表達(dá)，也隱喻著對(duì)社會(huì)既有規(guī)則的質(zhì)疑。作為女性詩(shī)人，不管是認(rèn)同還是反感，“女詩(shī)人”身份總會(huì)被鮮明地標(biāo)識(shí)出來(lái)，性別對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作有何影響，性別差異可能會(huì)在哪些方面體現(xiàn)出來(lái)？新詩(shī)在我國(guó)已有100多年歷史，誕生很多優(yōu)秀女詩(shī)人，也有不同的女性詩(shī)歌選本出版。我注意到，2022年的詩(shī)歌選本《舞動(dòng)青春——“青春詩(shī)會(huì)女詩(shī)人手稿集”》收入了您的《她沒(méi)遇見(jiàn)棕色的馬》，之前在各種女詩(shī)人詩(shī)歌選本中也?？吹侥脑?shī)歌入選，這些選本代表的自然是編選者的眼光。您被詩(shī)人西渡譽(yù)為當(dāng)今詩(shī)壇最好的女詩(shī)人之一，寫(xiě)作時(shí)您會(huì)注意自己的女性身份嗎？
杜綠綠：每一次訪(fǎng)談、對(duì)話(huà)、分享，幾乎都會(huì)問(wèn)到這類(lèi)問(wèn)題。每代女性寫(xiě)作者，時(shí)刻面對(duì)著復(fù)雜的女性話(huà)題，未來(lái)或許會(huì)更多。首先要說(shuō)，這是件好事。日常生活中想不起談?wù)摰?、不敢不愿談?wù)摰?，都進(jìn)入了公共領(lǐng)域熱烈的爭(zhēng)論中。在漫長(zhǎng)的歷史中，女性不被屬于社會(huì)，不被屬于表達(dá)的主體，而是被定義為傾聽(tīng)者。我被當(dāng)作女性養(yǎng)大，社會(huì)給我定義了性別該有的樣子，那么我自然擁有屬于我的那份意識(shí)。不同的女性，由于成長(zhǎng)環(huán)境不同，對(duì)女性的認(rèn)識(shí)也是千差萬(wàn)別。所以，無(wú)論我在寫(xiě)作中是否有意調(diào)動(dòng)，我的寫(xiě)作理所當(dāng)然包含了我的個(gè)人意識(shí)。男性寫(xiě)作者也如此，他們的寫(xiě)作中也充斥著他們的性別意識(shí)。在對(duì)男作家、男詩(shī)人進(jìn)行訪(fǎng)談時(shí)，很少會(huì)問(wèn)他們作為男性寫(xiě)作者如何來(lái)看待男性意識(shí)，因?yàn)槟行宰怨乓詠?lái)就理所當(dāng)然屬于創(chuàng)造者、表達(dá)者，女性不是。當(dāng)女性成為創(chuàng)造者，這個(gè)問(wèn)題就出現(xiàn)了。這不僅是女性寫(xiě)作者面對(duì)的問(wèn)題，所有正在創(chuàng)造的女性都會(huì)被提問(wèn)相關(guān)話(huà)題，比如，女藝術(shù)家、女發(fā)明家、女導(dǎo)演、女演員，等等。
或許我們應(yīng)該思考一下什么是女性意識(shí)？女性個(gè)體獨(dú)有的意識(shí)被如何促成？或者說(shuō)，一個(gè)人的意識(shí)被什么塑造？近日，我突然回憶起一件往事，當(dāng)時(shí)我在某機(jī)關(guān)單位編內(nèi)刊。某天我們部門(mén)集體外出參觀，接待的兄弟單位負(fù)責(zé)人在飯桌上，時(shí)不時(shí)拿我的身形開(kāi)玩笑。他的語(yǔ)言肆無(wú)忌憚，我深深感到了屈辱?？晌覜](méi)有任何爆發(fā)，肯定不是害怕他，他的權(quán)力完全威脅不到我，然而作為一個(gè)“乖”女孩并不知該如何應(yīng)對(duì)。甚至可以說(shuō)，我產(chǎn)生了羞愧感，為自己的身形被注意到而羞愧。因?yàn)樯眢w而羞愧的可能在男性身上基本不會(huì)出現(xiàn)，但在女性這里是常態(tài)。近年有一點(diǎn)變化，但似乎又觸及了另一個(gè)危險(xiǎn)的性別困境。這是非常復(fù)雜的討論，暫且回到我們的話(huà)題。那時(shí)還沒(méi)有MeToo的概念，我只能尷尬地等待他閉上嘴巴。這件事已過(guò)去十多年，不知為何又想起，可想而知當(dāng)時(shí)給我的刺痛和壓迫感。
