張開(kāi)童話(huà)的眼睛看“牛糞” ——關(guān)于兒童文學(xué)的荒誕美學(xué)
在荒誕不經(jīng)中滲透哲學(xué)與人性的思考
周益民：近期，陳詩(shī)哥出版了“牛糞書(shū)”系列，仍是創(chuàng)世母題，只是，這回的萬(wàn)物之源竟是“牛糞大爆炸”。以“牛糞”作為童話(huà)形象，在我的閱讀視野內(nèi)還比較少見(jiàn)，能說(shuō)說(shuō)你的想法嗎？
陳詩(shī)哥：在《童話(huà)之書(shū)》的后記里，我提到了自己出生長(zhǎng)大的村莊：“那個(gè)村莊很平凡，就像一堆牛糞那么平凡。不過(guò)，即使是一堆牛糞，有時(shí)候看起來(lái)也會(huì)像月亮一樣美妙。”我一直對(duì)這句話(huà)念念不忘，也很喜歡這兩個(gè)比喻，這不僅是“村莊”的重新解釋?zhuān)彩菍?duì)“牛糞”的重新命名。
我喜歡牛糞，因?yàn)樗鼧銓?shí)、低調(diào)，很有用處。小時(shí)候我放過(guò)牛，移居另一個(gè)城市后，上學(xué)時(shí)，看到沿路很多農(nóng)民伯伯的墻壁上貼著牛糞干，那時(shí)我才知道原來(lái)牛糞干可以用來(lái)燒飯菜。我看過(guò)很多資料，在藏區(qū)，牛糞簡(jiǎn)直就是寶，藏民們用牛糞砌墻、做狗窩、做冰箱、修爐子、做玩具，甚至可以入藥。這真是大大出乎我的意料。我想，這么棒的牛糞，為什么沒(méi)有人給它寫(xiě)詩(shī)和童話(huà)呢？牛糞也有它的文化與哲學(xué)，所以，我開(kāi)始思考，張開(kāi)童話(huà)的眼睛看牛糞，會(huì)看見(jiàn)一個(gè)怎樣的世界。
涂明求：我個(gè)人覺(jué)得，陳詩(shī)哥的“牛糞書(shū)”童話(huà)系列有種創(chuàng)世神話(huà)的感覺(jué)，但是少了那種解天釋地的莊嚴(yán)神圣感，多了些自由無(wú)拘的童趣、喜劇感和荒誕意味。
周益民：涂明求老師用“童趣”“喜劇感”“荒誕意味”概括“牛糞書(shū)”系列的風(fēng)格特色，我很是贊同。作家用一種類(lèi)似“講古”的方式與讀者輕松自在地閑聊，講述的是宏大主題，卻并不莊嚴(yán)神圣，讓讀者在完全松弛的狀態(tài)下不知不覺(jué)地進(jìn)入作品的設(shè)定，沉浸其中。然而，正如菲里普·湯姆森對(duì)怪誕的談?wù)?，“怪誕可以有這樣的功用，那就是讓我們以一種全新的眼光來(lái)重新認(rèn)識(shí)（現(xiàn)實(shí)的）世界，盡管這種眼光可以是怪異的、令人不安的，但卻是清醒的、真實(shí)可靠的”。就在讀者于荒誕不經(jīng)中樂(lè)不可支時(shí)，不時(shí)會(huì)遭遇猝不及防的感動(dòng)、感慨或感悟。這個(gè)系列的故事與已有的經(jīng)典故事如牛郎、牛魔王、牛頓等發(fā)生關(guān)聯(lián)，并據(jù)此進(jìn)行重述，這種寫(xiě)作方法是出于怎樣的考慮？
陳詩(shī)哥：已有的經(jīng)典故事，就跟歷史傳記一樣，我們不能違反它們，這是設(shè)置給作家的限制。不過(guò)，我們也可以通過(guò)提供一種合理的說(shuō)法去修改它，例如，眾所周知，牛頓是被蘋(píng)果砸中而發(fā)現(xiàn)萬(wàn)有引力定律，但我問(wèn)孩子們：“真的是這樣嗎？”同樣，我也給萬(wàn)有引力一個(gè)新的更為內(nèi)在的解釋?zhuān)骸八^萬(wàn)有引力，就是彼此吸引的孤獨(dú)的力量。”千百年間，文人騷客對(duì)“牛糞”有意無(wú)意的回避，反而給我這樣的后來(lái)者留出一個(gè)巨大的闡釋空間。
