中國作家協(xié)會主管

梁曉聲

寫完長篇小說《人世間》之后，哈爾濱市委宣傳部給梁曉聲寄了一部厚重的《哈爾濱市編年表》，書中記載了一些當(dāng)年哈爾濱青年知識分子在抗日戰(zhàn)爭過程中所做的貢獻和犧牲的故事。梁曉聲深深地為這段歷史傳奇所打動，遂拿起筆來寫下了《父父子子》。在寫完長篇小說《父父子子》后，梁曉聲發(fā)出感嘆：“名下有此書，身為中國作家，又去一憾也！”

一代人有一代人的使命，每個時代的人都要經(jīng)歷特定的悲喜、苦難與考驗?？嚯y一直是梁曉聲作品的主題之一。他筆下的主人公，大多經(jīng)歷過常人所無法忍受的苦難。但是梁曉聲的苦難哲學(xué)中，又始終貫穿著“苦盡甘來”的樂觀主義精神?！陡父缸幼印芬詵|北高氏、紐約趙氏等四個家族四代人的命運為線索，串聯(lián)起20世紀(jì)30至80年代的宏闊時空：從抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭、抗美援朝，到曾經(jīng)的革命者成為首批“北大荒人”墾荒拓野。作品不僅講述中國從受壓迫到堅強站起來的歷史，還橫向跨越半個地球講述了在美華人的生活與斗爭。作品中幾個家族里的幾代人，無論是在國內(nèi)與日本侵略者作斗爭、新中國成立之后參加抗美援朝、開發(fā)北大荒，或是遠在異國他鄉(xiāng)卻心系祖國現(xiàn)代化建設(shè)的年輕人，他們均不畏困苦，直面困難與挑戰(zhàn)，在國家和民族生死存亡的關(guān)鍵時刻挺身而出，作出了重大的犧牲，再現(xiàn)了近現(xiàn)代中國的滄桑，也體現(xiàn)了作家強烈的歷史責(zé)任感。

書寫哈爾濱的歷史傳奇

高佳馨：《父父子子》的創(chuàng)作初衷是什么？您為什么想寫這樣一個故事？

梁曉聲：《人世間》之后，我還寫了兩部長篇《我和我的命》《中文桃李》，期間還寫了一些童書。

早些時候，哈爾濱市委宣傳部給我寄來了一本很厚重的書，叫作《哈爾濱大事記》，這本編年表是從清末的時候開始寫起，甚至記載了哈爾濱三個字的由來，我一直放在那里沒有看。疫情期間，我突然就想看一看這本書。這本書前面的部分是講這個城市怎么形成的，我主要是從抗日戰(zhàn)爭時期開始看起，書中記載了哈爾濱淪陷為偽滿洲國的一個城市之后，從當(dāng)年1月份開始的每天的大事記。之前這方面我也有所了解，但這本書寫得很詳細，看下來我也有一些感觸。

哈爾濱這座城市在被日偽統(tǒng)治時期是什么樣的歷史狀況？本書在歷史的字里行間，記載了一些當(dāng)年哈爾濱知識分子青年在抗日戰(zhàn)爭過程中所作的貢獻和犧牲的故事。我們原來講“八年抗戰(zhàn)”，后來史學(xué)界和一些知識分子提出應(yīng)該從東北的抗日開始算起，應(yīng)該是“14年抗戰(zhàn)”。我承認在我們這一代哈爾濱人心中有一種“英雄崇拜”或者是“英雄敬意”，哈爾濱市有“一曼大街”“靖宇大街”，還有“靖宇電影院”“兆麟公園”“兆麟大街”，也有“兆麟電影院”，還有尚至縣、趙光鎮(zhèn)。尤其是在成為知青之后，每年從兵團回家探親，在哈爾濱市火車站旁邊都會看到蘇聯(lián)烈士紀(jì)念碑。走在市里，往往就有人會告訴你當(dāng)時趙一曼就在這里執(zhí)行過任務(wù)，或在哪一個醫(yī)院治療過，這些實物就在我們面前。

