中國作家協(xié)會主管

李海英，教授，碩士生導(dǎo)師。主要從事詩學(xué)研究、文學(xué)批評與文化批評研究，著有《未撥動的琴弦——中國新詩的批評與反批評》《偉大的塵世之詩——華萊士·史蒂文斯詩歌研究》，在《光明日報》《南方文壇》《揚(yáng)子江評論》《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《新詩評論》《江漢學(xué)術(shù)》《上海文化》《詩刊》《詩探索》等期刊發(fā)表研究文章70多篇，偶在《新華文摘》《詩收獲》等刊全文轉(zhuǎn)載。2014年獲河南省優(yōu)秀博士論文，2015年獲“教育部名欄·現(xiàn)代詩學(xué)研究獎”，2022年度云南省社科二等獎。

“在一棵云杉里找到月亮的顏色”

周明全（以下簡稱周）：你的經(jīng)歷頗為勵志，中師畢業(yè)后做老師，后來又考入河南大學(xué)讀碩士、博士，是因為對命運的抗?fàn)庍€是因為真正熱愛文學(xué)才如此一路艱辛地走下來？

李海英（以下簡稱李）：你夠狠，果然還是從這個話題開始。我在一本書的“后記”中寫過一句話：“遺忘，意味著和解。此刻，我并未能和解，與自己?！逼鋵嵕壠鹁褪亲x中師，那會兒考中師，考上了就農(nóng)轉(zhuǎn)非，不用交學(xué)費，生活有補(bǔ)貼，畢業(yè)有工作，是農(nóng)村學(xué)生可以看得見的“龍門”，我有一些同學(xué)比我大七八歲、五六歲，就是為這“龍門”執(zhí)著地盤桓在初中。報考是父親的決定，他填報志愿時，我大哭了一場，因為我想讀高中，考大學(xué)，當(dāng)醫(yī)生，哭不是為了抗議，而是覺得他和母親太勞累了，家里有十幾畝地，我比我的雙胞胎弟弟只大一歲，童年的記憶里他倆永遠(yuǎn)都在干活，覺得不應(yīng)該再增添他們的負(fù)擔(dān)了。不是我多乖，而是那會兒學(xué)校似乎在鼓勵一種“德性”，一個男同學(xué)不想吃食堂，買了幾次五毛錢一包的方便面，班會上被點名批評亂花錢，不知道體諒父母。我考上了，是我們村第一個考上學(xué)、吃上商品糧的孩子，父母、親戚和村里人都挺驕傲，可我越發(fā)委屈。中師的課業(yè)很輕松，我不喜歡，大部分時間都在看小說，學(xué)校的圖書館有一些西方名著。

現(xiàn)在回頭來看，我那會兒性情發(fā)生如此大的變化其實是心理出了問題，但從沒有想過要看醫(yī)生，痛苦渾噩地混著，父母戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地陪著熬著，擔(dān)憂了很多年。你問考研考博是不是對命運的抗?fàn)?，我要是能那么清醒就好了，事實上我長久地處于一種晦昧狀態(tài)。讀研之前，我從不認(rèn)為自己喜歡文學(xué)，不知道中文系居然有好幾種專業(yè)。一定要考上是當(dāng)時唯一的目標(biāo)，短時間內(nèi)補(bǔ)不上高數(shù)，只能選文學(xué)類。后來才意識到，讀研選了文學(xué)，應(yīng)是冥冥之中的垂憐。

周：劉恪先生在世時，多次和我講起你來，他很多專著的后記里，都對你給他的幫助表示感謝。作為一個既創(chuàng)作又搞理論的先輩，劉恪先生在你求學(xué)階段，對你產(chǎn)生過哪些影響？

李：劉恪先生，于我學(xué)業(yè)上的指導(dǎo)，在先生遠(yuǎn)去時曾談過一點。他的授課是一個讓我逐漸明晰的過程，明晰包括知識與我自身。他給我們講文本分析有個特點，會聯(lián)系此時此地進(jìn)行舉例，比如分析《阿Q正傳》，會讓我談我的鄉(xiāng)村，當(dāng)我認(rèn)真回看才發(fā)現(xiàn)，我童年的伙伴讀完小學(xué)就全部輟學(xué)了，那他們現(xiàn)在怎樣？我村子里的侄輩們現(xiàn)在上小學(xué)只能去寄宿學(xué)校，以后會怎樣？我村子里那些因委屈而自殺的嬸嬸、奶奶，那些瘋掉的嫂子皆因所謂“小事”而起，什么樣的事情才不算是“小事”？她們究竟遭遇了什么？這個過程很疼痛也很有效，我終于不再盯著針尖般的自己，也似乎終于清晰起來，知道自己想做、能做些什么。

