王躍文 汪涵 :鄉(xiāng)村的一切,都與時(shí)代有關(guān)
原標(biāo)題:近140萬(wàn)觀看量,汪涵與王躍文聊了什么?
01
創(chuàng)作《家山》的動(dòng)機(jī),是讀我們王家的家譜
汪 涵:大家晚上好,歡迎來(lái)到抖音直播間,現(xiàn)在在我身邊坐著的這位就是《家山》的作者,魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主,當(dāng)代著名作家王躍文老師。
王躍文:抖音的網(wǎng)友們,大家好,我是王躍文,可能有一些朋友讀過(guò)我的書,沒(méi)有讀過(guò)我的書的朋友從今天開(kāi)始我們就相識(shí)了。
汪 涵:這個(gè)多好啊,躍文老師一上來(lái)說(shuō),沒(méi)有讀過(guò)我的書(的朋友)從今天開(kāi)始就變得相識(shí)了。我們剛才在聊天的時(shí)候也知道,《家山》從去年12月份出版到現(xiàn)在也就三四個(gè)月的時(shí)間,獲得了一系列的獎(jiǎng)項(xiàng),比如《收獲》文學(xué)榜的長(zhǎng)篇小說(shuō)獎(jiǎng),人民文學(xué)出版社2022年年度二十大好書,包括文學(xué)好書榜的2022年度榜單書,包括中國(guó)好書2023年1月-2月榜單,好評(píng)如潮。我特別想問(wèn)一下,您這個(gè)書出來(lái)的時(shí)候,想到過(guò)會(huì)有這么多人喜愛(ài)嗎?
王躍文:這一點(diǎn)我倒還是有自信的,這份自信來(lái)源于讀者朋友們對(duì)我的認(rèn)可,應(yīng)該說(shuō)在我從事文學(xué)創(chuàng)作的34年間,我出的每一本書,不論是長(zhǎng)篇小說(shuō)、中短篇小說(shuō)集,都受到讀者們的歡迎,這個(gè)非常感謝各個(gè)方面的讀者朋友,包括今天在抖音直播間的讀者朋友們。
汪 涵:這部小說(shuō)對(duì)很多人來(lái)說(shuō)有一種親切感,特別對(duì)于湖南人有一種親切感,它描寫湖南鄉(xiāng)村的生活,躍文老師和各位讀者朋友可能都知道,我生在蘇州,我的母親是湖南常德澧縣的,這么多年在臺(tái)里我一直都覺(jué)得我是湖南人,因?yàn)槲椅鍤q回的湖南,在湖南已經(jīng)生活了四十五年。
王躍文:你應(yīng)該就是湖南人?
汪 涵:對(duì),我覺(jué)得就是湖南伢子。所以我們彼此稱老鄉(xiāng)應(yīng)該也算得上。
王躍文:肯定是。
汪 涵:您就是土生土長(zhǎng)的湖南人?
王躍文:對(duì)。
汪 涵:在這里我們還是要告訴大家,我們本場(chǎng)如果所有網(wǎng)友們點(diǎn)贊超過(guò)50萬(wàn)的話,我們分三個(gè)階段有簽名送書的環(huán)節(jié),很珍貴,作家的簽名版歷來(lái)都是藏書者最喜歡的,而且我想這應(yīng)該是一版一印的?
王躍文:對(duì)。
汪 涵:一版一印的作家簽名本,10萬(wàn)點(diǎn)贊送兩本,20萬(wàn)以上再送兩本,點(diǎn)贊超過(guò)50萬(wàn),我搭個(gè)順風(fēng)車,我跟躍文老師聯(lián)合簽名。大家在屏幕上打出“王躍文《家山》”的字樣發(fā)送過(guò)來(lái),希望大家能夠非常踴躍。
我特別想問(wèn)一下躍文老師當(dāng)時(shí)是什么樣的契機(jī),或者有什么事情觸動(dòng)你寫這本書。
王躍文:最早的動(dòng)機(jī)就是我讀王家的家譜。
汪 涵:您家有家譜?
王躍文:有,這就是土生土長(zhǎng)的湖南人,所有鄉(xiāng)村里面都是有家譜的。我在家譜上讀到1949年四五月份的時(shí)候,我們村里的一位在大革命時(shí)期參加地下黨的老黨員,他組織發(fā)起一支革命武裝,迎接解放大軍,這支革命武裝后來(lái)加入湖南人民解放總隊(duì)湘西縱隊(duì),這是在黨史上都可以查到的,這都是真實(shí)的故事,這個(gè)觸動(dòng)我,我覺(jué)得我的先輩太牛了,應(yīng)該把他們的故事寫下來(lái)。當(dāng)然僅僅有這個(gè)故事還是不行的,所以我對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)各地鄉(xiāng)村的歷史進(jìn)行一些資料搜集,做一些研究,然后寫了這本長(zhǎng)篇小說(shuō)《家山》,反映的是1927年-1949年中國(guó)南方一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的生活。
汪 涵:我拿到這本書的時(shí)候就在看,“家山”,我們有家鄉(xiāng),有家園,有家庭,好像比較少有“家山”這樣的組合。
王躍文:應(yīng)該是這樣的,這個(gè)“家山”,我們當(dāng)代人好像有點(diǎn)陌生,但它在中國(guó)古典文學(xué)里面經(jīng)常被提到,“家山”是一種文學(xué)修辭,家山指的就是家鄉(xiāng)。元好問(wèn)有一句詩(shī)說(shuō)“一望家山眼暫明”,龔自珍有一句“無(wú)雙畢竟是家山”,這里面講的“家山”就是自己的家鄉(xiāng)。
汪 涵:其實(shí)家并不代表家鄉(xiāng),比如我們?cè)诔鞘欣铮邩抢锩娴募也灰欢ㄊ羌亦l(xiāng)。但是家鄉(xiāng)一定會(huì)有自己的家或者是回不去的那個(gè)家。從我閱讀這本書的理解來(lái)說(shuō),有可能您被那個(gè)動(dòng)機(jī)給觸發(fā)了,這么多年城市生活并沒(méi)有沖淡您對(duì)家鄉(xiāng)的人物、風(fēng)物、山水、人文的這些記憶,反倒被這個(gè)觸發(fā)以后越來(lái)越濃烈,您像愚公移山一樣,把積壓在心頭這么多年關(guān)于家鄉(xiāng)的這些事,一點(diǎn)一點(diǎn)用文字的形式搬到厚厚的書里,最后打上句號(hào)的時(shí)候有沒(méi)有一種如釋重負(fù),終于講完了?
王躍文:我們兩個(gè)事先沒(méi)有溝通,但是你這么說(shuō)以后我想起我寫完最后一個(gè)字的那一天。這個(gè)小說(shuō)是12月份某一天的凌晨三點(diǎn)多寫完最后一個(gè)字,然后我就上床睡覺(jué)了,第二天醒來(lái)坐在客廳半天沒(méi)說(shuō)話,我家人就問(wèn)我怎么回事。小說(shuō)整個(gè)寫作過(guò)程感覺(jué)很好,每天只要說(shuō)寫小說(shuō)我就摩拳擦掌,但寫完以后悵然若失,在整個(gè)寫作過(guò)程當(dāng)中那些人物都是真實(shí)的存在,不感覺(jué)他是我虛構(gòu)的。但其實(shí)小說(shuō)是虛構(gòu)的,小說(shuō)寫完,我把電腦一關(guān),他們都留在書里,我出來(lái)了,是這種感覺(jué),所以就是你剛才講的,把心中的山一塊一塊地掏出來(lái),壘成一座擺在我們面前的家山。
汪 涵:會(huì)不會(huì)那些人物每天催著你?
王躍文:寫作過(guò)程當(dāng)中確實(shí)有,比如他馬上要干什么事,很多故事都在那里等著。當(dāng)然里面也有生老病死,新的生命出生的時(shí)候我會(huì)熱淚盈眶,當(dāng)某一個(gè)人去世的時(shí)候我會(huì)點(diǎn)煙。完全就是真實(shí)的世界,不感覺(jué)它是一個(gè)虛構(gòu)。
汪 涵:這是一種很神奇的感受。所以《家山》這個(gè)故事應(yīng)該發(fā)生在一個(gè)叫做“沙灣”的地方,原型就是您的家鄉(xiāng)?
王躍文:對(duì)。
汪 涵:就是湖南懷化的溆浦,我有一個(gè)同班同學(xué)也是溆浦的,說(shuō)到溆浦,這也是中國(guó)文化的一個(gè)地標(biāo),我剛才跟您聊,您說(shuō)屈原曾經(jīng)在這個(gè)地方流放。
王躍文:流放九年時(shí)間。
汪 涵:那他的很多作品應(yīng)該都在溆浦?
王躍文:根據(jù)現(xiàn)在的研究,一些著名的篇目像《涉江》《橘頌》《山鬼》,都是在溆浦寫的?!颁悠帧边@兩個(gè)字最早出現(xiàn)在文獻(xiàn)里面,就是在屈原的《涉江》里,“入溆浦余儃徊兮,迷不知吾所如。”到了溆浦很迷茫、彷徨,我不知道我要到哪里去,寫的是當(dāng)時(shí)詩(shī)人被流放的那種心情。
汪 涵:結(jié)果一直都想這個(gè)問(wèn)題,想了九年,就在那住下了。
王躍文:住下來(lái)是后來(lái)的誤解,其實(shí)那時(shí)候所謂的流放到一個(gè)地方去還是有官職的,最早他在楚王身邊,然后流放到其他地方,越流越遠(yuǎn)。
汪 涵:溆浦當(dāng)?shù)匾驗(yàn)橛羞@樣一個(gè)因緣,文風(fēng)怎么樣?