我提起這事是想說(shuō)，作為女性的每一天，生活都在塑造你。讓我們思考下，我為什么要對(duì)這件事感到羞愧呢？明明不是我的錯(cuò)，我卻因?yàn)閷?duì)方的錯(cuò)而羞愧。女性經(jīng)常會(huì)面對(duì)這種情況——因?yàn)槟行缘墓粜栽?huà)語(yǔ)——他們有時(shí)意識(shí)不到這點(diǎn)，性別教育使他們不能發(fā)現(xiàn)正在實(shí)施傷害，從而錯(cuò)誤判斷為“風(fēng)趣”——而產(chǎn)生自我懷疑和痛苦。在類(lèi)似的事件后，不同的女性會(huì)在意識(shí)深處走向不同的方向?；蛟S不會(huì)那么及時(shí)而清晰地顯現(xiàn)，但潛在影響必定深遠(yuǎn)。有句話(huà)說(shuō)得挺好，忘了是誰(shuí)說(shuō)的了，“女性是一種生存狀態(tài)”。
女性必須接受女性身份帶來(lái)的各種可能性，并在此之上，得出個(gè)體的認(rèn)識(shí)、反思和解決辦法。寫(xiě)作也是辦法之一。
我們對(duì)女性的認(rèn)識(shí)依然受困于既有的觀念，女性該如何做，女性該怎樣思考，女性該怎樣言說(shuō)……不外乎就是那些用爛了的束縛性詞語(yǔ)。請(qǐng)注意，這些女性的行動(dòng)都是被局限的。它們要在一個(gè)合適的框架中進(jìn)行。我有個(gè)好朋友，她是位很棒的藝術(shù)工作者，在某次聊天中，她這樣說(shuō)：“女性主義對(duì)我的教育特別大。當(dāng)我開(kāi)始意識(shí)到作為個(gè)體的我（女性）無(wú)論如何努力變得強(qiáng)大，都始終被界定在一個(gè)邊緣化的群里（‘你的表達(dá)不重要’），我理解了我的身份；與此同時(shí)，當(dāng)知道了自己是‘弱者’時(shí)，我才逐漸開(kāi)始理解性少數(shù)、族裔、勞工、殖民等一系列問(wèn)題，也即這個(gè)世界的現(xiàn)行制度如何將人類(lèi)中的一部分造就為弱者的問(wèn)題?！?/p>
如此境況中，女性當(dāng)然應(yīng)該去寫(xiě)作，寫(xiě)作即創(chuàng)造，即表達(dá)，表達(dá)的能量會(huì)匯聚成光，刺破這個(gè)封閉的軟綿綿的裝模作樣的虛偽球體。永遠(yuǎn)不要對(duì)表達(dá)喪失信心。它比核武器不差，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，勝過(guò)任何。生活中、媒體中，我一般不會(huì)強(qiáng)調(diào)女詩(shī)人的身份，這不是對(duì)女性身份的猶豫，而是沒(méi)必要。不說(shuō)也是女性。性別議題始終頗受關(guān)注。然而，詩(shī)不應(yīng)被這些限定。
最后說(shuō)一句，“女詩(shī)人”一詞隱含的各種誤解，應(yīng)該立刻被停止。