此外，劉老師要求批評家要有性格。初做詩歌批評時，劉老師選了他和蕭老師的幾位詩人朋友讓我練手，說盡管坦蕩犀利地寫，不要怕，沒人會咧咧，誰要非咧咧，我們再教你幾招殺回去！蕭老師還跟著附和，后來我寫知名詩人長詩寫作的癥候問題時，還選了蕭老師的《內(nèi)地研究》，文章剛發(fā)出來就有人跟蕭老師說我欺師滅祖，他聽了哈哈大笑，自己的學(xué)生不批評，難道等別人來批評？如果說我現(xiàn)在的寫作還有些性格膽量，那都是他們當(dāng)初縱容的。當(dāng)然，只是縱容膽量，文章寫出來，還是會揪著讓我復(fù)述，復(fù)述的過程中會提問，讓我自己發(fā)現(xiàn)問題，反反復(fù)復(fù)。

周：河南大學(xué)老一代學(xué)者中，人才濟(jì)濟(jì)，比如就有非常重視史料的劉增杰老前輩。我看你的文章，對史料也是下過大功夫的人，應(yīng)該受河南大學(xué)重史料之風(fēng)氣的影響吧。在河大完成碩士、博士的六年間，還有哪些老師對你的學(xué)術(shù)研究產(chǎn)生過影響？

李：正如你說的，河南大學(xué)老一代學(xué)者中人才濟(jì)濟(jì)，我很幸運能夠遇到70 多歲還在堅持上課的兩位劉先生。重視史料，確實緣于劉增杰老師。劉老師是1934 年生人，我讀研時他73 歲，入校的學(xué)術(shù)訓(xùn)練是他上的課。我記得很清楚，先講的是史料的重要性，再講的是解志熙老師在河大讀書時的學(xué)習(xí)狀態(tài)，然后讓我們每人去學(xué)院的資料室選一種影印本民國期刊，接著講怎么閱讀舊刊，怎樣做筆記，怎樣發(fā)現(xiàn)問題。劉老師有些嚴(yán)肅，衣著永遠(yuǎn)整潔，上課回答問題最怕聽到他一聲嘆氣，或者靜默著皺一下眉頭，瞬間就令我們無地自容。每次去資料室都能碰見他在安靜地閱讀或?qū)懽鳎铱偸乔臎]聲息地躡腳繞過。博士錄取后，劉老師私下囑咐我，你的碩導(dǎo)張先飛學(xué)問做得很扎實，你的博導(dǎo)耿占春有很多了不起的創(chuàng)造，你要志存高遠(yuǎn)，跟著他們用心讀，努力趕上他們。那是唯一一次的私下叮囑。

劉思謙老師與劉增杰老師同年，是另一種風(fēng)采，那會兒她不再給碩士生上課，我們領(lǐng)略她的風(fēng)采是在高年級畢業(yè)論文的開題或答辯現(xiàn)場，她正批評著學(xué)生，看一眼封面上的指導(dǎo)老師是誰，矛頭一轉(zhuǎn)直接批評指導(dǎo)老師去了，那真是大殺四方。讀博士時是在她家上課，她知道自己的記憶出了問題，記不住最近的事情，記不住我們的名字，但是記得我們的老師是誰，所以每節(jié)課要先報一遍我是誰的學(xué)生，叫什么。那個場景總讓我想到美國電影《依然艾麗絲》。她給我們講父母的故事，也講自己的求學(xué)、婚戀、生育、學(xué)術(shù)經(jīng)歷，笑聲如恣意的風(fēng)吹過怒放的原野，她是風(fēng)也是原野。我很向往她的敞亮，至今也達(dá)不到。