王躍文:非常好,應(yīng)該說(shuō)像這樣的歷史文化名人對(duì)一個(gè)地方的影響是非常深刻且長(zhǎng)遠(yuǎn)的。
汪 涵:因?yàn)楫?dāng)?shù)厝藭?huì)因此覺(jué)得特別驕傲。
王躍文:我們古時(shí)候各地都有某某八景、十景,溆浦八景有一景叫作“溆水屈邅”,也就是剛才我講的這句詩(shī)的意境,屈原徘徊彷徨的地方,那是一景。這個(gè)地方還有一個(gè)“招屈亭”,就是紀(jì)念屈原的地方。這種影響一直到后來(lái),比如沈從文在他的《湘西散記》里面寫到沅水流入的幾個(gè)縣,就說(shuō)到溆浦文化水平最高,讀書人多。
汪 涵:文風(fēng)很盛。
王躍文:文風(fēng)很盛既表現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作的隊(duì)伍方面,我們當(dāng)?shù)匚膶W(xué)創(chuàng)作的人特別多,還表現(xiàn)在文學(xué)讀者方面。像我的書,全國(guó)各地讀者朋友都很支持,但我自己的故鄉(xiāng),我的家山的讀者朋友對(duì)我更支持,所以我的家鄉(xiāng)朋友們,只要我一出書他們都會(huì)去買。
汪 涵:而且有這種感覺(jué),我在那兒不好好讀書就對(duì)不起屈原在這里待這么長(zhǎng)時(shí)間。之前很多文人學(xué)者都愿意去那里憑吊,這個(gè)憑吊的過(guò)程又變成一段文壇佳話,幾千年延續(xù)下來(lái),當(dāng)?shù)厝税堰@種驕傲一直擺在這個(gè)地方,這個(gè)對(duì)您應(yīng)該也有影響?您從小應(yīng)該也會(huì)聽(tīng)到家里的長(zhǎng)輩講?
王躍文:對(duì),肯定會(huì)有影響,因?yàn)槲覀儺?dāng)?shù)貙?duì)屈原的尊重,除了在讀書人中間從古至今傳,民間生活也是一樣,比如我們那邊紀(jì)念屈原的端午節(jié)活動(dòng),吃粽子、劃龍舟,氛圍非常濃郁。劃龍舟的時(shí)候我們村跟旁邊的村,幾千年下來(lái)一直都是互相挑戰(zhàn)的。
汪 涵:按照現(xiàn)在年輕人的話說(shuō)就是“battle”。
王躍文:一直比的,我也希望我贏,你也希望你贏,參加龍舟隊(duì)的人是當(dāng)?shù)刈顓柡Φ娜恕?/p>
汪 涵:屏幕前的很多年輕人有可能對(duì)龍舟比賽印象不那么深,因?yàn)槲沂?0后,我們小時(shí)候還看過(guò),那叫一個(gè)熱鬧,提前就開(kāi)始把龍頭從祠堂里或者從什么地方給請(qǐng)出來(lái),然后重新刷桐油、上漆,安龍頭點(diǎn)睛,村里的精壯小伙那段時(shí)間吃得額外好,要訓(xùn)練,家里的農(nóng)活別人幫忙干,天天練,膀子曬得通紅,敲鑼打鼓,那些小姑娘就站在岸邊,你想那種荷爾蒙,關(guān)鍵是有的時(shí)候忍不住,劃輸了還拿漿潑水、打鬧,船還給你弄翻了,就是一番生龍活虎、煙火人間的氣氛,好熱鬧,你小時(shí)候應(yīng)該也是?
王躍文:觀看過(guò),其實(shí)這一切都是因?yàn)榍?,都是為了紀(jì)念屈原。
02
鄉(xiāng)規(guī)民約
正是傳統(tǒng)文化在日常生活中的具體呈現(xiàn)
汪 涵:我們看這本書,其實(shí)它的氣象是很遼闊的,您剛才說(shuō)從1927年寫到1949年,整整二十二年。
王躍文:大的背景就是上個(gè)世紀(jì)百年中國(guó)。
汪 涵:它是很沉甸甸而且很真切的思鄉(xiāng)的那種感覺(jué),它應(yīng)該是鄉(xiāng)土文學(xué)非常廣闊的敘事,在這之前您做了很長(zhǎng)時(shí)間的中國(guó)鄉(xiāng)村調(diào)查研究?
王躍文:對(duì),我研究了很多史料,因?yàn)檫@個(gè)故事最早就是我讀家譜(想到的),讀完家譜以后對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)農(nóng)村的情況,包括政治經(jīng)濟(jì)史,包括革命史、經(jīng)濟(jì)史等等都進(jìn)行了一番研究,像當(dāng)時(shí)的稅賦制度,農(nóng)民跟土地的關(guān)系,我是讀了很多研究專著的,所以寫到稅賦種類,除了稅還有捐,還有各種附加的苛捐雜稅等等,小說(shuō)里是非常清晰的,但是你看的時(shí)候,它不是純粹的知識(shí)性的展示。
汪 涵:就是在生活當(dāng)中,每天都發(fā)生。
王躍文:對(duì),它融入生活、融入情節(jié),就是小說(shuō)中間的有機(jī)部分。
汪 涵:我特別想問(wèn)一下,在鄉(xiāng)村,這個(gè)家譜是不是要放在家祠里?祠堂里?
王躍文:是這樣的。家譜一般過(guò)幾十年要修一次,因?yàn)榧易V是一個(gè)血脈的傳承,整個(gè)輩分要排下來(lái),比如從現(xiàn)在開(kāi)始往下排二十代、三十代,到二十代的時(shí)候我的子孫再往下發(fā)展往下排,要不然下面就沒(méi)有輩分了。我讀的是王家的五修家譜。
汪 涵:五修家譜,幾十年一修的話……
王躍文:已經(jīng)幾百年了。
汪 涵:那有多少故事在里面啊!
王躍文:家譜是這樣的,主要的正文是世系的傳遞,寫某某人幾個(gè)小孩。
汪 涵:您在村里輩分高嗎?
王躍文:我在村里輩分高。輩分高不好,我?guī)『⒒厝ィ吹侥昙o(jì)很大的,我說(shuō)叫哥哥,他說(shuō)不對(duì),他頭發(fā)是白的,叫我小孩爺爺(笑)。
汪 涵:這就是家譜帶來(lái)的趣味、魅力。我們剛才說(shuō)家譜,包括家祠,其實(shí)很多故事發(fā)生在里面,能不能跟我們講講?
王躍文:家祠過(guò)去是一個(gè)具體的東西,就是這么一個(gè)祠堂在那里,但更多的是文化精神的東西,所有的村規(guī)民約等等都會(huì)在祠堂里面去定,大事也在祠堂里面定。
汪 涵:就是開(kāi)村民大會(huì)。
王躍文:相當(dāng)于現(xiàn)在的村民大會(huì)。比如我小說(shuō)開(kāi)頭寫到,當(dāng)時(shí)的情況下由于各種原因引起了宗族械斗,結(jié)果打死人,怎么辦?要打官司,要派人到縣城里打官司,派誰(shuí)去?在祠堂里大家坐下來(lái)商量。打官司打贏了。這里面寫到一個(gè)一字不識(shí)的婦女,就是著名的“鄉(xiāng)約老爺”,因?yàn)楣偎敬蜈A了,人家尊重她,叫她“鄉(xiāng)約老爺”?;貋?lái)以后在祠堂里面擺酒宴,要請(qǐng)她坐上席,從這個(gè)細(xì)節(jié)也反映出當(dāng)時(shí)農(nóng)村的變化,按照過(guò)去(的規(guī)矩),最早女人是不能進(jìn)祠堂的,我小說(shuō)所寫的那個(gè)年代里面,女人不但可以進(jìn)祠堂,而且還可以坐上席,社會(huì)的變化就是這樣的。
汪 涵:而且我覺(jué)得也有可能是她有功勞,她幫整個(gè)村打贏了官司,在那個(gè)時(shí)候面子是很重要的,要不然你打輸了官司抬不起頭。就像劃龍舟,我們那時(shí)候看到的也是,這個(gè)村輸了,那一段時(shí)間路過(guò)贏的村悄無(wú)聲息,沒(méi)面子,得繞著走。
王躍文:明年一定要贏。
汪 涵:對(duì),明年一定要贏,就好像現(xiàn)在岳陽(yáng)的平江,包括汨羅的長(zhǎng)樂(lè)故事會(huì),街頭跟街尾兩邊,就是要你這邊出一個(gè)孫悟空我這邊就出一個(gè)唐僧,你這邊出一個(gè)唐僧我這邊出一個(gè)觀世音,就是要贏,一年到頭這時(shí)候有一個(gè)集體的情緒宣泄的活動(dòng)。我們說(shuō)回到這本書,您大量用一些溆浦的方言,因?yàn)槲易约汉芟矚g做方言的保護(hù),我們現(xiàn)在來(lái)一個(gè)互動(dòng)的小游戲,方言大pk,我們各說(shuō)三個(gè)方言,讓對(duì)方來(lái)猜猜看說(shuō)的是什么意思,網(wǎng)友也可以猜。您說(shuō)一個(gè)我來(lái)猜,我說(shuō)一個(gè)您來(lái)猜。
王躍文:我說(shuō)一個(gè)純粹的溆浦話,“升架頭”(方言,同音)。
汪 涵:這個(gè)摸不到頭緒,您稍微提示一下是哪方面。
王躍文:我接下來(lái)想說(shuō)的三個(gè)詞都是人體部位。
汪 涵:嘎吱窩?
