中國作家協(xié)會主管

3月30日，“歌唱新時代，創(chuàng)造新輝煌——曉雪《生活的牧歌》初版六十五周年暨新著《暢想園文譚續(xù)集》出版座談會”在云南昆明舉行。座談會由云南省文聯(lián)、云南省文史研究館主辦，云南省作協(xié)、云南省評協(xié)、昆明市評協(xié)承辦，昆明善九德文化公司、云南美術(shù)出版社協(xié)辦。中國作協(xié)書記處書記邱華棟、中國作協(xié)詩歌委員會主任吉狄馬加通過視頻致辭，云南省人大常委會原常務(wù)副主任晏友瓊出席并講話?！段乃噲蟆飞?、《詩刊》社和中國詩歌學(xué)會發(fā)來賀詞。云南省文聯(lián)黨組書記、主席孫炯書面致辭。劉智、石麗康、繆開和、范穩(wěn)、胡性能、雷平陽、冉隆中、張永權(quán)、李騫、胡廷武、袁鷹、黃懿陸、李梅香、納張?jiān)?、鄭千山、何永飛等50余人參加會議。

《生活的牧歌》原為曉雪就讀武漢大學(xué)中文系時的畢業(yè)論文，1957年7月由作家出版社出版，是第一本系統(tǒng)研究艾青的論著。此后，由人民文學(xué)出版社、云南人民出版社多次再版，并陸續(xù)增補(bǔ)多篇論文，內(nèi)容不斷充實(shí)拓展。在書中，曉雪用詩的語言全面系統(tǒng)又別開生面地評述了艾青詩作的思想藝術(shù)價值。《暢想園文譚續(xù)集》是曉雪繼2017年出版的《暢想園文譚》之后推出的又一部評論集，收錄了他近四年來所寫的文學(xué)評論、序跋和隨筆，也有部分文章是2017年以前寫作發(fā)表后沒有編入其他文集的。曉雪作為詩人、詩評家，書中涉及詩歌論述的自然最多，但他還是當(dāng)代少數(shù)民族文學(xué)重要的開拓者之一，因此關(guān)于少數(shù)民族文學(xué)現(xiàn)象的解讀闡釋，也在本書占有突出位置。

在座談會上，大家談到，曉雪在《生活的牧歌》中結(jié)合時代背景和詩人命運(yùn)對艾青詩歌展開深入分析，評析準(zhǔn)確、獨(dú)到，語言文采飛揚(yáng)。書中對艾青的詩歌作品評價很高，但也不乏對一些具體作品的批評。艾青既接納了曉雪的這些肯定，也接納了這些否定，兩人還成為了好朋友。我們現(xiàn)在需要呼喚這種批評家的勇氣和作家的寬廣胸懷，營造更加良性的批評氛圍?！稌诚雸@文譚續(xù)集》體現(xiàn)了曉雪持久的文學(xué)創(chuàng)造力。曉雪在創(chuàng)作上筆耕不輟，這既得益于其豐富的人生經(jīng)驗(yàn)和豐厚的民族文化背景，也得益于其理論和創(chuàng)作齊頭并進(jìn)的創(chuàng)作方式。正是因?yàn)橛兄渥愕睦碚摲e淀，曉雪才能不斷自由奔跑于文學(xué)創(chuàng)作和評論的廣闊道路上。大家還講述了與曉雪交往的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，特別是他對年輕作家從創(chuàng)作、工作、思想等各方面的關(guān)心、愛護(hù)，他待人時的那份寬厚、公正、無私、樂觀，令人敬佩。

在座談會的間隙，記者對曉雪先生進(jìn)行了采訪。

記 者：曉雪老師好，上次見到您，是在2020年在南寧召開的《百鳥衣》發(fā)表65周年座談會上。從您會上發(fā)言，才知道您和韋其麟老師是武漢大學(xué)同學(xué)。后來翻閱您的傳記《我的文學(xué)人生》，知道您和葉櫓、周勃等一批后來成為理論評論名家的人，也過從甚密。請您先談?wù)勀拇髮W(xué)生活，是什么樣的氛圍讓這一批人紛紛冒出來？