崖麗娟：詩(shī)歌是緊緊圍繞語(yǔ)言展開(kāi)的藝術(shù)，要求語(yǔ)言對(duì)時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的高度吸附與精準(zhǔn)的審美表達(dá)，這涉及一個(gè)詩(shī)學(xué)的問(wèn)題，即詩(shī)歌語(yǔ)言的真實(shí)性除了源于詩(shī)人主體的真誠(chéng)之外，還要求其內(nèi)容具有真實(shí)性。對(duì)“詩(shī)與真”，您在創(chuàng)作中有何經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)？中國(guó)古典詩(shī)詞很少被批評(píng)，新詩(shī)卻不斷受到質(zhì)疑乃至詬病，主要是部分讀者對(duì)象征、隱喻覺(jué)得晦澀難懂。詩(shī)人過(guò)于重視個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的主觀表達(dá)或?qū)Ｗ⒂趦?nèi)心世界，是否會(huì)對(duì)讀者構(gòu)成閱讀障礙而導(dǎo)致讀不懂？
杜綠綠：古詩(shī)幾千年了，經(jīng)歷漫長(zhǎng)的成長(zhǎng)才逐漸成熟與止步。新詩(shī)100多歲，還是兒童呢，人們對(duì)孩子除了呵護(hù)，最擅長(zhǎng)的便是批評(píng)。但是請(qǐng)別忘了，兒童的想象力最自由最豐富最無(wú)所畏懼，也最難懂。我們都有的常識(shí)是，一個(gè)嬰兒生下來(lái)便懂得如何拿捏成人的心，控制成人為其服務(wù)?？墒悄膫€(gè)成人敢說(shuō)，他完全懂?huà)雰旱男哪?？成人若想照顧好嬰兒，需要努力去學(xué)習(xí)、理解嬰兒。同理，讀者沒(méi)必要把時(shí)間放在抱怨新詩(shī)晦澀、難懂上面，若想和新詩(shī)同行，那就去學(xué)習(xí)閱讀、理解新詩(shī)，而不是生氣它為什么不按我自己容易明白的方向生長(zhǎng)。兒童怎么可能聽(tīng)任成人擺布呢，他只會(huì)長(zhǎng)成他也不知道的樣子。這個(gè)未知的樣子，會(huì)塌了還是立起來(lái)，還得再耐心等等。但培育的過(guò)程，才最有意義。詩(shī)人們投入自身的真實(shí)來(lái)完成一首詩(shī)，這很了不起。
哦，您提到了內(nèi)容的真實(shí)性，我只想說(shuō)：您能確定您的生活是真實(shí)的嗎？對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，一切都必須置于質(zhì)疑中。
崖麗娟：您也兼事詩(shī)歌批評(píng)，對(duì)什么才是好詩(shī)有自己的判斷標(biāo)準(zhǔn)。您的評(píng)論寫(xiě)得很好，讀過(guò)您評(píng)論詩(shī)人陳先發(fā)那首著名的《養(yǎng)鶴問(wèn)題》，觀點(diǎn)犀利，機(jī)鋒暗藏，頗有洞見(jiàn)。作為批評(píng)家開(kāi)展評(píng)論時(shí)，您的出發(fā)點(diǎn)和立足點(diǎn)在哪里？對(duì)于優(yōu)秀的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)評(píng)論是必需的嗎？對(duì)于優(yōu)秀的詩(shī)歌批評(píng)家來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是否又是必要的呢？創(chuàng)作與批評(píng)到底是一種什么關(guān)系？