王躍文:不是?!吧茴^”就是胸脯,溆浦人把身體的“身”讀作“升”,就是“升架頭”(音)。
汪 涵:好吧,我說(shuō)一個(gè),說(shuō)一個(gè)我母親家鄉(xiāng)的,常德澧縣,“高可兒”(方言,同音)。
王躍文:跟“高”有關(guān)?
汪 涵:可以這么想,是一種小動(dòng)物。
王躍文:那我猜不出。
汪 涵:老鼠。因?yàn)樗涝诹荷?,梁上君子叫高客,高處的客人?/span>
王躍文:這很古雅,其實(shí)這就是古時(shí)候?qū)鲜蟮囊环N雅稱。
汪 涵:對(duì),它躲在梁上,是高處的客人。您說(shuō)第二個(gè)。
王躍文:我再說(shuō)一個(gè),你應(yīng)該猜得對(duì)。“害腦殼”(方言,同音)
汪 涵:膝蓋?
王躍文:不是。溆浦人讀“后”,就是后腦勺。
汪 涵:好吧,我再說(shuō)一個(gè)我母親當(dāng)?shù)氐?,稱謂,人與人之間的稱謂。“恩娘”(方言)。
王躍文:姑姑?
汪 涵:方向錯(cuò)了,不是爸爸那一邊。
王躍文:姨媽?
汪 涵:媽媽,它的字是“恩娘”,有恩的娘親?,F(xiàn)在小朋友說(shuō)“媽咪”,但是我現(xiàn)在每次回去,我聽(tīng)我母親回憶她的母親的時(shí)候,她會(huì)說(shuō)“我恩娘走了好多年”,她那一代人叫媽媽還叫“恩娘”,這個(gè)很容易聽(tīng)出眼淚的,她是對(duì)你有恩的娘啊,這個(gè)不一樣。我們那邊還有叫牙牙、嘎嘎、嗲嗲,都有這種稱謂。
王躍文:我也說(shuō)一個(gè)稱謂的,“村娘”。
汪 涵:姨?姨媽?
王躍文:血緣上比這個(gè)遠(yuǎn)一點(diǎn),關(guān)系上比這個(gè)親一點(diǎn)。
汪 涵:干媽?
王躍文:岳母娘。溆浦話里面“親”就是“村”(音),叫岳母娘叫親娘。
汪 涵:那他的親娘就應(yīng)該是“聲母”,岳母娘是“韻母”。
王躍文:要顯得跟岳母娘關(guān)系親,岳母娘也是親娘。
汪 涵:那是恩娘,這是親娘,這就對(duì)了。那我再說(shuō)一個(gè),湖南的邵陽(yáng),“困安閉”。
王躍文:睡覺(jué)。
汪 涵:我覺(jué)得這個(gè)詞特別好,睡覺(jué)眼睛閉上。好像還有一個(gè)地方的話,是東陽(yáng)還是哪個(gè)地方,說(shuō)睡覺(jué)“眠熟”。因?yàn)樗呤莾苫厥?,睡、睡眠其?shí)是兩個(gè)狀態(tài),“睡”是動(dòng)作,我要睡覺(jué)了,但是“眠”是深睡,你看這個(gè)多微妙??!就是準(zhǔn)確,“眠熟”?,F(xiàn)在已經(jīng)30萬(wàn)人在線,我們抽一撥獎(jiǎng)。
王躍文:你剛才說(shuō)你小時(shí)候生在蘇州?
汪 涵:對(duì),我小時(shí)候大概五歲回來(lái)的。
王躍文:我感覺(jué)人的存在也是文化的存在,應(yīng)該說(shuō)湖南這邊的文化對(duì)你影響應(yīng)該更大一點(diǎn),從這個(gè)意義上講,你覺(jué)得你到底應(yīng)該是哪里人?
汪 涵:現(xiàn)在因?yàn)榻煌ǜ颖憷?,通訊更加發(fā)達(dá),資訊的往來(lái)也更加便利,這個(gè)問(wèn)題相對(duì)而言沒(méi)有那么的讓人糾結(jié),比如我現(xiàn)在要回蘇州老家,其實(shí)就是半天時(shí)間,六個(gè)多小時(shí)就到了,在那兒吃碗面,清明節(jié)給爺爺奶奶掃祭,很容易到達(dá)。有的時(shí)候這個(gè)身份認(rèn)同有一種孤獨(dú)感,但是現(xiàn)在用手機(jī)、微信跟家里的人,跟哥哥、弟弟、妹妹們交流很快,隨時(shí)可以看到樣子,我倒還好。當(dāng)然我一直開(kāi)玩笑,很多網(wǎng)友也知道,我自己都說(shuō)自己是江湖兒女,父親是江蘇,母親是湖南,江湖兒女。性格上的塑造應(yīng)該還是有的,而且特別奇妙,隨著年齡的增加,家鄉(xiāng)給你留下的東西——哪怕只待了五年,反倒會(huì)越來(lái)越濃郁,這個(gè)身份認(rèn)同在年輕時(shí)沒(méi)有太大的關(guān)系,到了中年以后反倒會(huì)越來(lái)越凸顯。
王躍文:會(huì)越來(lái)越往前追溯?
汪 涵:對(duì),往前追溯。所以對(duì)于我來(lái)說(shuō),我回到蘇州,我覺(jué)得那里的一切,食物、味蕾的記憶,空氣里面彌漫的那種吳儂軟語(yǔ),以及蘇州評(píng)彈,我小時(shí)候在巷子里聽(tīng)到的昆曲的那種調(diào)調(diào),我覺(jué)得跟那里非常非常融合。
這里有一個(gè)網(wǎng)友的問(wèn)題,在家山發(fā)生印象最深的、有趣的事是什么。
王躍文:我說(shuō)一個(gè)小時(shí)候的事情,很小的事情,我覺(jué)得很有趣,所以我在小說(shuō)里面寫到了。我小時(shí)候跟小伙伴一起出去捉泥鰍,捉完以后放在一個(gè)簍子里面,回來(lái)的路上兩個(gè)人分,怎么分法?在路中間找一個(gè)坑,可能是牛角窩之類的,把泥鰍倒進(jìn)去,兩個(gè)人在地上一坐就劃拳,劃一拳你挑一個(gè)我挑一個(gè),一堆泥鰍要?jiǎng)澓芏嗳拍馨涯圉q分完,大人走過(guò)來(lái)覺(jué)得好笑,劃一拳不夠,要從頭劃到尾。我小說(shuō)里面寫到一個(gè)人物揚(yáng)卿,他跟劭夫小時(shí)候捉過(guò)泥鰍,跟齊峰也捉過(guò)泥鰍,后來(lái)他們長(zhǎng)大回憶這個(gè)事情的時(shí)候,劭夫講到我們小時(shí)候玩的游戲,當(dāng)時(shí)的大人看起來(lái)好像有點(diǎn)蠢,其實(shí)現(xiàn)在想,我們小時(shí)候玩了一個(gè)大道理,一個(gè)人的一生也好,或者整個(gè)社會(huì)也好,只有一次選擇就讓你永遠(yuǎn)定局這是不公平的,所以要從頭劃拳劃到尾,大家都要有更多的選擇,這樣才好。
汪 涵:每個(gè)節(jié)點(diǎn)自己都有機(jī)會(huì)去抓住。
王躍文:對(duì),有可能是贏,要不然一拳下去以后輸?shù)舻娜擞肋h(yuǎn)只能抓小泥鰍,你抓一個(gè)大的他抓一個(gè)小的。
汪 涵:這個(gè)還真是有意思,我小時(shí)候有什么特別有趣的事?我小時(shí)候從蘇州到湖南湘潭,有好多東西不認(rèn)識(shí),完全不認(rèn)識(shí),湖南這里有一種……那個(gè)不叫水果,是一種菜,涼薯。
王躍文:我們那邊叫地蘿卜。
汪 涵:到了湖南之后,到了湘潭之后,看到小伙伴吃涼薯那個(gè)好吃的樣子,我嘴饞,我說(shuō)這是什么?他們說(shuō)是涼薯,比梨子還好吃,因?yàn)樗趾芏唷H缓竽赣H買了涼薯,洗干凈之后我直接啃著吃,因?yàn)槔孀涌梢灾苯涌兄裕ㄓ致?tīng)說(shuō))它比梨子還好吃。我一口下去,那個(gè)纖維全都卡在牙齒里,一點(diǎn)不好吃,我說(shuō)這是什么東西,甩在地上,后來(lái)才知道涼薯要撕了皮吃的。