曉 雪：韋其麟和葉櫓是同班同學(xué)，我比他們高一個年級。當(dāng)時有些課程是兩個年級的同學(xué)一起聽，所以就有了接觸。后來我們仨又被抽調(diào)到《新武大》?？庉嫴?，利用課余時間編文藝副刊，直到畢業(yè)為止。我們經(jīng)常一起散步、討論各種問題，成為了無話不談的好朋友。韋其麟在1955年6月號《長江文藝》上發(fā)表了根據(jù)壯族民間故事創(chuàng)作的長詩《百鳥衣》。這給了我很大的激勵。我的興趣也從小說轉(zhuǎn)到詩歌上來，把那幾年新出版的圖書館有的詩集都找來讀。周勃跟我是同一個寢室。大學(xué)同窗四年，我們相處得很好，親如兄弟。他古典文學(xué)的修養(yǎng)比我好得多，我經(jīng)常向他請教。在許多問題上，我們看法比較一致。周勃最有影響的文章是他于1956年11月寫的《論現(xiàn)實(shí)主義及其在社會主義時代的發(fā)展》，刊于1956年12月號《長江文藝》。這是“百花文學(xué)”中具有代表性的一篇文論，作者充滿激情而又相當(dāng)有理論深度地批判了文藝創(chuàng)作中的教條主義，對文藝創(chuàng)作規(guī)律、現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作方法等問題作了深入的剖析。

當(dāng)時中文系強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)師資和研究人才，對文學(xué)創(chuàng)作不是那么鼓勵，所以文學(xué)寫作經(jīng)常是偷偷進(jìn)行的，但課堂討論比較自由。我最喜歡聽程千帆先生的課。他對古典文學(xué)掌握得熟透了，上課也沒拿什么書，隨便就旁征博引，講課最受歡迎。我畢業(yè)論文的指導(dǎo)老師是劉綬松先生。根據(jù)我對新詩的愛好，劉老師最初給我定的畢業(yè)論文題目是《論郭沫若的詩》。但我系統(tǒng)研讀了郭沫若的詩之后，卻想改題目，寫《艾青的詩》。當(dāng)時別的同學(xué)，有的已經(jīng)交稿了，劉老師不大愿意冒險讓我換題目，但他最終還是同意了。他是西南聯(lián)大畢業(yè)的，有鼓勵學(xué)生自覺學(xué)習(xí)、獨(dú)立鉆研、自由思想的傳統(tǒng)。

記 者：您剛提到畢業(yè)論文《艾青的詩》應(yīng)該就是后來寫成的《生活的牧歌》。這篇論文為何能夠這么快寫完，而且質(zhì)量也很高？這篇論文奠定了您什么樣的詩歌理論基調(diào)？

曉 雪：我是1956年4月10日向劉綬松老師匯報要換題目的事，5月23日把先寫成的前后四章送去請他審閱，6月19日，寫完了初稿，并把題目改為《生活的牧歌——論艾青的詩》。劉老師看了比較滿意。之所以能寫得比較順暢，是因?yàn)槲液茉缇妥x艾青的詩，有些思考平時就記在筆記本里。當(dāng)時我非常崇拜俄國的批評家別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫。他們被翻譯過來的文章，能找到的，我基本都看過。在他們的評論中，把詩人、作家的創(chuàng)作同時代、民族和現(xiàn)實(shí)社會聯(lián)系起來，視野開闊、大氣磅礴。我想自己評論艾青的詩，也應(yīng)站在時代的高度，以歷史的眼光，力求用詩的語言充滿激情地把思想分析和藝術(shù)分析結(jié)合起來，既充分肯定詩人難能可貴的突出成就，也要指出他某些作品還存在的不足。在重讀艾青的全部作品之后，才開始論文的寫作。當(dāng)時很年輕，現(xiàn)在沒有那樣的熱情，反而寫不出來。