杜綠綠：謝謝您關(guān)注到，還請(qǐng)勿將我稱(chēng)為批評(píng)家。這不是謙虛，而是自我定位。寫(xiě)詩(shī)十年，寫(xiě)了兩三本詩(shī)集后，我才有一點(diǎn)勇氣確認(rèn)自己是詩(shī)人。文章我寫(xiě)得少，還不成系統(tǒng)，哪里能說(shuō)是批評(píng)家。何況，詩(shī)人本是最高的榮譽(yù)，若能擔(dān)負(fù)起這個(gè)身份已是我的莫大榮耀。對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)評(píng)論或許不是必需的，但極有可能是命中注定的。即使你并不想在這方面努力。寫(xiě)詩(shī)到了一定的時(shí)期，會(huì)有些想法需要總結(jié)明確，便自然而然地開(kāi)始寫(xiě)文章。文章也成了考量詩(shī)人的一關(guān)，文章寫(xiě)不好，他的詩(shī)也是可疑的。好詩(shī)人寫(xiě)文章會(huì)比較容易完成，他的語(yǔ)言、觀念、結(jié)構(gòu)從詩(shī)轉(zhuǎn)成文章，似乎水到渠成。當(dāng)然我說(shuō)的不是體制化的、講究規(guī)范的學(xué)術(shù)文章，而是自由度較大的批評(píng)隨筆，當(dāng)然若想在批評(píng)體裁里有所建樹(shù)，那是一件需要獨(dú)特才能，需要付出時(shí)間與精力的艱苦工作。
我從未計(jì)劃過(guò)寫(xiě)批評(píng)，但是寫(xiě)了。寫(xiě)得少，主要因?yàn)閼?。西渡曾給我的一首詩(shī)《迷失的霧》寫(xiě)推薦語(yǔ)，他這樣開(kāi)頭：“如果杜綠綠肯努力，她會(huì)證明自己是一個(gè)在抒情、敘事、評(píng)論幾個(gè)方面都具有才能的作者，但到目前為止，她的主要精力還集中在詩(shī)上……”我這樣散漫的人，最適合的是寫(xiě)詩(shī)。寫(xiě)詩(shī)，想得多，動(dòng)筆少。在我看來(lái)，做任何一件事，都是在為一首詩(shī)做準(zhǔn)備，絕對(duì)不局限于閱讀、語(yǔ)言練習(xí)，聽(tīng)音樂(lè)、散步、臨帖、做家務(wù)、跳舞，給枯萎的花剝離花盆的時(shí)刻，同樣會(huì)產(chǎn)生詩(shī)。文章寫(xiě)得少的第二個(gè)原因是，我對(duì)于詩(shī)的想法，多數(shù)已用詩(shī)來(lái)體現(xiàn)了。我有些詩(shī)，便是在討論詩(shī)本身。
大概，我會(huì)繼續(xù)偶爾寫(xiě)一些文章。寫(xiě)文章的過(guò)程很有趣，最有趣的是教會(huì)了我忍耐和梳理自己。我感覺(jué)，對(duì)寫(xiě)詩(shī)還是有益的。優(yōu)秀的詩(shī)歌批評(píng)家，最好也寫(xiě)點(diǎn)詩(shī)，但或許這兩種工作不應(yīng)該分得如此涇渭分明。想寫(xiě)什么就去寫(xiě)，不想寫(xiě)，千萬(wàn)別胡來(lái)。
崖麗娟：互聯(lián)網(wǎng)的快速發(fā)展使詩(shī)歌的創(chuàng)作和傳播都變得極為便捷，線(xiàn)上線(xiàn)下詩(shī)歌活動(dòng)非常頻繁。2023年2月，首屆“南方詩(shī)歌獎(jiǎng)”剛舉行線(xiàn)上頒獎(jiǎng)活動(dòng)，因其首倡自印詩(shī)集、評(píng)論集可以參加評(píng)獎(jiǎng)而引發(fā)熱議。不難發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代詩(shī)壇確實(shí)存在為數(shù)不少默默無(wú)名的詩(shī)歌寫(xiě)作者。該獎(jiǎng)期待發(fā)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌中優(yōu)異的陌生者，以鼓勵(lì)長(zhǎng)期默默努力而受到忽視的優(yōu)秀詩(shī)人，這或許傳達(dá)出來(lái)更多積極的信號(hào)吧。您作為評(píng)委之一，在這些參評(píng)作品中“發(fā)現(xiàn)”了什么？