最初，我們經(jīng)過兆麟大街的時候，李兆麟將軍遇害的樓的外窗臺下還會有一塊黑匾：李兆麟將軍遇害處。在兆麟公園里也有他的紀(jì)念碑。我們知道“八女投江”的故事，也曾經(jīng)唱過李兆麟寫詞的抗日聯(lián)軍軍歌（《露營之歌》），“鐵嶺絕巖，林木叢生”……這些都讓我們心底慢慢形成了對抗日英雄的敬意。我們也知道這里還有哪些抗日老戰(zhàn)士，我們的市話劇院也會排練話劇，話劇中有一首歌我到現(xiàn)在還會唱——“革命人永遠是年輕，他好比大松樹冬夏常青”。我們的成長過程中，一直和這些英雄們所留下的世紀(jì)遺產(chǎn)——我們可以叫它紅色文化遺產(chǎn)——相伴相隨。

在讀《哈爾濱大事記》的時候，有一些新的內(nèi)容進來，比如有哪些青年作家、詩人被日寇殺害。哈爾濱市當(dāng)年還有一個口琴社，是由一位哈爾濱青年發(fā)起的，口琴社的社長就是我們的地下黨員，也是抗日青年?？谇偕缥挥谧钪饕慕謪^(qū)中央大街上，這位社長后來也是被殺害了。

近年來，我們已然感覺到中國在未來的發(fā)展過程中必然會面臨的國際壓力，而且我們這些經(jīng)歷過冷戰(zhàn)的人，會覺得它是超過冷戰(zhàn)時期的那種狀態(tài)，并且這種考驗將會是非常嚴(yán)重的。外部環(huán)境的壓力，使我感覺到中國又要經(jīng)歷一次考驗，那么，先人們的那種家國情懷，對于我們當(dāng)代人乃至后代人來說，更顯示出重要的影響和傳承。

于是，我拿起筆來寫了這么一部書，表達我對于那些鐵血兒女的家國情懷的敬意。在寫作的過程中，外部壓力變得越來越強。我是每天會關(guān)注國內(nèi)國際形勢的，某種意義上，可能也是外部壓力促成我寫了這樣一本書。

高佳馨：您是哈爾濱人，這部小說也是以哈爾濱為背景的。您覺得哈爾濱這座城市的印記是什么樣的？城市的氣質(zhì)和人物的性格、命運，產(chǎn)生了怎樣的關(guān)系？

梁曉聲：哈爾濱這座城市是非常奇特的，它在被日方完全統(tǒng)治的那段時間，差不多聚集了30幾個國家的領(lǐng)事館，最多的時候有幾萬、甚至上十萬的外國僑民。所以它會被叫成東方的小巴黎。這座城市歷史上留下來的，能夠成為標(biāo)志性的街區(qū)和建筑都是外國人的建筑，就是說，在這座城市中享受城市優(yōu)越生活的那一部分也是外國人，連少數(shù)富有的中國人有時候也不能進入這個區(qū)域，所以，多國文化帶給哈爾濱的影響就比其他的城市要明顯一些。

我在《父父子子》這本書中也寫到，日本投降之后，我們的軍隊占領(lǐng)了哈爾濱，它是我們占領(lǐng)的幾座城市當(dāng)中最大的一座。在此之前，哈爾濱就有交響樂團、口琴社、詩社，有各種文藝青年組織的沙龍。很多外國人在這里，文化氛圍很濃厚，甚至國外的一些知名音樂家、芭蕾舞團也受邀來到哈爾濱演出。那時候也辦了很多讀書會、夜校、報紙、刊物、工會，工會細分為鞋帽工會、鐵路工會等，鐵路工會還要細分出鐵路女職工工會，還有糕點廠的工會，等等。而我們今天熟知的一些刊物，其實都是在1947年從延安帶過來的，沈陽的魯院最早在哈爾濱掛的牌子應(yīng)該是音樂工作者聯(lián)合會。

當(dāng)時，我們的軍隊都是工農(nóng)子弟，大多文化水平不高，所以當(dāng)時注重掃盲，注重識字和文藝宣傳工作。在《父父子子》中，高鵬舉后來身邊有幾個女孩子幫著他做會計工作，但是，那些女孩子也要演戲，她們對演出非常投入。我挺喜歡那幾個女孩子的，一個國家、一個民族的苦難，是血的洗禮，經(jīng)過洗禮之后，這個國家和民族就會變得成熟，變得不一樣。那些女孩子很小就經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的洗禮，她們有了信仰，知道紀(jì)律，跟和平年代的很多青年還是不一樣的。