在對艾青的詩歌進(jìn)行分析時，《生活的牧歌》主要涉及5個關(guān)鍵詞：時代、人民、藝術(shù)、個性和創(chuàng)造。詩歌必須要表現(xiàn)時代精神和人民心聲。詩必須是詩，要以詩的面目出現(xiàn)，要有它的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)語口號不行。再一個就是，詩人要有個性。沒有個性，是成不了詩人的。沒有個性化的語言，也寫不出有辨識度的詩歌。最后就是要強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造。《生活的牧歌》最后引用了艾青這樣一句話：“我們創(chuàng)造著，生活著；生活著，創(chuàng)造著；生活與創(chuàng)造是我們生命的兩個輪子?！蔽液髞淼膸资辏瑹o論是評論郭小川、賀敬之、李瑛，還是評吉狄馬加、李騫等一批相對年輕的詩人，都是從這些維度切入的。我覺得這些觀點(diǎn)到現(xiàn)在也是站得住的。我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要用詩來表現(xiàn)新時代，創(chuàng)造詩歌新輝煌。如果我們的詩不表達(dá)時代和人民，沒有個性、藝術(shù)性和創(chuàng)造性，那是絕對沒有生命力的。我覺得我年輕的時候能悟到這些，說明大學(xué)沒有白讀，沒有浪費(fèi)時間。

記 者：《暢想園文譚續(xù)集》是這次研討的另一本書。評論家冉隆中在序言中說，曉雪“在堅(jiān)持文學(xué)創(chuàng)作、做好文學(xué)組織工作的前提下，為441位文藝家寫過序跋、點(diǎn)評或紀(jì)念文章，其中111位是少數(shù)民族文藝家”。這些文字也成為了您和作家藝術(shù)家朋友交往的生動見證。請您談?wù)勥@本書的寫作，以及您與作家朋友特別是年輕作家們交往的感受。

曉 雪：2017年4月《暢想園文譚》由云南人民出版社出版后，我又陸續(xù)寫了一批評論、序跋和散文隨筆，于是就有了《暢想園文譚續(xù)集》。這其中既有宏觀的詩歌理論文章，也有對具體詩人、作家作品的評論。寫這么多序跋、評論，有時候是出于同輩的友情，有時候是因?yàn)橛X得年輕作家出本書很不容易，需要盡量幫忙推薦。一些書的作者，我也不認(rèn)識，但他輾轉(zhuǎn)托人找過來，讓我?guī)蛯懶?。我就給他寫了，給他寄去。有的最后樣書也沒給我一本。這種事有過。我覺得寫評論，也是學(xué)習(xí)、研究他人寫作情況的重要途徑，這也有助于自己的創(chuàng)作。

我在主持云南作協(xié)工作的時候，可能與年輕作家接觸比較多?？吹胶玫奈膶W(xué)苗子，盡量在作品發(fā)表、找工作、入會等方面提供力所能及的幫助。我覺得在思想、工作等方面，都要力求掌握辯證法，不要極端化，把握住“度”，要有分寸感。我是在外祖父、外祖母家長大的，長輩們從小就教導(dǎo)我，一個人首先要做好人，要為人正派，要老實(shí)，要助人為樂、與人為善、成人之美、揚(yáng)人之長。對作家朋友，首先要看到他的長處。作家嘛，都很有個性，有的還很有脾氣，重點(diǎn)是看其寫作上的優(yōu)勢?？慈?、做事，盡量比較公正、公道。事物都有多面性，從不同角度看一下，很多事情就會看得客觀、全面一些。