杜綠綠：前面已經(jīng)提到詩(shī)人出詩(shī)集處境艱難，諸多官方獎(jiǎng)項(xiàng)將評(píng)獎(jiǎng)范圍局限在公開(kāi)出版物中，對(duì)很多沒(méi)有條件出版詩(shī)集的詩(shī)人來(lái)說(shuō)不太公平。無(wú)法出版詩(shī)集，不代表這位詩(shī)人的作品不值得被閱讀。文學(xué)在當(dāng)下屬于小眾，詩(shī)更是，精神的流動(dòng)和探索不可能屬于大多數(shù)人。無(wú)需抱怨時(shí)代不夠慷慨，在處境艱難的情況下依然從事詩(shī)歌寫(xiě)作，更可體現(xiàn)詩(shī)藝的強(qiáng)悍生長(zhǎng)性。詩(shī)性從來(lái)都是從瓦礫中蔓延出來(lái)。這點(diǎn)微小的光芒會(huì)緩慢滲透進(jìn)普通讀者的內(nèi)心。沒(méi)有詩(shī)的世界，是不敢想象的——很可能是世界坍塌的時(shí)刻。所以，詩(shī)人們?cè)趯?xiě)，在自印詩(shī)集。我們將評(píng)獎(jiǎng)范圍擴(kuò)大到自印范疇，是作為詩(shī)歌寫(xiě)作者的感同身受和力所能及的互相支持。不出所料，在收到的參評(píng)詩(shī)集里，有不少不為人知的名字，他們的寫(xiě)作令人尊重和欣喜。時(shí)代給與詩(shī)的銅墻鐵壁已經(jīng)太厚了，我們作為寫(xiě)作的人，理當(dāng)盡力穿透過(guò)去。不敢說(shuō)實(shí)現(xiàn)了，但這是我的期許。
崖麗娟：上世紀(jì)九十年代詩(shī)壇進(jìn)入主智時(shí)代，強(qiáng)調(diào)對(duì)日常經(jīng)驗(yàn)的書(shū)寫(xiě)，通過(guò)敘事完成一首詩(shī)的生成。的確，伴隨著文化多元化發(fā)展，抽象空洞的濫情或假抒情因缺乏“真實(shí)”和生動(dòng)細(xì)節(jié)而逐漸失去讀者。難道可以由此說(shuō)抒情詩(shī)已經(jīng)落伍了嗎？詩(shī)歌如何介入現(xiàn)實(shí)，敘事的詩(shī)對(duì)我們當(dāng)下生活真的更有作用嗎？
杜綠綠：抒情、敘事之爭(zhēng)，不那么重要，拉金《上教堂》、畢肖普《在魚(yú)屋》、佩索阿《煙草店》，抒情敘事都有吧。濫情和假抒情不在討論的范圍內(nèi)，它們毫無(wú)被提起的必要。這里引用我的朋友，詩(shī)人、譯者厄土的一段話(huà)，他說(shuō)：我現(xiàn)在比較傾向“我們需要努力奔向一種準(zhǔn)備的感受”，要重視經(jīng)歷的時(shí)地性，不懼怕抒情，但警惕抒情的“概念化”，警惕清晰的情感。他說(shuō)完后，產(chǎn)生了自我懷疑，于是他又補(bǔ)充了很有意思的比喻，“可以說(shuō)，詩(shī)歌就是一種回籠覺(jué)——破除迷糊的嘗試?！?/p>
詩(shī)歌介入現(xiàn)實(shí)是必然的，每首詩(shī)都在現(xiàn)實(shí)中，逃避的詩(shī)也在介入現(xiàn)實(shí)。我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的定義一向過(guò)于狹隘和自大。而談到詩(shī)的作用問(wèn)題，唉，我想我不愿意功利地來(lái)談?wù)撛?shī)。詩(shī)，無(wú)需承擔(dān)作用，雖然它無(wú)意間承擔(dān)了一些。
崖麗娟：您從安徽到廣州生活，能否談?wù)劇爱愢l(xiāng)人”身份對(duì)創(chuàng)作產(chǎn)生的影響。安徽有很多優(yōu)秀詩(shī)人，您和他們有很多互動(dòng)；其實(shí)您不僅和安徽詩(shī)人、廣東詩(shī)人交往密切，在北京、上海也有不少詩(shī)人朋友，也請(qǐng)談?wù)勗?shī)人友誼對(duì)您的影響。