哈爾濱的文藝比較發(fā)達，到處都有油畫，歌曲不僅有電影插曲、傳統(tǒng)民歌，還有蘇俄歌曲、外國的革命歌曲等等。而且哈爾濱市原來較大的工廠都有工會，工會中會有俱樂部主任，相當(dāng)于一個文藝帶頭人，他們會組建文藝演出隊，拉手風(fēng)琴、吹口琴、吹笛子，等等。哈爾濱在那個時期的音樂人才很多，再加上我剛才說的從延安過來的音樂界的前輩，他們后來都是中國音樂家協(xié)會的創(chuàng)立者。今天我們重溫那段歷史，會有一種感慨和惋惜，原來我們是這樣走過來的，而現(xiàn)在的東三省青年很多都離開了。

“寫作時要剔除一切想要證明自己的才華、技巧、經(jīng)驗的東西”

高佳馨：《父父子子》全書45萬字，將高家、孫家、趙家4代人物的命運串聯(lián)起來，囊括了很多重大歷史事件，您是怎么找到小說結(jié)構(gòu)的？

梁曉聲：我是從1936年開始寫起，寫到2000年左右，差不多是70年。如果按照《人世間》那種平鋪直敘、娓娓道來的方式去寫，恐怕這些字數(shù)還涵蓋不了。

我的寫作是這樣：一般寫短篇小說非常講究結(jié)構(gòu)技巧和結(jié)構(gòu)經(jīng)驗，甚至是結(jié)構(gòu)智慧，因為一個短篇小說最后會有反轉(zhuǎn)。因為它短，要靠技巧來表達自己要表達的內(nèi)容。中篇實際上技術(shù)性就相對少了，一部中篇小說如果沒有樹立一個人物就不科學(xué)了。但是到長篇的時候，您總是要塑造好幾個人物，那么，平鋪直敘的方法就不適用了。我寫長篇時會不斷地提醒自己，不要把結(jié)構(gòu)、經(jīng)驗帶入進來，不要通過寫作證明自己是有技巧的，是一個技巧大師，這種意識對創(chuàng)作來說是非常有害的。寫作時要剔除一切想要證明自己的才華、技巧、經(jīng)驗的東西，一定要把這種意識從頭腦中逼空，老老實實地想，要表達的人物有多少，最主要的是哪幾位，要把人物凸顯出來，用最好的也是最傳統(tǒng)的那種方式。

在《父父子子》中，我是小心翼翼地、并不十分情愿地把這個技術(shù)性的東西帶入進來，也就是視角轉(zhuǎn)換。前邊一部分是以作家客觀的視角，后面再換一種妻子的視角、兒子的視角，這樣結(jié)構(gòu)了整部小說。我覺得換一下視角有利于這些人物本身的呈現(xiàn)。比如說寫妻子，只寫丈夫眼中的妻子或者作者眼中的妻子，還不如讓妻子自己在字里行間表達自己的形象，或者讓兒子出來表達。我覺得這樣寫出來的效果還不錯，我對自己用這樣一種寫作技巧也比較滿意。

高佳馨：書中的高坤父子以及紐約趙氏家族，他們在現(xiàn)實當(dāng)中是否有人物原型？

梁曉聲：完全沒有原型。

在哈爾濱市乃至整個東北，有很多抗日青年、共產(chǎn)黨員和各種各樣的參加抗日隊伍的人，但是哈爾濱市的商界在當(dāng)年究竟有沒有一個像高鵬舉這樣具體的原型人物，不但資料中沒有顯現(xiàn)，我回到哈爾濱，和比我年紀(jì)更大的老人們交談，尤其是家里早期有商界經(jīng)歷的人，他們也不能完全說清楚。