另一影響我的是蕭開愚老師，如果沒有他在研二上學(xué)期給我們上詩歌課，我可能不會喜歡上現(xiàn)代詩。

周：耿占春先生是詩歌評論界非常重要的理論家，你現(xiàn)在的主要研究方向也是詩歌，耿占春教授對你今天的學(xué)術(shù)研究有哪些影響？

李：清代的戚惠琳有名句：“素履之往，其行天下。士如皓月，其心朗朗。素履之往，彼道坦坦。士如昭日，其姿陽陽。君子之行，君子之往。山兮悠悠，水兮泱泱。幽人其幽，良人其良。獨行愿也，志兮四方?！痹谖依斫庵校f的就是耿老師。跟三位劉老師不一樣的地方是，耿老師有著罕見的包涵力，呵護(hù)個性的自在自由到有些“溺愛”的程度。他在詩歌創(chuàng)作、批評、詩學(xué)等方面都成就斐然，這是大家都知道的，可能大家會想當(dāng)然地認(rèn)為他會要求學(xué)生跟隨自己的研究。其實從來沒有，他讓我根據(jù)直覺在詩歌、小說與理論中選一個，我選了詩歌（若是現(xiàn)在，我會選理論），然后他發(fā)過來一個書單，100 多本，沒有一本詩集，小說倒有幾本，剩下的全是理論，社會學(xué)、人類學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)等。悄悄去問劉恪老師，耿老師為啥沒讓我看詩集，劉老師看傻子似的剜了一眼，那不是你天然該看的嗎？你導(dǎo)師都是會背誦的！后來我自己也發(fā)現(xiàn)了，耿老師的詩歌批評除了大家常說的闡微抉幽、修辭獨特之外，他熟知所寫的每一個詩人，有時真是在背誦了文本后才下筆的，這一點對我影響至深。

周：你具體是哪一年到云南大學(xué)工作的？我發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象——很多在云南省外念博士的人，回到或入職云南的高校工作后，大多會放棄自己碩士、博士期間的研究方向，轉(zhuǎn)而研究云南地方文學(xué)或少數(shù)民族文學(xué)，你是如何看待這個問題的？你為何沒有這樣的轉(zhuǎn)變？

李：2013 年博士畢業(yè)求職來到云南大學(xué)，感謝云南大學(xué)，特別感謝李森老師，沒有嫌棄我的學(xué)歷“出身”，讓我能夠生活在云南這么美好的地方。如果說一些學(xué)者到了云南之后，開始關(guān)注云南地方文學(xué)或少數(shù)民族文學(xué)，那是令人敬佩的，因為這一塊確實有許多待開掘的工作需要有人來做。你覺得我沒有轉(zhuǎn)變，可能指的是我發(fā)表的文章中評論云南詩人的不多。其實，我一直在做這方面的工作，我們學(xué)校的楊紹軍老師主持了一項省重大項目“云南文學(xué)史”，我負(fù)責(zé)其中的子課題“云南當(dāng)代文學(xué)史”的全部寫作，我?guī)У拇T士研究生也一直有做云南當(dāng)代詩歌、小說或散文研究的。這兩三年，我在跟著人文地理學(xué)科的學(xué)者走云南的山山水水，目標(biāo)很明確，就是想要更深刻地認(rèn)識這個地方，期待著有朝一日可以真正描述出其一二特質(zhì)。

周：你第一篇真正意義上的文學(xué)評論是什么時候?qū)懙?？刊發(fā)在什么刊物上？從河南大學(xué)到云南大學(xué)這么些年來，你認(rèn)為自己在學(xué)術(shù)研究上，有哪些變化？

李：讀博士期間，大約發(fā)表了30 來篇評論，多數(shù)屬于練筆。要挑出“第一篇真正意義上文學(xué)評論”，那應(yīng)該是2012 年冬天在北京大學(xué)舉辦的首屆兩岸博士論壇上提交的會議論文《昌耀詩歌的象征世界》，兩萬多字，會后張?zhí)抑蘩蠋煱颜撐囊?，刊發(fā)在《新詩評論》2013 年第2 輯。