記 者：閱讀您的傳記《我的文學(xué)人生》，有兩個感受：一是很多事情，您記得非常詳細(xì)。比如，某次會議，什么人具體說了什么話，您記得比記者都清楚；二是從字里行間，都讀出您對文學(xué)的熱愛和干事業(yè)的那種熱情、勁頭。請您談?wù)剷兴w現(xiàn)的這份“細(xì)致”和“熱情”。

曉 雪：記得細(xì)致，主要是因?yàn)槲移綍r有記日記的習(xí)慣。我是從高中起就開始寫日記的。大學(xué)四年的日記，到現(xiàn)在一直是保留著的。我覺得，記日記有兩個好處：一個是練筆。你搞寫作，無論是寫小說、詩歌，還是散文、評論，練筆非常重要；另一個是有助于記憶，生活中的各種事情、各種印象，每一天見到的東西、人物，如果不簡單地記下來，多年以后就忘掉了。年輕的時候，我就想著，老了以后，得有個日記本，可以幫助回過頭來看看，自己曾經(jīng)走過的道路。所以，作為寫作者，寫日記是非常有益處的，再好的記憶力也不如筆桿子。除了寫日記，我還有好多筆記本，主要是記寫作上的靈感，一開始可能是兩三個字、一兩個句子，后來再花時間把它擴(kuò)充成一首詩。從大學(xué)起，讀很多書，因此也記一些讀書筆記?，F(xiàn)在每天還繼續(xù)寫日記。早上起來，就補(bǔ)記前一天的日記，記得比較簡單，總體是在一頁紙的范圍內(nèi)。

一個人偶爾對事業(yè)有熱情、有干勁是容易的，但遇到挫折、風(fēng)浪后，還能繼續(xù)保持樂觀，確實(shí)需要內(nèi)在的韌勁。人生肯定有很多風(fēng)浪，碰到很多挫折，最重要的是相信自己、相信生活、相信未來。再大的困難，它都會過去。我當(dāng)年錯誤地受到批判，特別是針對《生活的牧歌》一書，很多批判文字非常過分。但我深知自己內(nèi)心對黨、國家和人民的熱愛。新中國成立后的好政策，讓我有機(jī)會上大學(xué)。當(dāng)年上大學(xué)，從昆明到武漢，走了十幾天，費(fèi)用都不用自己出。大學(xué)前三年享受助學(xué)金，大四是自己寫文章拿稿費(fèi)。我內(nèi)心始終抱有一份感恩之心。面對挫折，有自信是很重要的。人生來個子有高有低，聰明程度也有所別，但是要相信任何人都有自己的長處，都有別人不可以代替的地方。因此，在困難的時候、倒霉的時候、受誣陷的時候，我相信事情都會過去的。而且，內(nèi)心確實(shí)有一股勁頭，我活著就是要做事情、寫東西。有一種堅(jiān)韌、頑強(qiáng)的自信和自尊。所以，回顧這80多年的人生，在任何情況下，我總的來說是比較豁達(dá)、樂觀的。面對一些不公，反而激起創(chuàng)作的熱情，覺得要爭一口氣，寫出一些好作品來，為文學(xué)事業(yè)作出自己的微薄貢獻(xiàn)。

記 者：回顧您的詩歌創(chuàng)作歷程，您覺得哪些作品對于您來說是比較具有代表性的？

曉 雪：有一定代表性的作品，主要是三部分。第一部分是寫故鄉(xiāng)，寫蒼山洱海等自然風(fēng)光，寫多民族地區(qū)的民間故事、神話傳說的詩歌，比較有民族特點(diǎn)。云南很多少數(shù)民族都有著豐富的神話傳說、民間故事、民間歌謠。我是地道的白族人，自然受到白族文化的影響。但白族只有語言，沒有文字。所以，白族人一接受教育就學(xué)習(xí)漢字。我二舅趙櫓是云南大學(xué)畢業(yè)的，他上大學(xué)時候就辦刊物、寫東西，把一些書籍和刊物帶回家，我就在他家住著，從小就看這些東西。包括后來上大學(xué)的文學(xué)閱讀，讓我獲得了觀照民族文化的新視角。大學(xué)畢業(yè)后，我回到云南。當(dāng)時云南省作協(xié)成立了民間文學(xué)委員會。省委宣傳部組織大學(xué)和文聯(lián)作協(xié)系統(tǒng)調(diào)查全省的民族民間文學(xué)庫存，并加以搜集整理。這些都為民間題材寫作熱提供了基礎(chǔ)。我寫的《大黑天神》獲得第一屆全國少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作評獎長詩獎。類似的作品還有《望夫云》《蝴蝶泉》《飛虎山》《播歌女》，還有2021年根據(jù)洱源白族民間故事寫的《百年朝鳳》等。