但是他們能回答的是：完全誠心誠意地和日偽合作的中國企業(yè)家還是有限的，誰都不想做漢奸商人，恐怕哈爾濱當(dāng)時也沒有較大的民族企業(yè)，因為一切都是日偽的了。所以，民族企業(yè)只剩下一般的商業(yè)，比如林業(yè)、皮毛、藥材，最多再加上一點煤礦業(yè)。大多數(shù)企業(yè)家還是有底線的，不和日偽攪到一起。雖然我寫了哈爾濱這樣一座城市，但是我寫作時候的思維是開放的：放眼全國，許多像高鵬舉這樣的人物，甚至海外華僑，都會暗中援助我們抗日。

還有一點就是紐約唐人街。那里是一個什么情況？唐人街是具象的，實際上它代表了所有在海外的華人華僑。離我們比較近的，比如說馬來西亞、新加坡的華僑力量，他們是比較直接地來援助中國抗日的。但是在美國有嗎？至少我查閱、翻看的資料里都沒有記載。我也問過從美國回來的人，他們大都不是很了解。有的時候和朋友在一起聊，我也想知道，當(dāng)年在唐人街的華人，他們雖然已經(jīng)加入了美國國籍，對于中國所遭遇的這種苦難和危亡會有感覺嗎？可能是因為資料的缺乏，大家都不清楚，只是推測，因為誰也沒看到。那么這種推測有根據(jù)嗎？我們知道，二戰(zhàn)時期，大概有2萬多的華人華僑投入到了美國二戰(zhàn)的軍力中（據(jù)美國征兵局的數(shù)據(jù)統(tǒng)計，二戰(zhàn)期間，在美國陸軍服役的華人華僑超過1.3萬人，占美國華人總數(shù)的17%。加上海軍和空軍隊伍，有近2萬華人華僑服役，其中40%沒有公民身份）。我個人覺得，這個數(shù)字是經(jīng)得起推敲的，因為當(dāng)年在唐人街的華人一定有親戚在國內(nèi)，也許是江浙一帶的，也許是上?；蛘吣暇┑?，抗戰(zhàn)的消息傳回去，他如果說我已經(jīng)加入美國國籍了，中國的事情跟我沒有關(guān)系，這是不符合常人的情感的。曾經(jīng)留美的學(xué)子聞一多，中國發(fā)生了什么事件都會讓他在國外經(jīng)常夜不能寐。所以，我在小說里寫了這樣的場景：那里時不時地這家剛戴完黑紗，那家又戴起了黑紗，張家剛安慰完了李家，李家又反過來安慰張家，我覺得這是完全有可能的。

高佳馨：這本書里您最喜歡的角色是哪個？

梁曉聲：我最喜歡的角色當(dāng)然還是高和趙，這兩家的人我都是比較喜歡的。

高鵬舉這樣的人物和他的人生經(jīng)歷，在以往的文學(xué)作品或影視劇中都出現(xiàn)過，但是趙家的這些人物是沒有出現(xiàn)過的，這本書我個人覺得是填補了這樣一種人物形象的空白。作為創(chuàng)作者來說，以前沒有的，我把它寫出來，也覺得有一種欣慰感。當(dāng)然，我也比較喜歡小舅、唐人街上的阿黛姑娘，包括高坤，后來他跟老黑人馬丁由音樂出發(fā)，結(jié)下了深厚的友誼。

有人給《父父子子》這本書寫過一篇評論，題目是《雨打風(fēng)吹處，看別樣情濃》。我個人也覺得，這個小說不只是鐵血，它也有別樣情濃。我在寫這一部分的時候傾盡了許多感情，我覺得在特殊年代，這樣一種情愫是很寶貴的，我甚至也喜歡孫家、趙家兩戶人家和高家的關(guān)系，因為嚴(yán)格說，他們是共產(chǎn)黨人的家人。尤其是高鵬舉的父親也就是高坤的爺爺，他曾經(jīng)留下遺書，說這是我們高家的孟良、焦贊。實際上他們也幾乎是這樣做的，是可以為人民肝腦涂地的共產(chǎn)黨人。一方面，在高家可以為黨做更多的抗日活動，高家也會掩護他；另一方面，他也本能地和高家有了一種特殊感情，身份上是司機，是守攤的人，但感情上情同父子，這種感情我挺喜歡的。