杜綠綠：“異鄉(xiāng)人”也是經(jīng)常被提起的話(huà)題，如同女性話(huà)題常被問(wèn)起。詩(shī)人在精神上永遠(yuǎn)處在異鄉(xiāng)。僅從地理概念來(lái)把我稱(chēng)呼為異鄉(xiāng)人，我感到稍微的不滿(mǎn)足，或者說(shuō)我期待批評(píng)家們能找出一個(gè)更準(zhǔn)確的詞，而不是延續(xù)精神的異鄉(xiāng)人說(shuō)法。
我的朋友看似不少，但不好意思地說(shuō)，事實(shí)上我比較宅。多數(shù)時(shí)間，我待在山邊的家中。詩(shī)人之間的友誼，對(duì)我影響很深，細(xì)談起來(lái)得長(zhǎng)篇大論。簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)吧，他們給了我安慰和力量，蘊(yùn)含在生活當(dāng)中，使我學(xué)會(huì)了理解他人、理解自己，理解此時(shí)。如果說(shuō)從前代詩(shī)人那里認(rèn)識(shí)了過(guò)去，那么同代詩(shī)人帶給我的是當(dāng)下和未來(lái)，觀察他們的寫(xiě)作，也是觀察自己的寫(xiě)作。若從最淺層的方面來(lái)說(shuō)，和詩(shī)人們的交往最令我放松。在他們那里，我從不需要成為一個(gè)恰當(dāng)?shù)男蜗?，我只需要成為我，不合時(shí)宜也很好。友人們對(duì)我的包容和照顧，讓我慚愧。
崖麗娟：很多詩(shī)人注重詩(shī)歌與音樂(lè)、戲劇、攝影、繪畫(huà)、書(shū)法等融合，“詩(shī)人”逐漸指代一個(gè)更為綜合的藝術(shù)活動(dòng)者的身份，純粹文本性的深掘與綜合藝術(shù)互相滲透似乎同時(shí)進(jìn)行，呈現(xiàn)出多元跨媒介融合趨勢(shì)。有人開(kāi)玩笑說(shuō)寫(xiě)好詩(shī)不僅是腦力活更是體力活，要將寫(xiě)詩(shī)進(jìn)行下去更需要持續(xù)耐力，您經(jīng)常運(yùn)動(dòng)，練瑜伽，還堅(jiān)持研習(xí)書(shū)法，與寫(xiě)詩(shī)有關(guān)還是純屬個(gè)人興趣愛(ài)好。除了這些，您還有哪些興趣愛(ài)好？
杜綠綠：您對(duì)我的日常生活有很多了解，可見(jiàn)我是個(gè)不擅長(zhǎng)隱藏表面生活的人。怎么說(shuō)呢？我小的時(shí)候?qū)W過(guò)芭蕾，這可能打下了運(yùn)動(dòng)的基礎(chǔ)。身體喜歡動(dòng)。運(yùn)動(dòng)能舒緩壓力。沒(méi)有想過(guò)堅(jiān)持，斷斷續(xù)續(xù)地運(yùn)動(dòng)著。這一年，我很少運(yùn)動(dòng)，停也就停了。我盡量不勉強(qiáng)自己做什么事，不得不為的事情已太多，何必在能做主的事上為難自己？我系統(tǒng)地學(xué)習(xí)過(guò)三年瑜伽，那是次神奇的召喚，某一天突然有強(qiáng)烈的意圖想要學(xué)習(xí)瑜伽，于是我就去了。這幫助我對(duì)身體進(jìn)行了很好的觀察和認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)內(nèi)心，首先要認(rèn)識(shí)身體。在柔韌和力量的平衡探索中，我確實(shí)獲得了一些平靜，但并不夠深入。后來(lái)有一段時(shí)間，我十分厭惡瑜伽，我不想聽(tīng)到身體的指令，不想將身體后彎成一個(gè)圓，不想做任何一個(gè)瑜伽的體式。在那種極度的靜中，我感覺(jué)快要無(wú)法忍耐了。我說(shuō)過(guò)，生活的每一天都在對(duì)寫(xiě)作產(chǎn)生影響，運(yùn)動(dòng)自然也是。這種影響是潛移默化的，而且回避不了。