王躍文:而且撕皮是有方向的。
汪 涵:有方向,還不能亂撕。而且撕得好的話,其實(shí)根本不用洗外面的泥,皮一撕,干干凈凈雪雪白白,鬧笑話了。
王躍文:所以你講的也是一種童年記憶。對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō),越是小時(shí)候的記憶對(duì)他的影響越深刻,像馬爾克斯寫《百年孤獨(dú)》,他一直想為自己的童年生活記憶找到最完美的文學(xué)歸屬,寫《百年孤獨(dú)》之前沒(méi)有找到,寫《百年孤獨(dú)》才找到,我不是說(shuō)把《百年孤獨(dú)》跟《家山》去比,《家山》這本書更多是源于我讀了家譜聯(lián)想到從小我奶奶、我媽媽、我爸爸跟我講的過(guò)去時(shí)代的故事,我寫作的過(guò)程當(dāng)中,與其說(shuō)是我一個(gè)人寫的這個(gè)小說(shuō),倒不如說(shuō)是我的爺爺奶奶、父母親和鄉(xiāng)親們一起幫我寫的小說(shuō),這其實(shí)就是童年的記憶。
汪 涵:而且我們也知道鄉(xiāng)村里面有很大一部分,除了村規(guī)民約,還有人情往來(lái),人情世故,比如這一個(gè)村都姓王的話,幾代下來(lái)都沾親帶故,反正八桿子一定打得著,這是人情。而且村里人按輩分稱呼,無(wú)論貧賤富貴,輩分?jǐn)[在那個(gè)地方跑不了,不會(huì)因?yàn)槟阕x了書、你在外面做生意發(fā)財(cái)以后就不叫他叔叔了,這是不可能的。包括鄉(xiāng)村里面還流傳很多俗語(yǔ),也是非常有意思的,比如“拖檐底下定規(guī)款,見(jiàn)不得人”,這個(gè)其實(shí)就是說(shuō)一碗水要端平。
王躍文:要講公平,做事要公開(kāi)。
汪 涵:包括“坐著黃包車,顛著屁股走”。
王躍文:像這種俗語(yǔ)是我在小說(shuō)里面根據(jù)場(chǎng)景的需要虛構(gòu)的,但是這種語(yǔ)言現(xiàn)象在我們鄉(xiāng)村非常流行,我把它叫做鄉(xiāng)村典故。比如我們今天一起在這里聊文學(xué)、聊《家山》,如果按照過(guò)去鄉(xiāng)村的規(guī)矩,誰(shuí)只要說(shuō)一句“汪涵講《家山》,牛啊”,如果這句話傳出去了,過(guò)去很多很多年,只要碰到這種很牛的事,大家就會(huì)引用這句,“要得,汪涵講《家山》,牛啊”,在一個(gè)相對(duì)的區(qū)域里面,曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的故事被大家都記住了,約定俗成了,就成為一個(gè)鄉(xiāng)村典故留存下來(lái)。
汪 涵:這個(gè)特別有意思。我們回到這本書里面,您剛才提到佑德公和他收留的孤兒有喜,一個(gè)慈善有德,一個(gè)非常恭順有理。在有喜包括村里的農(nóng)民身上還是表現(xiàn)出中國(guó)人跟土地世世代代打交道那種聰明、勤勞、樸實(shí),而且有這種道德行為規(guī)范,心里有一稈尺,做任何事情都要用這個(gè)尺去量的,比如我們經(jīng)常說(shuō)做生意不能短斤少兩,折的是壽,少的是什么什么,他心里有這個(gè),這是中國(guó)人心目當(dāng)中非常理想的人格狀態(tài)。
王躍文:對(duì),其實(shí)有喜這個(gè)形象不是完全虛構(gòu)的,有喜的身世、這個(gè)故事是在當(dāng)?shù)匕l(fā)生過(guò)的,在我們村里面有那么一個(gè)小孩,八歲的時(shí)候父母親同時(shí)去世了,他上面有幾個(gè)哥哥也管不了他,因?yàn)榧依锖芨F,都出去自謀生路,這個(gè)小孩留下來(lái),被佑德公這樣的人收養(yǎng),一直把他養(yǎng)大,后來(lái)還幫他成家立業(yè)。有喜這個(gè)人的原型后來(lái)也成為非常仁義、知恩又勤勞的人,恰恰這種人在鄉(xiāng)村里面都是被人尊重的,他會(huì)自然而然的成為鄉(xiāng)村典范。過(guò)去那種游手好閑的人在真實(shí)的鄉(xiāng)村里面是不受待見(jiàn)的。
汪 涵:等于沒(méi)有立足之地了。
王躍文:沒(méi)有立足之地,所以傳統(tǒng)的鄉(xiāng)規(guī)民約也好,傳統(tǒng)的道德也好,在村里面流行的種種規(guī)范也好,大家的行事習(xí)慣也好,辦事的規(guī)矩也好,說(shuō)到底都是有文化底色的,都是中國(guó)的傳統(tǒng)文化在日常生活中的具體呈現(xiàn),所以文化的影響力太大了。
汪 涵:幾千年來(lái)文化已經(jīng)到了骨子里。有喜八歲失怙,因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)村子里面都姓陳,都沾親帶故,當(dāng)時(shí)祠堂里面還有“義學(xué)”,有“義谷”,有公務(wù),當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)村就會(huì)發(fā)生這種情況,有的孤兒會(huì)被善待。
王躍文:這也看當(dāng)?shù)氐臈l件,像我的老家,我們前人修了一個(gè)很好的水利系統(tǒng),那里的田地基本是自流灌溉,那個(gè)地方在比較早的時(shí)候就建立了新式的學(xué)堂,學(xué)堂就建在我們祠堂里面,這里也是有原型的,我小說(shuō)里面陳?ài)糠虻脑?。我在小說(shuō)里面寫,建小學(xué)以后立了一塊碑,那個(gè)碑文就是陳?ài)糠虻脑蛯懙?,我是從家譜里面原文照抄,只是把里面的人名調(diào)整了一下,因?yàn)槟莻€(gè)碑文反映的就是我們的先輩(的故事),他們站在救亡圖存、民族振興的高度辦鄉(xiāng)村小學(xué)。而且還提出,除了辦小學(xué)之外還辦夜校,讓成年的沒(méi)有讀過(guò)書的人來(lái)讀書。
汪 涵:等于掃盲了。
王躍文:掃盲,中國(guó)多一個(gè)識(shí)字的國(guó)民就多一個(gè)遵紀(jì)守法的新的國(guó)民。
汪 涵:思想在當(dāng)時(shí)是很前衛(wèi)的。
王躍文:對(duì)。
汪 涵:剛才我們談到有喜,我們?cè)僬務(wù)勂渌巧?,一個(gè)小說(shuō)精不精彩關(guān)鍵是人物串起來(lái)的,只有故事,人物沒(méi)有立起來(lái)的話,故事的精彩程度和大家閱讀下去的渴望就沒(méi)有那么強(qiáng)烈。比如佑德公、逸公這樣的鄉(xiāng)賢,還有村長(zhǎng)修根。還有“鄉(xiāng)約老爺”桃香,最開(kāi)始你看到“鄉(xiāng)約老爺”覺(jué)得是男的,最后一看是女的,這下就給反轉(zhuǎn)了。包括吃橘子不分瓣的揚(yáng)高,還有悶聲不響一身武功的四跛子,還有游手好閑的五疤子。您個(gè)人比較喜歡哪個(gè)角色?在寫他的時(shí)候心里面的那種愉悅度如何?