苦難是歷史的重要組成部分

高佳馨：在小說中，主人公高坤經(jīng)歷了很多苦難：眼睜睜地看著父親、愛人去世，他的至親相繼犧牲，他妻子也背叛了他。您為什么會安排這么多的苦難在這一個人身上？是不是要以個體的人生苦難去折射一個國家、一個民族的苦難？

梁曉聲：這個是對的，實際上高坤所經(jīng)歷的苦難不是個案，在抗日戰(zhàn)爭的時候，這種苦難是全國性的。兒女們眼睜睜地看著自己的父母死在自己面前，親人被侵略者殺害，這些在那時候的中國幾乎變成了常態(tài)。所以，我是想要通過這樣一個人物呈現(xiàn)那樣的一種歷史狀態(tài)。

當(dāng)然，這里又牽扯另一個問題，我經(jīng)常被問到對苦難的認識。我一直強調(diào)我沒有經(jīng)歷過苦難，我認為，只有像這本書里所寫的高坤這樣的孩子們，他們經(jīng)歷過的那種生活才能稱為苦難。我們這一代人，說句實在話，只不過是窮愁，和苦難是有區(qū)別的。我們不能忘記苦難，因為它是歷史的一個重要組成部分。

高佳馨：您覺得一個個體也好，一個民族也好，他在經(jīng)歷這些苦難的時候，該如何去承受，如何從苦難中走出來？

梁曉聲：前幾年，我讀到2015年諾貝爾文學(xué)獎的獲獎作品《我還是想你，媽媽》，是白俄羅斯女作家斯韋特蘭娜·亞歷山德羅夫娜·阿列克謝耶維奇寫的，她經(jīng)歷過納粹進攻白俄羅斯和俄羅斯的過程，也像我們在電影中看到的那樣，小小年紀(jì)躲在一個地方，親眼看著自己的母親被殘忍殺害。她采訪了和她有過類似經(jīng)歷的孩子，寫成了一本非虛構(gòu)作品。中國也不乏這樣受難的人，這種經(jīng)歷簡直太多太多了。

實際上，國與國之間、民族與民族之間，從理性上來講，我們主張的是不論一方對另一方造成了怎樣的傷痛，都應(yīng)該從這種傷痛中走出來。但是，要有一個前提，就是對我們造成傷害的一方要有所懺悔，這個很重要。如果侵略方一直不懺悔，拒絕承認自己的罪行，甚至還要洗白自己，受害者能走出來嗎？

而我們現(xiàn)在面對的就是這樣一種情況，不是中國人不愿意走出來，而是日本軍國主義者們、一代又一代的政客們從不正視這件事情?？吹竭@樣的國際新聞，我會突然有種極大的憤慨?，F(xiàn)在的主要問題不是我們要不要走出來，走出來不是忘卻。這也是促使我在后邊又加了一章本不想寫的，就是高坤和他兒子在唐人街和那些日本軍國主義者們，那些一直在死不改悔、繼續(xù)宣揚侵華光榮的一群人打架。有人說這個好淺薄、好憤青，說70多歲的老人了，不能深刻一點嗎？跟這個沒有關(guān)系，這就是一種突然的憤怒。

高佳馨：《人世間》里面描寫的是小人物的溫情和煙火氣，《父父子子》描寫的是民族大義和家國情懷，主人公們在精神層面有哪些共通之處？

梁曉聲：我在談《人世間》的時候，有人問我為什么要寫周炳坤和他的哥們兒，有什么必要寫這些人物，他們有哪些亮點？其實我個人覺得，如果有更大的考驗，比如說戰(zhàn)亂，中國會有很多像周家孩子和他的那些哥們兒一樣的年輕人，甘愿為我們的民族拋頭顱灑鮮血。

我們看到史料上記載的都是有名有姓的烈士，但是在這些名字背后還有無數(shù)的無名英雄，這些人物實際上也是一個民族家國情懷的傳承。巴爾扎克說“小說是一個民族的秘史”，這是我們的翻譯，它實際上是史外之史的補充，在小說中會被記錄下來，那些記錄雖然有虛構(gòu)的成分，但它是源于生活的。全世界的文學(xué)和文化都格外強調(diào)家國情懷。托爾斯泰在《戰(zhàn)爭與和平》中濃彩重墨地描寫了那些貴族子弟在俄法戰(zhàn)爭中保家衛(wèi)國的精神，雨果在《悲慘世界》中也寫到英法戰(zhàn)爭時，法國的一位中尉在陣地失守時，用自己的最后一口氣舉著法國國旗。