從河大畢業(yè)到云大工作，正好十年。可見的變化應(yīng)該是，對詩人個體的興趣轉(zhuǎn)到了文學(xué)生產(chǎn)、文學(xué)事件、文學(xué)現(xiàn)象等研究上了，也更喜歡理論研究了，而言辭上似乎溫和了一些。

“直到明亮的清晰在寒冷中佇立”

周：我讀你這些年的新詩研究，發(fā)現(xiàn)主要集中在三塊：一是地方研究，你的博士畢業(yè)論文寫的是現(xiàn)代時期河南新詩史論，也寫了一些河南當(dāng)代詩人森子、羅羽、田桑、高春林、扶桑、魔頭貝貝等的單篇評論；二是寫了很多詩人個案研究，這些詩人的年齡跨度、風(fēng)格差異挺大，“80 后”“90 后”詩人倒是不多；三是現(xiàn)象研究，新詩的現(xiàn)代審美生成、當(dāng)代知名詩人的長詩書寫的癥候問題、當(dāng)代詩人的舊作再生產(chǎn)現(xiàn)象、當(dāng)代詩的抒情問題等。我讀你的文章覺得理論功底深厚，但關(guān)于新詩理論的研究似乎沒有文章發(fā)表。你選取這些研究面相的依據(jù)是什么？

李：對于寫作來說，最難得的是遇到“懂得”，謝謝你的閱讀。第一，關(guān)于地方研究，緣于我的老師們有一個不言自明的理念，就是一個學(xué)者有責(zé)任為所在地方做些力所能及的貢獻(xiàn)，因為基礎(chǔ)工作必須有人用心去做。劉增杰老師、解志熙老師都曾花費巨大的心力做過河南地方文學(xué)整理、輯佚、研究等方面的工作，比如關(guān)于師佗的、徐玉諾的、于賡虞的、李白鳳的等。而耿老師多年來為河南當(dāng)代文學(xué)研究做的工作是有目共睹的，這個論文選題是在我之前就有的，只是沒有遇到愿意做的學(xué)生，我來做算是秉承河大文學(xué)院的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)吧。令人高興的是，第二年便有學(xué)生以河南現(xiàn)代小說史論作為博士論文選題。

第二，詩人單個的評論，讀博士期間是為了訓(xùn)練闡釋不同文本的能力，后來是為闡明一個詩人創(chuàng)作中的獨特性所在，這就難寫多了，經(jīng)常要用幾個月的時間，你也看到我這幾年文章越來越少。我對詩人的年齡或性別不太在意，不大清楚誰是哪個年代出生的，后面會特別關(guān)注一下。

第三，關(guān)于文學(xué)現(xiàn)象研究，或更具體的詩歌現(xiàn)象研究，多半是在教學(xué)過程中發(fā)現(xiàn)的，已有的文學(xué)史或詩歌史中的某些判斷不能令我信服，我需要給自己解惑，也需要讓學(xué)生明晰，那就只能自己去挖掘了。此外，關(guān)于新詩理論研究，去年完成的一個國家社科項目正好是這方面的，但是還有很多地方需要完善，沒有拿出來發(fā)表。

周：這些年你選擇昌耀作為自己的一個研究重點，收集了大量的資料，也撰寫了不少文章，昌耀詩歌的哪些特質(zhì)吸引了你？之前聽你說要寫一本昌耀的傳記，還去拜見過昌耀當(dāng)年在青海的一些朋友，這項工作進(jìn)展到什么程度了？