王躍文:最早出場(chǎng)的桃香,一口四六八句,脫口四六八句,按照溆浦的方言都可以押韻,這個(gè)說(shuō)起來(lái)我有點(diǎn)驕傲,她的原型就是我家奶奶,我奶奶一個(gè)字不識(shí),小時(shí)候我不懂事,她教訓(xùn)我:你少壯不努力老大徒傷悲,到時(shí)候你悔之晚矣。我小時(shí)候不懂,我心想我也不是老大。
汪 涵:現(xiàn)在網(wǎng)上那些年輕人的想法特別有意思,“老大徒傷悲。我是老二,關(guān)我什么事”。
王躍文:我的奶奶30歲那年,也是跟小說(shuō)里面寫的同樣故事,跟外村發(fā)生械斗鬧出人命案,我們村里面把我奶奶用轎子抬到縣里面,就憑她一張嘴(打官司),對(duì)方是一個(gè)讀書人,拿著長(zhǎng)長(zhǎng)的狀子,結(jié)果還打輸了,我奶奶把官司打贏了,所以村里人尊重她,叫她“鄉(xiāng)約老爺”,“鄉(xiāng)約老爺”就是村里面說(shuō)話一言九鼎,德高望重,可以立規(guī)矩,斷是非的人。
汪 涵:講話算數(shù),一口唾沫一個(gè)坑的那種。
王躍文:小說(shuō)里面所有的人物,我稍微著墨多一點(diǎn)的人物都立住了。要說(shuō)感情上我最喜歡的是誰(shuí),有一個(gè)叫做揚(yáng)卿的。揚(yáng)卿是留日回來(lái)的學(xué)生,他三兄弟都是留日的,就是逸公的兒子,逸公也是鄉(xiāng)賢,他(揚(yáng)卿)前面兩個(gè)哥哥,一個(gè)在上海當(dāng)醫(yī)生,一個(gè)在當(dāng)時(shí)政府機(jī)關(guān)里面任職,后來(lái)三兄弟商量,老人家老了,老三回家陪伴父母,這個(gè)人就在鄉(xiāng)村里面跟劭夫的原型他們一起,把新思想、新文明、新知識(shí)帶進(jìn)來(lái),辦村里小學(xué)。因?yàn)樗麑W(xué)水利的,又義務(wù)對(duì)全縣水利修建做規(guī)劃,根據(jù)當(dāng)時(shí)盡可能的條件建了一個(gè)紅花溪水庫(kù)。說(shuō)起來(lái)好像我為自己貼金,我最喜歡的是這個(gè)人,我自己的性情跟這個(gè)人有一點(diǎn)像。揚(yáng)卿有知識(shí),一方面他是一個(gè)很理性的人,因?yàn)樗抢砉つ?,想?wèn)題、辦事情有條有理,同時(shí)也是很感性很深情的人,他跟他的妻子感情特別深——后來(lái)他知道,她是一個(gè)地下黨員,從省委派下去的一個(gè)地下黨員,在當(dāng)時(shí)以鄉(xiāng)村教師的身份潛伏下來(lái),他對(duì)父母親特別孝順,跟鄉(xiāng)親關(guān)系處理得非常好。作為新式知識(shí)分子,一方面他受到新的文明的熏陶,同時(shí)他對(duì)鄉(xiāng)村有眷戀,對(duì)鄉(xiāng)村好的傳統(tǒng)規(guī)矩,也守得很好。
汪 涵:所以很多東西在他身上是有碰撞的,但是他又平衡得很好。
王躍文:對(duì),在他的身上文化有來(lái)路,未來(lái)有新的走向,是這么一個(gè)人。
03
鄉(xiāng)村的一切,都與時(shí)代有關(guān)。
汪 涵:所以您現(xiàn)在對(duì)自己家鄉(xiāng)的情感,包括對(duì)家鄉(xiāng)現(xiàn)在的建設(shè)、發(fā)展,有揚(yáng)卿的那個(gè)勁兒在。比如您現(xiàn)在回到家鄉(xiāng)也會(huì)把很多想法跟村上去說(shuō),理性地跟他們分析,有時(shí)候甚至情緒一上來(lái)我來(lái)給你(做)。
王躍文:我獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)那年,當(dāng)時(shí)我們村里說(shuō),在村里搞一個(gè)王躍文書屋,我說(shuō)那不行,我的辦公室多出幾個(gè)平米都不行,你搞一個(gè)王躍文書屋還行?那不行。我說(shuō)我來(lái)支持村里面建一個(gè)書屋,當(dāng)時(shí)我獲獎(jiǎng)的小說(shuō)叫《漫水》,我們村就叫漫水,我說(shuō)這個(gè)書屋就叫漫水書屋,我送一批書回去,我定期為書屋貢獻(xiàn)一些書籍,再發(fā)動(dòng)我的各方面朋友支持書屋建設(shè),做了一點(diǎn)點(diǎn)的小事,心里還是有這么一種情懷的。
汪 涵:我之前讀《家山》的時(shí)候還(發(fā)現(xiàn))有一個(gè)獨(dú)特之處,就是大量的用了溆浦的方言,比如“阿娘”是指老婆,“老蟲(chóng)”指的是老虎,其實(shí)江浙方言把老虎叫“老蟲(chóng)”,包括湖南長(zhǎng)沙把豆腐乳叫“貓乳”,就是因?yàn)槲覀儾桓艺f(shuō)虎,湖南人虎福不分。腐乳叫“貓乳”,老虎叫“老蟲(chóng)”,蛇叫什么?
王躍文:我們叫“長(zhǎng)物”(音)。
汪 涵:跳蚤叫?
王躍文:我們叫“狗蚤”。
汪 涵:天氣熱叫什么?
王躍文:特別特別熱的時(shí)候,天氣熱的豬打欄。
汪 涵:豬都想跳出去?
王躍文:對(duì),特別生動(dòng)。除了像“天氣熱的豬打欄”這樣當(dāng)?shù)氐乃渍Z(yǔ),其實(shí)我的小說(shuō)里面語(yǔ)體色彩很豐富的,有很書卷氣的語(yǔ)言,還有民間語(yǔ)言,還有當(dāng)時(shí)的官文,當(dāng)時(shí)人們寫信的語(yǔ)言等等。印象深刻的,還是方言俚語(yǔ)。剛剛讀的時(shí)候有的不懂,但是方言在文學(xué)作品里的有效處理辦法很多,最有效的辦法就是同樣一個(gè)詞,通過(guò)營(yíng)造不同的語(yǔ)言環(huán)境重復(fù)出現(xiàn),(最后)一看就知道了。有一個(gè)規(guī)律,所有的方言俚語(yǔ),在我的印象當(dāng)中,都不是亂說(shuō)的,都是有來(lái)源的。比如我們老家說(shuō)妻子叫“阿娘”,古人不叫“老婆”,叫“娘子”。這個(gè)很簡(jiǎn)單。再比如我在小說(shuō)里寫烤火,湖南很多地方都叫“揸火”,好多人不知道“揸”怎么寫,這個(gè)意思就是五指張開(kāi),這是對(duì)烤火狀態(tài)的描述,湖南很多地方都讀“揸火”,有的地方讀“遮火”(音),有的地方讀“著火”,其實(shí)就是這個(gè)字,所以它不是亂來(lái)的。再比如北方人家“媳婦”就是叫自己的老婆,我們那里講“媳婦”是指“兒媳婦”,那個(gè)“媳婦”叫“新婦娘”,這個(gè)“新婦娘”也是有來(lái)歷的?!妒勒f(shuō)新語(yǔ)》里面有一段,一個(gè)叫王倫的人跟他的老婆宗氏在一起坐著聊天,他的兒子從田間走過(guò),我相信那個(gè)兒子肯定長(zhǎng)得很帥、聰明,爸爸講養(yǎng)兒如此,我的兒子養(yǎng)得這么好,結(jié)果他老婆笑起來(lái)了,假如我嫁給你的弟弟,我養(yǎng)的兒子可能比這個(gè)還牛些,這個(gè)至少傳達(dá)兩個(gè)信息,一個(gè)信息是古人結(jié)婚的婦女自稱也是“新婦”,傳到現(xiàn)在我們老家還是叫“新婦娘”。還有一個(gè)信息,古人在人情關(guān)系方面比我們還要通達(dá)得多,這其實(shí)也不是什么大不了的話,就說(shuō)你的弟弟也非常厲害,很有才,這都是古人留下來(lái)的趣聞。
汪 涵:你要是把原文放在方言里面去解釋的話,原文容易讀通,其實(shí)就是當(dāng)時(shí)的小學(xué)功夫,就是音韻訓(xùn)詁和考據(jù)。說(shuō)到這個(gè)地方我也覺(jué)得有些方言有意思,比如“唯女子與小人難養(yǎng)也”,不是說(shuō)女孩子和小人不好對(duì)付,是指小朋友,你怎么證明小人是小孩子?上海話說(shuō)小孩是“小尼”(音),小人指的就是小孩。上海話里面還有一個(gè)特別有意思的,比如我們到上海吃生煎饅頭,其實(shí)里面是有餡兒的,他們把包子叫“饅頭”。其實(shí)包子本來(lái)就叫“饅頭”。據(jù)說(shuō)諸葛亮七擒孟獲的時(shí)候到了蠻人的地方,要?dú)㈩^來(lái)祭蠻神,諸葛亮宅心仁厚,說(shuō)這怎么行,太殘忍了,就用面粉和牛肉,做了一個(gè)頭一樣的東西放在那個(gè)地方,代替蠻人的頭(蠻頭)去祭奠,弄完以后扔了可惜,蒸熟了大家分而食之,叫吃饅頭。但是后來(lái)到了唐代,有很多日本的僧人來(lái)到這里,他們不吃葷的,把餡去掉以后,這個(gè)東西還叫饅頭。所以它都是可以考的,這個(gè)特別有意思。您當(dāng)時(shí)因?yàn)殇悠址窖砸恢痹谀X子里,所以決定還是要加進(jìn)去?