周益民：陳詩(shī)哥的作品散發(fā)著對(duì)世界與人性的思考?！芭＜S書(shū)”也彌漫著這種哲學(xué)氣息。如《牛頓來(lái)了》中，女郎告訴牛頓，他們發(fā)明了望心鏡，“在內(nèi)心世界里，有時(shí)候很近的東西，看起來(lái)也會(huì)很遠(yuǎn)”。你是如何將這種形而上的思考不露痕跡地附著在具體情節(jié)上的？
陳詩(shī)哥：我也說(shuō)不太清，也許是故事創(chuàng)作過(guò)程中自然而然的結(jié)果?；蛟S可以引用《牛頓來(lái)了》里牛頓的一句自白：“對(duì)我自己而言，我僅僅是一個(gè)在草地上嬉戲的孩子，為時(shí)不時(shí)發(fā)現(xiàn)一坨牛糞而歡喜，可與此同時(shí)，對(duì)我面前的偉大的、真理的海洋熟視無(wú)睹?！蔽矣X(jué)得，有時(shí)候，從發(fā)現(xiàn)牛糞的歡喜中，觀(guān)察到內(nèi)心微妙的變化，會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)所謂的哲學(xué)理論。
涂明求：我相信，周益民老師的問(wèn)題，也是很多成人讀者心中好奇的事情，而詩(shī)哥的回答，不僅僅解答了這樣的普遍疑惑，還讓我突然頓悟到一些東西。比如，原來(lái)“牛糞書(shū)”里某些“不露痕跡”的形而上思考，并不是苦心孤詣、刻意而為，而是作家寫(xiě)到哪里，它就是什么樣子。我很喜歡這種“渾樸天成”的寫(xiě)作狀態(tài)，因?yàn)榇丝淘谖倚闹幸卜置餮笠缰环N“發(fā)現(xiàn)牛糞的歡喜”。我特別希望詩(shī)哥能更久地葆有這樣一種寫(xiě)作狀態(tài)。
“新鮮離奇”的創(chuàng)造性是荒誕美學(xué)的靈魂
周益民：“牛糞書(shū)”系列里還埋設(shè)了諸多“看點(diǎn)”：“牛糞爆炸”應(yīng)該是源于“宇宙大爆炸”假說(shuō)，《牛郎來(lái)了》里七月初七的三個(gè)節(jié)日（七夕節(jié)、乞巧節(jié)、吹牛皮節(jié)）是一種民俗設(shè)計(jì)，還有永動(dòng)機(jī)、黑洞這類(lèi)科學(xué)問(wèn)題，尤其是“什么樣的語(yǔ)言最有力量”的求解，讓這套書(shū)在荒誕之中多了一層回味。能不能談一談這樣設(shè)計(jì)背后的心思？
陳詩(shī)哥：除了《牛郎來(lái)了》里七月初七的三個(gè)節(jié)日，我還想起《牛魔王來(lái)了》里一個(gè)類(lèi)似的故事?！段饔斡洝防锾岬礁Ｄ跤嘘P(guān)的三座山，牛魔王住在積雷山摩云洞，鐵扇公主住在翠云山芭蕉洞，紅孩兒住在號(hào)山枯松澗火云洞。我想，一家人為什么相隔那么遠(yuǎn)？于是，我忍不住給它做了一下藝術(shù)處理，在我的筆下，他們一家人都住在牛糞山上，但由于各自喜好不同，分別給牛糞山起了自己喜歡的名字，也就是前面三座不同山的由來(lái)。
至于用文學(xué)的方法解決科學(xué)的問(wèn)題，可以說(shuō)是我最得意的一個(gè)設(shè)計(jì)。在歷史中，牛頓是研究過(guò)永動(dòng)機(jī)的，但大家都知道，永動(dòng)機(jī)是不可能成立的。那么，如何為“牛糞飛碟”注入動(dòng)力，讓牛頓得以去拜訪(fǎng)“牛糞星球”呢？我便想到，文學(xué)的力量也是一種動(dòng)力，尤其是詩(shī)的語(yǔ)言。而在詩(shī)里，我找到了很多跟“?！庇嘘P(guān)的詩(shī)句，這些詩(shī)句讓“牛糞飛碟”激起了巨大的動(dòng)力。