李：昌耀及其詩歌是過去百年“獨一”的存在，不夸張地說，他以一己之力創(chuàng)造了一個令人向往的西部形象，其情感經(jīng)驗、修辭與話語之間的契合與矛盾有著奇妙的豐富性，他的個人經(jīng)歷與創(chuàng)作表現(xiàn)的關(guān)系既有獨特性又有某種普遍性，吸引我的地方既有詩歌本身，也有詩人的生命場之謎。碩士階段做學(xué)位論文選昌耀詩歌，感興趣的是其早期創(chuàng)作的評價為何那么高，于是就去考證了他早期詩作的真實面貌，然后根據(jù)一種社會修辭學(xué)的考察提出了后期修改的可能性，很生猛地質(zhì)疑了學(xué)界相當(dāng)權(quán)威性的前輩們的論斷，這主要靠的是史料功夫。當(dāng)時并沒有能力對昌耀詩歌的特質(zhì)做出深刻闡釋。讀了兩年博士，有了些新想法，就借著去北大參會的機(jī)會新寫了那篇《昌耀詩歌的象征世界》，以昌耀詩歌所呈現(xiàn)的象征形式為出發(fā)點，從象征空間的構(gòu)建、栽種象征的方式、中間風(fēng)景的形成、象征幼化的現(xiàn)象、面具和烏托邦補(bǔ)償?shù)确矫?，較為詳細(xì)地描繪了其詩歌在不同語境所發(fā)生的變化，并指出了誘因。后來討論過他的“舊作再生產(chǎn)”與“再造早期風(fēng)格”的行為，有人說我的批評過于犀利了些（甚至苛刻了），其實我不過是通過材料去剖析這種文學(xué)行為背后的個體或群體的心理動向。最近的一篇《昌耀的愛欲人格與愛欲書寫之考辨》，是鑒于昌耀糾葛半生的情愛事件與創(chuàng)作之間的生產(chǎn)性互動關(guān)系，嘗試揭示理想愛情詩、愛欲人格實際與具體求愛行為之間的諸多矛盾不協(xié)及其間難以彌合的距離，開顯“詩”與“人”之間的分裂現(xiàn)象，將昌耀作為可觀照、可反思的對象來思考文學(xué)創(chuàng)作在主體重構(gòu)中的作用，以對某類具有普遍性的精神現(xiàn)象進(jìn)行分析。我想借此機(jī)會鄭重說一下，所有的寫作從來都不是要顛覆昌耀作為詩人的美好形象，不是去貶低昌耀的創(chuàng)作，更不是要因人廢詩，單從純粹美學(xué)的觀點來看，詩人的不完美并無傷于其詩作的美好。

確實有計劃寫一本昌耀傳記，也做了一些工作。難過的是，在我看了西方學(xué)者寫的關(guān)于莎士比亞、華茲華斯、濟(jì)慈、波德萊爾、里爾克、艾略特、畢加索、梵高等人的傳記后，太想放棄了?，F(xiàn)在正做的是一本昌耀詩歌研究，傳記可能還得等等。

周：你前些年的研究對象主要是國內(nèi)詩人，2020年忽然出了一本專著《偉大的塵世之詩——華萊士·史蒂文斯詩歌研究》，為什么突然轉(zhuǎn)向了國外詩人研究？史蒂文斯之外，你特別關(guān)注的國外詩人還有哪些？

李：我在這本書的開篇引用了哈羅德·布魯姆的話，來觀照我與我持續(xù)熱愛的詩人。布魯姆說：“我想繼續(xù)寫作是因為心中有一個史蒂文斯式的愿望，也就是希望內(nèi)心偉大的聲音可以往上升，與惠特曼的聲音和莎士比亞創(chuàng)作的幾百個聲音匯合?！辈剪斈穼κ返傥乃沟难芯孔屛矣X得“我之熱愛是虛情偽慕——并沒有深入理解史蒂文斯的愿望是什么、類似的愿望無從萌生，深知國內(nèi)對其誤讀甚于閱讀，卻久無為之澄明些許的行動”。正好想進(jìn)博士后流動站，就選了史蒂文斯作為研究對象。真去做了，遇到的困難重重，史蒂文斯的詩歌翻譯得比較多，研究文章卻幾乎沒有，直接讀英文研究我容易走神，不得不自己動手翻譯了大約20 萬字的研究資料，寫的時候則是時常絕望，因為布魯姆、文德勒、米勒等西方學(xué)者在史蒂文斯研究中所達(dá)到的細(xì)致與深刻，對我來說都是實實在在的遙不可及。所以我做的僅是描述了部分所見。幸運的是，能有那么兩三年的時間，專心致志地?zé)釔垡粋€詩人。