王躍文:對(duì),假如寫那個(gè)時(shí)候的鄉(xiāng)親們,逼著他們?nèi)ブv普通話有一點(diǎn)為難他們,問(wèn)題是有很多非常細(xì)膩復(fù)雜的意思,一般的普通話表達(dá)不出來(lái)。
汪 涵:對(duì),比如剛才說(shuō)“熱的豬打欄”這個(gè)太形象了,熱到豬都要打欄了,你說(shuō)“熱極了”“熱的不得了”“熱的要死”都不行。
王躍文:還有民間的很多俗語(yǔ),比如我小說(shuō)里面寫到桃香做飯的時(shí)候,她的童養(yǎng)媳在灶門口燒火,她覺(jué)得火燒得不好,順口就說(shuō)“為人莫做虧心事,煮飯莫燒黑心火”,“人要實(shí)心,火要空心”,四六八句就來(lái)了,把生活常識(shí)跟人生哲學(xué)都談出來(lái)了,鄉(xiāng)間語(yǔ)言的文學(xué)性是天然的。
汪 涵:我也想起我外婆當(dāng)時(shí)經(jīng)常跟我說(shuō)的話,她教育我嘴巴要甜,要會(huì)喊人,常德話“喊人不虧本,舌頭滾一滾”,喊人又不虧本,只是舌頭滾一下,你經(jīng)常出去說(shuō)叔叔、伯伯、爺爺、奶奶,你這么叫著叫著,人家覺(jué)得這個(gè)孩子特別懂事,就喜歡你,愿意幫你,愿意給機(jī)會(huì),“喊人不虧本,舌頭滾一滾”,我記一輩子。小說(shuō)里面這些四六八句寫出來(lái),人物一下就生動(dòng)了。
王躍文:是的。
汪 涵:有評(píng)論家說(shuō)《家山》既是寫家山,也是寫中國(guó),因?yàn)槟皇莾H僅對(duì)家鄉(xiāng),還是對(duì)中國(guó)那二十二年的鄉(xiāng)村,從稅賦、農(nóng)事等方方面面都做了一些研究,我們接下來(lái)請(qǐng)躍文老師談?wù)動(dòng)拥鹿@個(gè)人物的心理變化。您剛才說(shuō)看到族譜,他是地下黨,是二幾年的紅軍,他對(duì)揚(yáng)卿、齊峰,包括對(duì)自己的兒子劭夫,看法發(fā)生過(guò)改變。這二十年來(lái)新的東西太多了,而他在我們心目當(dāng)中不能說(shuō)守舊,但也是傳統(tǒng)的一個(gè)標(biāo)志性人物,新的東西要進(jìn)來(lái)有可能要撼動(dòng)他。
王躍文:佑德公在小說(shuō)里是什么形象?他是一個(gè)讀書人,家里田地也廣,跟鄉(xiāng)親們的關(guān)系處得也特別好,他很仁義,也很善良,經(jīng)常幫助有困難的人,像幫助有喜這樣的孤兒。村里的一些大事出來(lái)以后,他都會(huì)出力,比如35年紅二、紅六軍團(tuán)長(zhǎng)征。紅二、紅六軍團(tuán)比主力紅軍晚了一年才從湖南出發(fā),從我小說(shuō)里面寫到的沙灣走過(guò)以后,帶走了11位紅軍。當(dāng)時(shí)的國(guó)民政府對(duì)紅軍的家屬進(jìn)行迫害,口號(hào)是“逢赤必誅,斬草除根”,佑德公知道這個(gè)情況以后——當(dāng)時(shí)他不知道齊峰是地下黨員,就跟齊峰、有喜他們一起商量,把11戶50多口人連夜送到深山里面,那個(gè)深山有佑德公家的一個(gè)田莊,送到那里躲難。這種事他做的太多了。他這個(gè)人很傳統(tǒng),他是中國(guó)傳統(tǒng)文明代表性的人物。他對(duì)揚(yáng)卿的看法一直很尊重,因?yàn)樗麄兗议T風(fēng)很好。對(duì)齊峰,最早他是不了解的,因?yàn)辇R峰早年出去讀書以后,一直在外面做地下黨員,多年跟家里失去聯(lián)系,回家以后又在縣里教書,經(jīng)常是神龍見(jiàn)首不見(jiàn)尾,村里人對(duì)他都有誤解。但是齊峰這個(gè)人特別了不起,他背負(fù)所有人的誤解,一如既往非常堅(jiān)定地干自己的事情。佑德公的兒子陳?ài)糠蛞彩遣m著家里上了黃埔軍校,然后在北伐過(guò)程中又秘密加入地下黨,因?yàn)樗麄兗易嫔铣鲞^(guò)湘軍將領(lǐng),祖父的家訓(xùn)是我的后輩耕讀傳家,不要帶兵打仗,但是劭夫又走上一條違背祖訓(xùn)的路。所以佑德公對(duì)這個(gè)兒子最開(kāi)始也覺(jué)得失望,但最后非常理解他,也很支持他。
汪 涵:像佑德公這樣的人,一方面他不以善小而不為,一方面他又有大義,他為小善,但是他又有大義。
王躍文:這個(gè)大義比如說(shuō)救紅軍家屬??箲?zhàn)勝利以后老頭非常高興,主動(dòng)提出來(lái)把今年新的租谷全部獻(xiàn)出來(lái)勞軍。
汪 涵:誠(chéng)則明矣,明則誠(chéng)矣,他內(nèi)心是很明理的,書里面也寫,你只要道理講得通,在佑德公那里什么都能過(guò)。但是道理講不通,你跟他接不上那個(gè)善和義的天線,你就覺(jué)得他是鐵板一塊。
王躍文:我舉個(gè)例子,他最小的女兒貞一,后來(lái)在抗日戰(zhàn)場(chǎng)上結(jié)婚。我們當(dāng)?shù)亟Y(jié)婚是這樣的,收媳婦放鞭炮,嫁女兒不放鞭炮,女兒在外地結(jié)婚從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò),這個(gè)老先生說(shuō)女兒結(jié)婚我們要高興,一定要放鞭炮。這是第一。第二,按照過(guò)去的老規(guī)矩,辦紅喜事要家家戶戶寫請(qǐng)?zhí)?dāng)時(shí)時(shí)代發(fā)生變化,多年沒(méi)有這個(gè)規(guī)矩,但是佑德公說(shuō)一定要家家戶戶寫請(qǐng)?zhí)?qǐng)客的時(shí)候按照規(guī)矩來(lái)。他不喜歡的一個(gè)人叫做揚(yáng)高,吃橘子不分瓣的那個(gè)人,大家都勸他不管怎么樣他(揚(yáng)高)還是一個(gè)保長(zhǎng),鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親的,但他就是不請(qǐng),因?yàn)樗幌矚g這個(gè)揚(yáng)高,其實(shí)就是一頓飯,但他就是不請(qǐng),就是這樣一個(gè)老頭。
汪 涵:我們剛才聊《家山》,它是描寫一個(gè)時(shí)代的大變局,雖然是您的家鄉(xiāng),一個(gè)村,但是通過(guò)一個(gè)村可以折射當(dāng)時(shí)整個(gè)大的歷史風(fēng)云變化,比如抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā),包括鄉(xiāng)村里抽壯丁,還有征稅,很多很多事情,使得村民的生活,那種平靜的大山里的傍水而居的田園生活一下子被打破了,包括齊峰,地下黨員死里逃生,隱藏在家里的這種情節(jié),包括佑德公決定11戶紅軍家屬躲起來(lái),包括知根老爺齊樹(shù)的慘死,其實(shí)都跟國(guó)民黨政府的一些苛捐雜稅等等有很多關(guān)系。
王躍文:對(duì),像佑德公家世代都是納稅的模范戶,到47年的時(shí)候帶頭抗捐,也帶頭抗獻(xiàn),他說(shuō)今年我?guī)ь^一分錢不交,因?yàn)槟悄瓯緛?lái)就要歇兩年。在他的帶領(lǐng)下捐谷勞軍,村里人已經(jīng)盡力了。結(jié)果過(guò)了一年又發(fā)生大洪災(zāi),名義上說(shuō)要救濟(jì),后來(lái)一算帳,賦稅比原來(lái)還要重,所以大家都不交了。后來(lái)當(dāng)然也發(fā)生了當(dāng)時(shí)的湘西事變,所以村里一大批年輕人參加湘西縱隊(duì),有這種故事在里面。要說(shuō)到真實(shí)的故事,小說(shuō)里面也是這么寫的真實(shí)故事。齊峰這個(gè)原型已經(jīng)被國(guó)民政府殺了,他們家里給他辦了道場(chǎng),在墳山上壘了衣冠冢。有一天夜里他爸爸突然聽(tīng)到好像有人敲窗戶,他問(wèn)誰(shuí),結(jié)果是他的兒子喊爸爸,把老人嚇得要死,那時(shí)候人迷信,他說(shuō)兒子我跟你媽媽沒(méi)有對(duì)不住你,已經(jīng)給你辦了菩薩道場(chǎng),已經(jīng)把你送上山,你不要回來(lái)害我們家里人。結(jié)果齊峰的原型就說(shuō),爸爸我沒(méi)死,不信我把手從窗格子伸過(guò)來(lái),你摸一下是熱的還是涼的。一摸是熱的,爸爸馬上把兒子拉進(jìn)來(lái),忍不住抱頭大哭,齊峰的原型說(shuō)爸爸還不能哭,我現(xiàn)在還不能出門,所以一直在家里躲著,躲到最后有機(jī)會(huì)的時(shí)候又出來(lái)拉起革命武裝。
汪 涵:像種子一樣等待時(shí)機(jī)。
王躍文:對(duì)。所以這個(gè)小說(shuō)寫的好像是日常生活,但是所有的歷史風(fēng)云都在生活當(dāng)中翻轉(zhuǎn)著。
汪 涵:就是靜水深流,看上去好像是一個(gè)平靜的、鄉(xiāng)村的歷史沿革,大家家長(zhǎng)里短,就是村里那點(diǎn)事,但它底下埋著很大的時(shí)代動(dòng)蕩,風(fēng)云際會(huì)。當(dāng)然小說(shuō)之所以好看,里面一定有兒女情長(zhǎng)的東西,我們也請(qǐng)躍文老師聊一聊您特別喜歡的揚(yáng)卿和瑞萍的知識(shí)分子戀愛(ài)關(guān)系,以及有喜和瓜兒(音)。
王躍文:揚(yáng)卿跟瑞萍兩個(gè)人在村辦小學(xué)里面教書,相互都產(chǎn)生了情感,但是沒(méi)有挑破,正好這時(shí)候放了一個(gè)寒假,揚(yáng)卿覺(jué)得寒假太長(zhǎng)了,好不容易寒假過(guò)完了,他想給瑞萍表白,他是一個(gè)理工男,又不好意思寫情書,他也是讀過(guò)私塾的,舊書也讀得好,他就把《詩(shī)經(jīng)·采葛》抄下來(lái),“彼采葛兮,一日不見(jiàn),如三月兮!彼采蕭兮,一日不見(jiàn),如三秋兮!”送給她,瑞萍拿到以后很開(kāi)心,但是她也不曉得怎么去回,她也是一個(gè)讀書人,也就抄了《詩(shī)經(jīng)·風(fēng)雨》,“風(fēng)雨如晦,雞鳴不已。既見(jiàn)君子,云胡不喜?”我怎么能不喜歡呢?他們是這么談戀愛(ài)的。他們結(jié)婚后,有一天晚上,瑞萍已經(jīng)懷孕了,他們兩個(gè)在院子里納涼,揚(yáng)卿說(shuō)天上的星星離我們的距離都是以光年計(jì)算的,有的星星遠(yuǎn)的可能上億萬(wàn)光年,假如哪一顆星星早已經(jīng)不存在了,那個(gè)星星的光還一直在奔赴在到我們面前來(lái)的路上,只是我們不知道。瑞萍說(shuō),你這么一說(shuō),我們生活的好虛無(wú)。揚(yáng)卿說(shuō)那也不,我們活在前人的光芒里,這是宿命也是福分。這時(shí)候揚(yáng)卿說(shuō)你送給我的《詩(shī)經(jīng)·風(fēng)雨》就是用前人的光把我照亮了,瑞萍說(shuō)是你先照亮了我,我又云胡不喜呢?這是知識(shí)分子談戀愛(ài)。像有喜和瓜兒,他們可能沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)談戀愛(ài)這回事。
汪 涵:以前都是父母之命,媒妁之言。
王躍文:他是被佑德公牽線到隔壁村里做上門女婿,把一個(gè)已經(jīng)敗落的家業(yè)搞好,他每年春節(jié)的時(shí)候要回沙灣來(lái)拜年,我們老家當(dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)矩,從縣城往南邊有一條官道,通過(guò)我們村里面,進(jìn)村的那個(gè)地方叫做下馬田,到這個(gè)地方文官落轎,武官下馬,走過(guò)村子,到南邊有個(gè)地方叫上馬塬,在那個(gè)地方才能登轎的登轎,上馬的上馬。
汪 涵:外村人、本村人都這樣?