高佳馨：您的很多作品都被稱為是“好人文學(xué)”，您自己也提出過這一概念。《父父子子》算是一部好人文學(xué)嗎？

梁曉聲：《父父子子》還不能僅僅算”好人文學(xué)“。我提出“好人文學(xué)”是受俄羅斯、蘇聯(lián)評論家、理論家、作家的影響，他們曾提出“新人文學(xué)”的影響，他們所處的時代看慣了貴族子弟的頹廢、糜爛和無所事事。在和平時期，我們要求自己做一個好人，但是在國難當(dāng)頭、國將不國、家將不家的情況下，僅僅做好人是不夠的。我們知道二戰(zhàn)的時候，各個國家的詩人、作家、教授全都投入戰(zhàn)斗。這就是托爾斯泰為什么寫《戰(zhàn)爭與和平》，他在《安娜·卡列尼娜》中寫到貴族青年無事可做，沉迷不負責(zé)任的愛情關(guān)系就成為了他們?nèi)粘?。托爾斯泰覺得這是不行的，因此在《戰(zhàn)爭與和平》中安排了很多有頭銜的貴族，比如安德烈公爵、比埃爾男爵等上前線作戰(zhàn)。

我寫《人世間》差不多是5年前的事了，那時候新冠疫情還沒有來，外部環(huán)境也還沒有表現(xiàn)得如此緊張、變動不居。所以那個時候，我提出我們每個人要對自己有要求，使我們的社會多一些溫度，但是同時也要寫到筋骨，這個筋骨就是做好人的前提，不是軟塌塌的、無是無非的。我們發(fā)現(xiàn)，在家國遭受嚴(yán)重威脅的時候，有筋骨、有溫度的好人們自然而然地成了保家衛(wèi)國的人。

高佳馨：您已到古稀之年，您覺得在創(chuàng)作心境和人生態(tài)度上，現(xiàn)在和中年青年時期有什么不同？

梁曉聲：恐怕有幾點是沒變的。我筆下的壞人形象很少，我?guī)缀鯖]有寫過又壞又惡的人。最多是因為在特殊的年月，他的做法極“左”，違背人性，傷害了他人，他還自以為自己是在革命。我也就這一部作品里有這樣的人物，其他的作品里邊都沒有。但在其他的作品里，尤其是長篇小說中，我更多的還是在寫青年，《知青》《返城年代》《雪城》《年輪》等等。我在寫到那些可愛的青年的時候，自己的創(chuàng)作感受是愉悅的。和青年在一起，是一件幸運的、愉快的事。

另外有一點可能沒有變，就是所有這些作品中都有我心目中的好青年的形象。因為年代背景的不同，他們“好”的表現(xiàn)也不同，《父父子子》里的好更多的是家國情懷，《人世間》的好更多地表現(xiàn)在情義。

高佳馨：您在這部小說之后，還有什么其他的寫作計劃嗎？

梁曉聲：沒有了，什么都不寫了，我可能以后真的各方面狀態(tài)都不能再寫了。不能寫就不要強寫，我寫作一定要有沖動，沒有沖動的話就寫不出來。

你們會看到這本書的某些章節(jié)傾注了我大量的感情，比如小舅和阿黛告別的時候，在廢墟上跳舞、吹薩克斯，一定是自己也帶入了那個場景。

另外還有重要的一點，大家普遍認為作家寫作品，是注入了自己的什么理念，是試圖影響別人，但我不這么認為。在我看來，我也是在寫作中教育自己、影響自己，在這個過程中，我自己又受了一次洗禮。寫作時我也會問自己：倘若我還年輕，倘若我處在當(dāng)時那個年代，我能做到像我筆下人物這樣嗎？我能做到像那些被歷史真實記錄下來的人物那樣嗎？而且，要誠實地回答自己的話，我給出的結(jié)論不是肯定的。那需要多大的勇氣啊，連魯迅都說，他干不來革命那件事兒，因為他覺得他做不到。所以寫作對我來說，也是自我反思，是和自己對話。