書(shū)法練習(xí)，是近一年才產(chǎn)生的愛(ài)好。如同瑜伽的來(lái)到一樣突然，我忽然想寫(xiě)字，就開(kāi)始臨帖了，并且從初次嘗試筆墨開(kāi)始，沒(méi)有停下過(guò)。與紙、筆、墨的交流，樂(lè)趣無(wú)窮。而且，我明確地感受到這件事我似乎能做好，就像寫(xiě)詩(shī)一樣?，F(xiàn)在說(shuō)此話(huà)有點(diǎn)吹牛，畢竟我才不夠勤奮地學(xué)習(xí)一年，據(jù)說(shuō)書(shū)法要寫(xiě)3000個(gè)小時(shí)才算入門(mén)。那我還早著呢。寫(xiě)不好也沒(méi)有關(guān)系，我寫(xiě)字更想從恢復(fù)筆墨的工具性方面嘗試。我這一代人從寫(xiě)作初期就使用電腦，輸入法對(duì)寫(xiě)作的影響不可否認(rèn)，這種影響早期來(lái)說(shuō)是好的，隨著智能技術(shù)的不斷發(fā)展，或許我們?cè)摼枰磺斜憬荨Ｈ藢?xiě)作的本質(zhì)是人本身的體力、腦力的輸出，添加入非本體的事物，不要立刻否定，但最好也不要長(zhǎng)期一味接受與肯定。妄圖恢復(fù)筆墨的工具性，是極其漫長(zhǎng)的過(guò)程，試圖筆隨心意，還只能慢慢來(lái)。幸好目前來(lái)說(shuō)，寫(xiě)字對(duì)我不是任務(wù)，而是樂(lè)趣。我基本不做任何需要堅(jiān)持的事情。那太累了。寫(xiě)詩(shī)這么多年，也是順其自然。我有個(gè)優(yōu)點(diǎn)，也可以說(shuō)是缺點(diǎn)，喜歡一件事便容易沉迷，很難脫離。寫(xiě)詩(shī)，是我喜歡的事，從未停止過(guò)喜歡。寫(xiě)字，還不知道能喜歡多久。
無(wú)論運(yùn)動(dòng)、寫(xiě)字，或是其他的興趣，從最初的那一刻來(lái)看，肯定不是為了寫(xiě)作。做得久了，必然會(huì)和寫(xiě)作產(chǎn)生聯(lián)系，互相啟發(fā)。比如，我常在臨帖時(shí)，想起詩(shī)的寫(xiě)作，筆墨的運(yùn)動(dòng)與語(yǔ)言、心智等運(yùn)動(dòng)的關(guān)系。每一件事，哪怕再樸素的事，它的發(fā)展邏輯和處理方式，都可與詩(shī)對(duì)應(yīng)。世上萬(wàn)事皆通，這是世界的平衡與通透，也可說(shuō)是世界重復(fù)的建構(gòu)。我最近比較關(guān)注“重復(fù)”這個(gè)詞，并為這個(gè)概念寫(xiě)了首詩(shī)。
任何一個(gè)人都應(yīng)該是豐富的，一生都應(yīng)不斷拓展身體、技能與思想的邊界。寫(xiě)作者尤其是。更多地去體驗(yàn)各種藝術(shù)實(shí)踐，去感受生活，去做未曾做過(guò)的事，不要害怕它們占用了寫(xiě)作時(shí)間。它們會(huì)為寫(xiě)作帶來(lái)多樣性。
崖麗娟：您有什么良好的寫(xiě)作習(xí)慣來(lái)保持旺盛的創(chuàng)作欲望和熱情，遭遇過(guò)創(chuàng)作低谷、有過(guò)寫(xiě)作瓶頸嗎？最近您的好朋友、小說(shuō)家魏微的小說(shuō)《煙霞里》頗受關(guān)注，您為她寫(xiě)了一篇印象記，文筆生動(dòng)，將來(lái)是否會(huì)考慮嘗試寫(xiě)小說(shuō)？接下來(lái)有什么創(chuàng)作計(jì)劃？