王躍文:本村人守規(guī)矩,外村人也守這個(gè)規(guī)矩,估計(jì)我們(這里)可能出過(guò)什么大人物。下馬田、上馬塬可能跟這個(gè)有關(guān)系,有一次他們兩個(gè)回家拜年,吃過(guò)飯以后,晚上牽著馬離開(kāi)村子,到了上馬塬兩個(gè)人騎到馬上,瓜兒長(zhǎng)得很漂亮,性格也有點(diǎn)嬌憨,就問(wèn)這么黑的路馬兒怎么看的清清楚楚。有喜就逗她,他說(shuō)泥鰍長(zhǎng)在泥巴里為什么還長(zhǎng)眼睛。瓜兒說(shuō)人家講東你就講西,你告訴我嘛。他說(shuō)哪天有空我問(wèn)一下。瓜兒說(shuō)你哪里有空,你做夢(mèng)都在喂豬潲,這里有一個(gè)梗,有喜是非常勤勞的人,手腳不停的,有一天晚上他做了一個(gè)夢(mèng),夢(mèng)見(jiàn)他沒(méi)有喂豬潲,嚇得他一下坐起來(lái)。這時(shí)候正在商量建紅花溪水庫(kù)的事情,因?yàn)榧t花溪水庫(kù)主要的淹沒(méi)地都是有喜家的,有喜要把它全部獻(xiàn)出來(lái)。
汪 涵:等于是泄洪的地方?
王躍文:淹沒(méi)區(qū),水庫(kù)的庫(kù)區(qū)。這時(shí)候因?yàn)闂l件不具備,建不好,慢慢的條件具備,要建了。有喜就講,真要修水庫(kù)我會(huì)更忙,那時(shí)候豬潲就得你去喂了,瓜兒說(shuō)你怕我做不得事,只要不到燈頭滿日(快要生小孩叫燈頭滿日),我也是提這些潲桶的。有喜一聽(tīng),?。磕阌辛??瓜兒說(shuō)這木腦殼,媽媽早就看出來(lái)了,就你是一個(gè)木腦殼。這就是普通的農(nóng)民,他們?cè)谡剳賽?ài),但是他們不知道他們?cè)谡剳賽?ài),這種溫暖。
汪 涵:因?yàn)槟菚r(shí)候沒(méi)有“戀愛(ài)”這個(gè)詞。
王躍文:像這一段就是寫普通的鄉(xiāng)村農(nóng)民,他們之間的情感表達(dá)。
汪 涵:而且彼此又是能夠聽(tīng)懂的。
王躍文:所有的那種嬌嗔,都知道是對(duì)方的愛(ài)。
汪 涵:聽(tīng)了您講那么多,我們讀者都想看一看您家鄉(xiāng)的照片,您拍了不少。
王躍文:我的家鄉(xiāng)確實(shí)很美,我們家的燈節(jié)文化特別濃郁,除了舞龍燈,還有各種各樣的燈。這種就是普通的龍燈,還有棒口燈,蝦燈,還有板凳燈等等。
汪 涵:我們小時(shí)候都還見(jiàn)過(guò),開(kāi)張的時(shí)候要舞獅子,十五要玩龍燈。
王躍文:這就是我的家鄉(xiāng)溆浦,屈原流放就從這個(gè)地方到縣城去,這個(gè)地方叫做思茅,曾經(jīng)有一年評(píng)新瀟湘八景,它是新瀟湘八景之一,就像桂林那種拔地而起的山。
汪 涵:這都是您自己拍的?
王躍文:有我拍的,有我朋友拍的。這個(gè)是山區(qū)的雪景,古村落。
汪 涵:我特別想看看您家在哪兒。
王躍文:離這里有點(diǎn)距離。這是我們那邊的梯田,這是花窯,我們溆浦雪峰山區(qū)一片蒼茫,重巒疊嶂,這種美景處處都是,我們那邊有一個(gè)雪峰景區(qū),山北梯田一帶,特別漂亮。
汪 涵:這就是勞動(dòng)人民與天、與地之間妥協(xié),然后相互的利用,相互的幫助,修梯田多難啊。
王躍文:對(duì)。它這個(gè)有什么好?山有多高,水有多高,梯田開(kāi)上去,山頂上還有水流下來(lái),非常好。這個(gè)也是那邊的古村落,一個(gè)寨子。
汪 涵:應(yīng)該是最高點(diǎn)了?
王躍文:上面還有更高的山,修房子不可能修到山頂上,一般是在半山腰或者山腳。
汪 涵:您那個(gè)村子是依山而建嗎?
王躍文:我們那個(gè)村子跟這個(gè)有點(diǎn)區(qū)別,我們那個(gè)村子屬于溆水河的沖擊平地,當(dāng)?shù)乩习傩瞻阉凶銎皆?。這個(gè)就是我剛才講的板凳龍。
汪 涵:而且都是女子舞龍。
王躍文:這個(gè)也是新規(guī)矩,過(guò)去沒(méi)有的,特別好。
汪 涵:九十年代、零零年開(kāi)始出現(xiàn)的?
王躍文:對(duì),49年以前沒(méi)有的,板凳龍,很漂亮。這是梯田的雪景。這個(gè)是思茅一帶,河邊的一個(gè)小溪。
汪 涵:這個(gè)在不在您說(shuō)的上馬原、下馬田那條道上?
王躍文:不在,這在我們村的西北邊。
汪 涵:你們村多大?