更為奇妙的，我認(rèn)為是“牛糞星球”的自我防護(hù)。我利用了古希臘哲學(xué)家芝諾提出的“阿基里斯悖論”。芝諾假設(shè)，讓烏龜在古希臘的半神英雄阿基里斯前面1000米處開(kāi)始和阿基里斯賽跑，并假定阿基里斯的速度是烏龜?shù)?0倍，芝諾認(rèn)為，阿基里斯能夠繼續(xù)逼近烏龜，但決不可能追上它?！芭＜S星球”運(yùn)用了這個(gè)悖論，讓入侵者迷失在時(shí)間的迷宮里，永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)“牛糞星球”，這便是用哲學(xué)的方法解決防御的問(wèn)題。
涂明求：“牛糞書(shū)系列”給作為讀者的我和兒子帶來(lái)許多樂(lè)趣，我們經(jīng)常交流書(shū)中哪些情節(jié)奇妙、哪些細(xì)節(jié)好玩。我個(gè)人最喜歡《牛郎來(lái)了》里面，牛郎對(duì)付一輛脾氣反復(fù)無(wú)常的牛車(chē)的絕招，是像我們親切地喊出某個(gè)人的名字一樣，向它道出它的真實(shí)自我，一下子就讓它火氣全消，心悅誠(chéng)服，讀來(lái)有點(diǎn)神來(lái)之筆、妙不可言的感覺(jué)。想問(wèn)詩(shī)哥，作為作者，“牛糞五兄弟”中，你自己最滿(mǎn)意、最得意的還有哪些情節(jié)和細(xì)節(jié)？
陳詩(shī)哥：在寫(xiě)作過(guò)程中，我常常沉醉在奇思妙想中。我們都知道牽?；ㄅe著一個(gè)喇叭，可是牽?；槭裁磁e著一個(gè)喇叭，它要告訴世人什么呢？在《牛郎來(lái)了》里，我試圖回答這個(gè)問(wèn)題：牽?；ㄅe著一個(gè)喇叭，千百年來(lái)，都在說(shuō)著一句話(huà)，可惜沒(méi)人聽(tīng)懂，只有牛郎聽(tīng)懂了。在《黑洞來(lái)了》里，宇宙的中心是一坨牛糞，星星們圍繞著它緩慢起舞，因?yàn)樗苡形?。而在各個(gè)星系的中心，還有一些更為奇妙的景象，但為了保留神秘感，我不能都說(shuō)出來(lái)。我想借此表達(dá)的是，任何事物都是宇宙的中心，任何事物自身都是一個(gè)獨(dú)立的、完整的、小小的宇宙。
周益民：“牛糞書(shū)”寫(xiě)來(lái)天馬行空，荒誕不已。以詩(shī)哥的創(chuàng)作體驗(yàn)，“荒誕”的創(chuàng)作難度在哪里？荒誕與邏輯的關(guān)系是怎樣的？
陳詩(shī)哥：一切的美學(xué)都有自己的邏輯和文法，荒誕文學(xué)也是如此。譬如，“新鮮離奇”大概是荒誕美學(xué)的靈魂，并以此標(biāo)示著與現(xiàn)實(shí)主義美學(xué)的區(qū)別，它切忌落入模式化，切忌落入窠臼，它無(wú)時(shí)無(wú)刻不在追尋著創(chuàng)造性。就“牛糞書(shū)”來(lái)說(shuō)，它確實(shí)天馬行空。但它有沒(méi)有內(nèi)在的邏輯呢？如果沒(méi)有內(nèi)在的邏輯，故事就無(wú)法真實(shí)自然。如果做不到真實(shí)自然，任何的美學(xué)主張都無(wú)法產(chǎn)生高級(jí)的審美效果，荒誕美學(xué)尤其如此。因此，荒誕美學(xué)能否產(chǎn)生出高級(jí)的審美效果，取決于荒誕美學(xué)的內(nèi)在邏輯是否真實(shí)、自然，是否善良、智慧、美好。在“牛糞書(shū)”里，我試圖為腦洞大開(kāi)的荒誕文學(xué)注入日常性。我以為，荒誕美學(xué)一點(diǎn)也不荒誕，它荒誕得真實(shí)自然、新鮮離奇，荒唐得誠(chéng)懇善良、智慧美好。