杜綠綠：我沒(méi)有什么良好的寫(xiě)作習(xí)慣，這不說(shuō)明我將寫(xiě)作的工作性降低。每個(gè)寫(xiě)作者都需要找到自己的工作方式。有的寫(xiě)作者習(xí)慣清晨寫(xiě)作三小時(shí)，寫(xiě)不寫(xiě)得出來(lái)，都面對(duì)電腦坐著。有的人習(xí)慣夜深人靜坐三小時(shí)。我大概屬于習(xí)慣最不好的那種，我有時(shí)寫(xiě)一天，從黑夜寫(xiě)到黑夜，有時(shí)一個(gè)月不寫(xiě)。我也曾打算調(diào)整一下。寫(xiě)作期間，我脆弱的睡眠會(huì)更加脆弱。
魏微寫(xiě)《煙霞里》是對(duì)體力、腦力的極大挑戰(zhàn)，她經(jīng)常晝夜顛倒，寫(xiě)著寫(xiě)著就天亮了。寫(xiě)小說(shuō)嘛，沒(méi)辦法，體積擱那兒呢。小說(shuō)家得踏實(shí)下來(lái)，有顆做農(nóng)民的心和意志力。關(guān)于魏微的那篇印象記，是應(yīng)某刊約稿而寫(xiě)，字?jǐn)?shù)有限制，淺談了一下。熟人的印象記不好寫(xiě)，尺度不太好把握。我前段時(shí)間寫(xiě)了首詩(shī)贈(zèng)魏微，詩(shī)題是《我寫(xiě)作》。寫(xiě)作的苦與甜，寫(xiě)作者都明白。
我在疫情期間寫(xiě)過(guò)兩個(gè)短篇，動(dòng)念寫(xiě)小說(shuō)是想讓時(shí)間規(guī)律起來(lái)，不可能天天寫(xiě)詩(shī)，精神上受不了。寫(xiě)小說(shuō)會(huì)有平緩的工作周期，拼圖一般，能鍛煉耐心和持續(xù)性。寫(xiě)完后，我發(fā)給小說(shuō)家格非、李洱幾位老師看了。老師們很認(rèn)真，既鼓勵(lì)了，又提出了修改意見(jiàn)，讓我好好改。格非老師說(shuō)可以發(fā)表了，但最好別急，認(rèn)真改完再發(fā)，要對(duì)自己負(fù)責(zé)，寫(xiě)一篇算一篇。他讓我要多寫(xiě)，寫(xiě)下去或許發(fā)現(xiàn)更適合寫(xiě)小說(shuō)。魏微說(shuō)，你可別把我們小說(shuō)當(dāng)成游戲。我本打算認(rèn)真修改，因?yàn)閼泻屯享?，就一直放在電腦里。后來(lái)，格非老師還問(wèn)起過(guò)，我慚愧極了。小說(shuō)和詩(shī)的語(yǔ)言完全是兩回事，在嘗試寫(xiě)的過(guò)程中，我力圖平衡兩者的關(guān)系。而且，寫(xiě)小說(shuō)時(shí)我有些害怕，那種對(duì)人性的觀察像無(wú)底深淵，既有誘惑力，又擔(dān)心出不來(lái)，像是進(jìn)入了一個(gè)大虛無(wú)的境地。我偶爾會(huì)想起那兩個(gè)短篇，應(yīng)該會(huì)整理出來(lái)吧。我是個(gè)急性子的人，但在寫(xiě)作這件事上完全不著急。最有可能的理由是，我從不認(rèn)為自己的寫(xiě)作會(huì)因?yàn)闀r(shí)間的行進(jìn)而停止。中途有停滯很正常，誰(shuí)能沒(méi)有瓶頸期呢？忍耐、再忍耐一下，做點(diǎn)別的事，會(huì)進(jìn)入寫(xiě)作全新的階段?！叭棠汀笔菢O具意味的狀態(tài)，我曾在幾首詩(shī)中嘗試從多個(gè)方面來(lái)理解它。
我很少做明確的創(chuàng)作計(jì)劃，但會(huì)有個(gè)大致的方向。這里就不說(shuō)了。沒(méi)做的事情，說(shuō)出來(lái)沒(méi)什么意義。
（崖麗娟，壯族，現(xiàn)居上海。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》。在“南方詩(shī)歌”開(kāi)設(shè)“崖麗娟詩(shī)訪(fǎng)談”專(zhuān)欄，詩(shī)歌、評(píng)論、訪(fǎng)談發(fā)表于《上海文學(xué)》《作品》《詩(shī)刊》等報(bào)刊。）