第二部分是愛情詩。我大學(xué)時候就開始寫愛情詩了，但那時候不好發(fā)表。1980年代之后，又寫了一兩百首，于1990年在廣西民族出版社集中推出愛情詩選。1994年6月，我參加第四屆麥德林國際詩歌節(jié)，依次朗誦了《囚徒》《我的太陽》《我不敢相信》《我恨時間》等 8 首愛情詩，聽眾的反響不錯。后來，在國內(nèi)的多次詩歌活動中，我也朗誦了《囚徒》等詩作，大家也給了很多肯定和鼓勵。

第三部分是政治抒情詩。有些作品，比如《秋色贊》《青春肖像》等，還是有一定特色的。1962年三年困難時期過后，國家形勢好轉(zhuǎn)，我去北京探親回來，感覺變化很大，就寫了《秋色贊》。這首詩在《四川文學(xué)》發(fā)表之后，由孫道臨在1982年的中秋節(jié)進(jìn)行朗誦，后來多次在火車上播放。云南的余斌教授，當(dāng)年就在火車上聽到這首詩的朗誦。后來它被選入《新中國紅色詩歌大典》。1963年，我寫了關(guān)于雷鋒同志的詩《青春肖像》，在《邊疆文藝》發(fā)表。詩的最后有這么幾句：“青春啊青春，/他可以在二十二歲，光彩照人，/也可以到八十八歲，老當(dāng)益壯！”雷鋒同志因公殉職的時候是22歲，我寫《生活的牧歌》的時候也是22歲，而今年我正好是88歲，雖然不能說是老當(dāng)益壯，但還是得繼續(xù)努力寫。正如我在《詩美斷想》中所說的：“詩人的追求永遠(yuǎn)沒有終點(diǎn)。他在生命的最后一分鐘，仍然站在起跑線上。”

記 者：近些年來，關(guān)于新詩詩體建設(shè)和新詩評價標(biāo)準(zhǔn)問題一直備受關(guān)注。您認(rèn)為新詩如何進(jìn)行詩體的建設(shè)？詩人內(nèi)部和普通讀者對新詩創(chuàng)作的評價差異較大，我們應(yīng)該如何把握？

曉 雪：現(xiàn)在進(jìn)行詩歌創(chuàng)作的有兩撥人：一撥是寫舊體詩的，比較注重格律、押韻；另一撥是寫新詩的，以寫自由體的為主，當(dāng)然也有很多人進(jìn)行格律詩的探索。我覺得這兩撥人要共同努力，相互借鑒，共同推動新詩進(jìn)一步繁榮發(fā)展。具體到新詩的詩體建設(shè)，有兩種看法：一種是不要搞什么詩體建設(shè)了，想怎么寫就怎么寫，完全自由著來；另一種是力求找到一種像舊體詩詞那樣五言、七言固定的形式。我覺得，要求新詩找到一種像古典詩歌的律詩、絕句那樣的五言七言的固定形式，是不可能，也沒有必要，這不符合詩歌發(fā)展的規(guī)律。古代的詩體也不是完全不變，而是隨著時代的發(fā)展而發(fā)展，從《詩經(jīng)》的四言詩，到后來五言、七言詩，從律詩絕句到詞、散曲，不斷在變化，多種詩體共存。五四以來，白話文代替了文言文，詩體迎來了大解放，我們不可能將新詩體式定于一格。我覺得，我們可以借鑒古典的、外國的優(yōu)秀詩歌傳統(tǒng)，包括五四以來的新詩經(jīng)驗(yàn)，創(chuàng)造出更適合表現(xiàn)時代精神、新的生活內(nèi)容又具有中國作風(fēng)、中國氣派的，為讀者所喜聞樂見的多種多樣的詩歌體式。也就是說，要尊重新詩詩體的多樣化。在堅(jiān)守詩歌的人民性、尊重詩歌創(chuàng)造的基本規(guī)律、力求詩歌形式和內(nèi)容的完美統(tǒng)一的前提下，任何的詩體探索都應(yīng)該給予尊重。