涂明求：我也覺(jué)得“荒誕”是個(gè)特別值得探討的話(huà)題。記得《大不列顛百科全書(shū)》里面，給《愛(ài)麗絲漫游奇境記》的評(píng)價(jià)中就有一句，這部作品“把荒誕文學(xué)提到了最高水平”。也有讀者從中讀出了許多新奇美妙的荒誕。我覺(jué)得，詩(shī)哥在這方面的思考不僅獨(dú)到、深刻，而且全面、系統(tǒng)，頗具學(xué)術(shù)啟發(fā)價(jià)值?；恼Q美學(xué)是一個(gè)非常重大的兒童文學(xué)命題，我覺(jué)得無(wú)論是作家、研究者、教育專(zhuān)家，還是普通讀者，都有深入探究這一命題的必要。
在此，我僅分享個(gè)人的兩點(diǎn)淺見(jiàn)，其一，“荒誕”之說(shuō)是成人發(fā)明的，是成人觀(guān)察像“牛糞書(shū)”這樣的奇書(shū)的一個(gè)維度。但我們不要忘了，在作為童話(huà)主體接受者的兒童的眼中，是沒(méi)有“荒誕”一說(shuō)的；其二，我個(gè)人認(rèn)為，論及像“牛糞書(shū)”這樣的“荒誕之書(shū)”，可能有些人為著偷懶，會(huì)把這種“荒誕”簡(jiǎn)單歸結(jié)為挑戰(zhàn)成見(jiàn)成說(shuō)的一種“解構(gòu)”。但我以為，與其說(shuō)它是“解構(gòu)”，倒不如說(shuō)是作家在一種自由、平等、喜悅、和平狀態(tài)下的革故鼎新，因此更是一種建構(gòu)。就像詩(shī)哥說(shuō)的，“新鮮離奇”的創(chuàng)造性，才是它的靈魂。
讓孩子以“輕松的方式”抵達(dá)“荒誕的深刻”
涂明求：作為作家，你對(duì)于我們現(xiàn)在的兒童文學(xué)批評(píng)生態(tài)有何看法和期待？
陳詩(shī)哥：我一直希望兒童文學(xué)創(chuàng)作和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)能多元化，兒童文學(xué)也有足夠豐富的層面和維度。一方面，如今兒童文學(xué)的生態(tài)有些單一，題材上基本以現(xiàn)實(shí)題材為主流，風(fēng)格上基本以崇高優(yōu)美為主流，我希望兒童文學(xué)能多流派共生，百花齊放。另一方面，也希望兒童文學(xué)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)能多元，不同的文學(xué)流派應(yīng)該有不同的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，如果用《安徒生童話(huà)》的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)《晴天有時(shí)下豬》《吹牛大王歷險(xiǎn)記》，就會(huì)錯(cuò)位。
涂明求：我不僅僅希望兒童文學(xué)是一個(gè)小百花園，還希望它是一座大森林，供孩子們休憩流連，甚至可以遠(yuǎn)足探險(xiǎn)。創(chuàng)作生態(tài)既不能單一，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也要跟得上，不能生搬硬套，也不能削足適履。兒童文學(xué)創(chuàng)作和批評(píng)要多元共生，兼容并包。我認(rèn)為，不管再多元的評(píng)價(jià)、再激烈的爭(zhēng)鳴，都要在學(xué)術(shù)范圍內(nèi)解決，一時(shí)解決不了的問(wèn)題也未嘗不是一種富有生機(jī)的、生動(dòng)的存在。
陳詩(shī)哥：作為學(xué)者，你認(rèn)為這類(lèi)荒誕兒童文學(xué)作品有什么價(jià)值？