王躍文:我們那個(gè)村上千人,上千人在農(nóng)村里面不算特別大。
汪 涵:我現(xiàn)在在岳陽(yáng)平江做鄉(xiāng)村振興的那個(gè)村也有兩千多人,那個(gè)也算合并的。
王躍文:我們那個(gè)村一直比較大,幾個(gè)村合來(lái)合去,就我們那個(gè)村不合,因?yàn)樗旧砭痛蟆?/p>
汪 涵:我們剛才聊有喜、瓜兒,聊揚(yáng)卿、瑞萍,您的刻畫特別細(xì)致入微,將上個(gè)世紀(jì)上半葉的歷史風(fēng)情融入沙灣村人們的男耕女織、漁樵耕讀、悲歡離合中,我經(jīng)常跟朋友聊天的時(shí)候說(shuō),生活是由不期而遇的幸福和突如其來(lái)的災(zāi)難交織而成,每個(gè)人都在生老病死之間,重復(fù)上演著人生這套戲碼當(dāng)中每個(gè)人都必須經(jīng)歷的橋段,但這個(gè)時(shí)代的變化會(huì)讓你的角色和演法發(fā)生一些變化,所以《家山》就是一部寫出中國(guó)人的生命觀的作品,包括對(duì)生命的感知,對(duì)死亡的認(rèn)知,時(shí)代不同,對(duì)很多東西的理解都是不一樣的。
王躍文:對(duì),小說(shuō)里面生老病死、兒女情長(zhǎng)都寫到了,比如葬禮和婚禮,我寫了好幾場(chǎng)葬禮,好幾場(chǎng)婚禮,都是有詳有略,但絕不馬虎,哪怕簡(jiǎn)單交代也是很嚴(yán)肅、很莊嚴(yán)的,因?yàn)樯朗呛艽蟮氖虑椤1热缋锩鎸懙綋P(yáng)卿的爸爸去世。
汪 涵:他當(dāng)時(shí)回來(lái)就是因?yàn)榧依锶四昙o(jì)大了,但是湖南對(duì)“死”這個(gè)字是有避諱的,比如我們說(shuō)家里老人家走了,他會(huì)說(shuō)“走了”或者“老了”,“家里有人老了”,其它地方說(shuō)老了不就是年歲大了嗎?我們不說(shuō)他已經(jīng)死掉了。
王躍文:老了,走了,過(guò)了。像逸公老兒,他是前清舉人,當(dāng)過(guò)知縣,辛亥革命以后時(shí)代發(fā)生變化,他就回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)了,因?yàn)樗青l(xiāng)賢,他兒子修紅花溪水庫(kù),當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)他特別尊重,所以他的喪事辦得很隆重。其實(shí)這種喪事在當(dāng)?shù)赜泻茇S富的文化含義,有鄉(xiāng)親們對(duì)死者的蓋棺定論。這叫鄉(xiāng)禮,還有教化作用。我們當(dāng)?shù)亓餍幸粋€(gè)叫哭喪,別人家老了人,女眷去悼念的時(shí)候一定要大哭一場(chǎng),這種哭訴的過(guò)程就是對(duì)這位亡者的評(píng)價(jià),念著他的好。
汪 涵:在哭訴的過(guò)程當(dāng)中,他是有生平簡(jiǎn)介的。
王躍文:相當(dāng)于致悼詞。
汪 涵:他是有調(diào)子的,有哭喪調(diào)。
王躍文:對(duì)。再比如婚禮,那時(shí)候女子結(jié)婚要開(kāi)臉,把臉上的汗毛絞光,頭發(fā)收上去,不能再有劉海,女孩子如果結(jié)婚,劉海就往上梳。在絞臉的過(guò)程當(dāng)中要說(shuō)盡吉祥話,那個(gè)口訣小說(shuō)里都有細(xì)致寫到。整個(gè)婚禮的行程,像我寫到揚(yáng)卿跟瑞萍結(jié)婚。因?yàn)樗麄兪谴汗?jié)期間結(jié)婚,兩個(gè)哥哥為了奔赴這場(chǎng)婚禮,從南京、上?;貋?lái),寫的熱熱鬧鬧。但這畢竟是一個(gè)亂世,熱鬧背后有悲傷。所以他們新婚夫婦把兩個(gè)哥哥送到縣城里面坐船,看著船遠(yuǎn)去的時(shí)候,內(nèi)心是很悲傷的,兩個(gè)哥哥為了他們的婚禮走這么遠(yuǎn)的路,山水迢迢,路上不知道吃多少苦,熱熱鬧鬧的背后都是親人們的難。我寫小說(shuō)的時(shí)候確實(shí)感情投入很深,像寫到這些地方的時(shí)候我眼睛會(huì)濕潤(rùn)。
汪 涵:您仿佛是小說(shuō)當(dāng)中的人,但是他們看不見(jiàn)您,您可以看見(jiàn)他們。
王躍文:對(duì),我就是那個(gè)送哥哥回工作地方的揚(yáng)卿,就是這種感覺(jué)。所以里面的這種民俗,包括人情,在小說(shuō)里面寫得還是很細(xì)膩。
汪 涵:現(xiàn)在很多年輕朋友對(duì)鄉(xiāng)村、對(duì)民俗(陌生),我們小時(shí)候也見(jiàn)過(guò)那種婚喪嫁娶里的禮數(shù),當(dāng)人們懂得埋葬自己同伴的時(shí)候,代表他的大腦進(jìn)化的程度已經(jīng)不一樣了,因?yàn)樗辛吮瘧?。?dòng)物里面——有可能我孤陋——應(yīng)該沒(méi)有埋葬同伴尸體的行為動(dòng)作,只有人類最開(kāi)始有了這個(gè)動(dòng)作,他的悲憫、他的羞恥就很多,所以葬禮的這個(gè)“禮”在中國(guó)傳統(tǒng)下有很大規(guī)矩,婚有禮,葬也有禮,這個(gè)在鄉(xiāng)村里面保留。
王躍文:《蘭亭序》里面講“死生亦大”,它把死放在生的前面。
汪 涵:小說(shuō)里面寫了很多很多故事,比如國(guó)民黨火燒紅軍家屬,(家屬)帶著孩子跑到山上去避難,十幾口人肯定也是跋山涉水的,甚至秉燭夜行,怕引起敵人的注意,這些描寫都很精微,所以我們接下來(lái)請(qǐng)躍文老師朗讀一遍,最好用溆浦話,純方言。
王躍文:純方言有些詞可能有點(diǎn)難,我就讀剛才你講的這一段,佑德公送50多口紅軍家屬到山上躲了一年半,后來(lái)第二次國(guó)共合作形成抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線,紅軍家屬全部成了抗日家屬回來(lái)了?!暗谌沼邢病保ɡ首x內(nèi)容詳見(jiàn)書)
汪 涵:這個(gè)立起是?
王躍文:站起來(lái)。你也可以讀一讀。
汪 涵:可以?!案L乓?jiàn)了,忙問(wèn),山上生的?小媳婦一臉歡喜說(shuō)……”(朗讀內(nèi)容詳見(jiàn)書)按佑德公的道德標(biāo)準(zhǔn),他覺(jué)得這是我應(yīng)該做的,趕緊立起,他心里那個(gè)被中國(guó)傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)起來(lái)的最柔軟的地方永遠(yuǎn)擺在那兒,但是最堅(jiān)硬的地方也擺在那兒。
王躍文:對(duì),所以他下面還有一句話說(shuō),回去大家稍微收拾一下就開(kāi)始種下半年的陽(yáng)春。頑強(qiáng),生生不息。
汪 涵:他們?cè)卩l(xiāng)村里面通過(guò)這種生命的韌性,讓突如其來(lái)的災(zāi)難變得“你要來(lái)就來(lái)”。不期而遇的幸福,通過(guò)這種行為或者待人接物、人情世故,讓它能夠如期而至,這種(韌性)讓人覺(jué)得,他們是生活在自我循環(huán)比較美好的有機(jī)的生態(tài)里。
王躍文:可以講是一種文化自足。
汪 涵:他們?cè)谧约旱纳鷳B(tài)里面,外面很難真正進(jìn)去改變(他們),內(nèi)部也不會(huì)有那種特別強(qiáng)烈的“我要改變”的意識(shí),再也沒(méi)有比春夏秋冬更美妙的排序了。我們馬上就要迎來(lái)世界圖書日,世界讀書日全稱是世界圖書與版權(quán)日,又稱為世界圖書日。最初這個(gè)創(chuàng)意來(lái)自國(guó)際出版商協(xié)會(huì),1955年正式確定每年4月23日為世界圖書與版權(quán)日,(它)設(shè)立的目的就是能夠讓更多人閱讀和寫作,因?yàn)槲覀冎辈r(shí)間不是特別多了,我們要問(wèn)一下,當(dāng)初您是怎么愛(ài)上閱讀,然后開(kāi)始寫作的?
王躍文:我最早愛(ài)上閱讀是因?yàn)閷?duì)閱讀的饑渴,我比你要大十來(lái)歲,我那時(shí)候在鄉(xiāng)下沒(méi)有太多閱讀條件,幾乎沒(méi)有,除了學(xué)學(xué)課本,沒(méi)有別的什么書,所以只要有小人書、連環(huán)畫,我們就拿來(lái)讀,當(dāng)時(shí)有一個(gè)好處,所有的名著都被改成連環(huán)畫。我第一次讀正兒八經(jīng)的小說(shuō),那時(shí)候我字還認(rèn)得不全,是在我哥哥的床頭看到一本書,豎排的,封皮都沒(méi)有了,看了以后感覺(jué)好像在談戀愛(ài),當(dāng)時(shí)不懂,為什么女(字旁)的“她”也寫成“他”,后來(lái)才知道這是《紅樓夢(mèng)》,那是我最早接觸文學(xué)作品,繁體字豎排的,看得半懂不懂,這是我很早的閱讀記憶。但是真正開(kāi)始讀書多一點(diǎn)是后來(lái)上大學(xué),我一直保持閱讀的習(xí)慣。這種習(xí)慣養(yǎng)成以后對(duì)人是終生受益的,我有一次看到楊昌濟(jì)先生的日記里面記了一件事情,今天接待了誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí),把一天的事情記完以后說(shuō)了一個(gè)事情,今日沒(méi)有讀書。今天太忙沒(méi)有讀書對(duì)老一輩人來(lái)說(shuō)是大事,一定要在日記里面記下來(lái)。從老一輩的身上,我會(huì)反思我們書讀的不夠,還是要不停地繼續(xù)讀書。我現(xiàn)在有一個(gè)習(xí)慣,像文學(xué)作品的話,除了新出來(lái)的好作品之外,那些經(jīng)典我會(huì)經(jīng)常翻一翻,要去重讀,每次重讀都會(huì)有新的收獲。
汪 涵:老友相逢。
王躍文:對(duì)。
(本文轉(zhuǎn)載時(shí)有刪節(jié))