詩歌的標(biāo)準(zhǔn)確實(shí)多種多樣，但應(yīng)該有一個基本線：詩都必須是真善美的結(jié)晶，不是假惡丑的展覽。詩歌判斷的最終標(biāo)準(zhǔn)，還是要看廣大的讀者。好的詩歌作品要經(jīng)受得住考驗(yàn)。這個考驗(yàn)不僅是要在自己的圈子里，也不僅是在詩人的范圍內(nèi)。詩人內(nèi)部的評價當(dāng)然是重要的，但是，最終這個作品是不是真的金子、真的珍珠，純度怎么樣，還是要看廣大讀者的檢驗(yàn)。如果廣大讀者不認(rèn)可，覺得不怎么樣，自己小范圍里吹得再厲害，也是無濟(jì)于事的。作品必須要走進(jìn)廣大人民的心，要為人民所喜聞樂見。為什么現(xiàn)在很多古典詩詞還廣泛流傳呢？它從內(nèi)容到形式都是打入人心的。所以，作品的水平、質(zhì)量，最終需要廣大讀者來檢驗(yàn)，需要?dú)v史和時間來檢驗(yàn)。

記 者：您既是詩人，也是評論家。這兩種角色如何在您身上協(xié)調(diào)？

曉 雪：我在上大學(xué)時就有一個想法，評論家最好能夠搞創(chuàng)作，作家最好自己也能搞評論。1956年，我畢業(yè)前夕，5月號的《人民文學(xué)》“短論”專欄發(fā)表了我署名“蒼洱星”的文章《作家們，關(guān)心和參加文藝批評吧！》。其中提到，“作家自己有豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，深知創(chuàng)作的甘苦，寫起評論文章來可能更切合實(shí)際，更有說服力，對青年作者的成長和文藝創(chuàng)作的繁榮，可能會更好地發(fā)揮積極的促進(jìn)作用?！边^去有人認(rèn)為，創(chuàng)作是形象思維，評論是邏輯思維，兩者不搭界。但我覺得形象思維和邏輯思維雖然有區(qū)別，但并不是水火不容的。處理得好，可以相輔相成。沒有哪一種形象思維是不靠邏輯思維指導(dǎo)的，沒有哪一種邏輯思維是沒有形象思維幫助的。魯迅、郭沫若、茅盾這樣的大作家、大詩人，都是既能搞創(chuàng)作，也能寫評論的。他們把邏輯思維和形象思維結(jié)合起來，使想象更豐富、思考更深刻。所以，我從大學(xué)時候開始，就努力兼顧創(chuàng)作和評論。我的體會是，寫文學(xué)評論，研究哲學(xué)、美學(xué)，對增強(qiáng)創(chuàng)作時的思考深度是有幫助的。而習(xí)慣于形象思維，也有助于我們把評論寫得生動一些。我的朋友中，謝冕的評論文章就很生動。他原來是寫詩的，1973年帶學(xué)生來西雙版納，還給我和張長寫了一首《西雙版納贈友人》。后來他從詩歌轉(zhuǎn)向評論，評論文章也寫得很有詩意。