涂明求：坦白說(shuō)，我有一種預(yù)感，詩(shī)哥用“牛糞書(shū)”來(lái)重新解釋世界，勢(shì)必會(huì)引來(lái)一些諸如“荒誕不經(jīng)”之類(lèi)的批評(píng)。我覺(jué)得不必針?shù)h相對(duì)引經(jīng)據(jù)典，搬出諸多文學(xué)故實(shí)，來(lái)為“牛糞書(shū)”作反駁辯護(hù)。我認(rèn)為，有些荒誕作品更接近、更貼合孩子們的心，那種天馬行空自由不羈的狀態(tài)，不就是兒童、童年最本真、本然的狀態(tài)嗎？我個(gè)人認(rèn)為，這類(lèi)荒誕兒童文學(xué)作品最大的價(jià)值在于，它們應(yīng)和、肯定、鼓勵(lì)并激發(fā)著孩子們無(wú)拘無(wú)束的想象力，而真正的創(chuàng)造力、無(wú)限的可能性也正是蘊(yùn)含在這樣活潑潑的自由想象當(dāng)中?，F(xiàn)在，我想反過(guò)來(lái)問(wèn)詩(shī)哥一個(gè)問(wèn)題，通過(guò)這套“牛糞書(shū)”，你最想和小讀者分享的是什么？
陳詩(shī)哥：在出版這套書(shū)前，編輯讓我寫(xiě)一個(gè)作者簡(jiǎn)介，我是這樣寫(xiě)的：“出生于粵西一個(gè)像牛糞那么平凡的村莊里，因此能平等看待世間一切，認(rèn)為萬(wàn)物平凡如牛糞而美如神?！蔽艺媲械馗惺艿剑f(wàn)事萬(wàn)物都很平凡，萬(wàn)事萬(wàn)物都很神圣。因此，我特別同意明求老師的那句話(huà)“兒童的眼中，是沒(méi)有‘荒誕’一說(shuō)的”，兒童是能真正感受到萬(wàn)物有靈，能真正做到萬(wàn)物平等，所以我認(rèn)為他們是最能洞察真理的人，他們只是身在其中而不自知。
童話(huà)應(yīng)該培育出孩子明亮柔軟的心性，能對(duì)萬(wàn)事萬(wàn)物有同情心、同理心。不過(guò)，何為美好？這是一個(gè)值得追問(wèn)的問(wèn)題。牛糞美好嗎？我以為，牛糞當(dāng)然也美好，跟其他任何事物一樣。我想，如果一個(gè)孩子能發(fā)現(xiàn)牛糞的美好，他就能發(fā)現(xiàn)世界的根本，那就是既平凡又美好。這樣的孩子，不僅能在云層之上翱翔，也能在堅(jiān)實(shí)的土地上跋涉。
涂明求：我想請(qǐng)教周益民老師，以“牛糞書(shū)”系列為例，該怎樣引導(dǎo)孩子對(duì)這套書(shū)開(kāi)展多姿多彩、有趣有效的閱讀呢？
周益民：這套書(shū)其實(shí)自帶“吸粉”體質(zhì)。我把自己的那套借給班級(jí)一名學(xué)生閱讀，隨后他在班級(jí)做了個(gè)分享，引發(fā)了很多學(xué)生的興趣，紛紛上網(wǎng)購(gòu)書(shū)。從這個(gè)角度看，這套書(shū)的閱讀不需要引導(dǎo)，它具備引發(fā)讀者不斷閱讀的情節(jié)誘因。這個(gè)學(xué)生問(wèn)我：“陳詩(shī)哥為什么那么喜歡牛糞呢？”很顯然，他已經(jīng)不滿(mǎn)足于情節(jié)的獲得，開(kāi)始了意義的探詢(xún)，這正是古人所說(shuō)的憤悱狀態(tài)。教師或家長(zhǎng)若能及時(shí)與他們展開(kāi)討論，就能幫助孩子越過(guò)情節(jié)表層，進(jìn)入深度閱讀。當(dāng)然，走向深度的取向是多元的，作品本身具有開(kāi)闊空間，涉及文學(xué)、科學(xué)、哲學(xué)等多領(lǐng)域元素，我們完全可以依據(jù)這樣的背景，以?xún)和姆绞秸归_(kāi)以上諸方面的探討，或開(kāi)展相關(guān)活動(dòng)。呼應(yīng)這個(gè)系列的特點(diǎn)，希望我們能夠幫助孩子以“輕松的方式”抵達(dá)“荒誕的深刻”。
（陳詩(shī)哥系兒童文學(xué)作家，周益民系兒童閱讀推廣人，涂明求系兒童文學(xué)博士）