史蒂文斯之外，寫過文章的是以色列詩人耶胡達(dá)·阿米亥。在分析國內(nèi)知名詩人長詩癥候問題的過程中遇到了難題，我能夠描述這些長詩的種種問題卻無法確定問題的根源，為了克服可能的偏見，我找來了史蒂文斯的《帶藍(lán)色吉他的人》、威廉姆斯的《佩特森》、帕斯的《太陽石》與阿米亥的《開·比·開》等長詩作為參照。閱讀中感覺阿米亥的長詩可能對當(dāng)下中國詩的長詩寫作會有啟發(fā)性，就想要探究一下阿米亥詩歌的特點，于是就集中閱讀了一段時間，然后我提出了一個說法：阿米亥詩歌的情感所在乃是“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗”?！昂鸵啡隼渖畹慕?jīng)驗”與“xx 在耶路撒冷生活的經(jīng)驗”或“xx 的耶路撒冷生活經(jīng)驗”有極大的不同，“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗”首先強(qiáng)調(diào)的是“和”，“和”意味著詩人與地方之關(guān)系是“我-你”的關(guān)系，而當(dāng)下批評中流行的“xx 的地域經(jīng)驗”“xx 的城市經(jīng)驗”“xx 的身體經(jīng)驗”“xx 的打工經(jīng)驗”等則是一種二重經(jīng)驗。二重經(jīng)驗是一種糟糕的利用姿態(tài)，阿米亥的詩歌絕不是這樣的，他之所以能深闊地展現(xiàn)涵蓋宗教、政治與記憶的民族命運，同時又能將個體在信仰與疑惑、情感與欲望、困境與希望中的生命認(rèn)知成功地傳達(dá)出來，就是因為“和耶路撒冷一起生活”乃是他至上的、唯一的生活愿望，進(jìn)一步，這情感與姿態(tài)筑造出了“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗”，再進(jìn)一步，這經(jīng)驗筑造了他詩歌的教堂。沒有寫過文章，但詩歌課程中在講的外國詩人主要有波德萊爾、艾略特、里爾克、茨維塔耶娃、米沃什、希尼、博爾赫斯和畢肖普。

周：你對近些年涌現(xiàn)出來的“長詩”多有批評，同時，也點名道姓地批評了云南的某位詩人，這和評論圈“你好我好，只說好不說壞”的現(xiàn)象形成了鮮明的對比。你怎么看待學(xué)者友情捧場的現(xiàn)象？是職業(yè)生涯潛規(guī)則所需嗎？

李：前幾年，確實很討厭“只說好不說壞”之類的友情捧場。現(xiàn)在不在意了，人各有志，各有所好，既然這個世界是多樣的，所志所好的多樣性也是必然的。而我所做的也是出于自己的愿望。2014 年前后，我看到國內(nèi)的一些知名詩人忽然掀起了長詩寫作熱潮，一批1980 年代成名的詩人都陸續(xù)有長詩作品出現(xiàn)，這些長詩一經(jīng)推出，皆在詩歌界引起很大的“轟動”并獲得廣泛的贊譽(yù)。作為一個閱讀者，我感受到的卻是這些長詩文本里面普遍存在著一些問題：首先是語言的美感變得極為艱難，其次是言說的詩意極為扭結(jié)，最后是經(jīng)驗的內(nèi)化非常生硬，同時也沒有接受到“負(fù)審美”或“惡之力”應(yīng)該帶來的震驚。此外，我個體對詩歌文本的真實感受與已有的某些知名評論家的觀點也存在很大偏差，比如被譽(yù)為“當(dāng)代史詩”的文本，而我恰恰認(rèn)為是反史詩的。所以，我以幾位知名詩人的“長詩”文本為例，分析他們的寫作特點、詩體模式和審美屬性，并非是一次自負(fù)的診斷，而是期望探析當(dāng)下長詩寫作現(xiàn)象的因由與動機(jī)，并誠實地說出自己的觀察與疑惑。

分析海男的獲獎作品《憂傷的黑麋鹿》是長詩癥候分析的延續(xù)寫作，這個文本不同于柏樺的《水繪仙侶》、歐陽江河的《鳳凰》、西川的《萬象》與蕭開愚的《內(nèi)地研究》，需要單獨來談。我堅持認(rèn)為我在做的是對于詩歌本質(zhì)的維護(hù)。更何況，他們都是1980年代成名，經(jīng)過30 年左右的寫作，在處理材料與探索技藝上都曾有過不凡的文本，我的批評無損于他們已有的聲名。

周：我看到你的一些批評中，會關(guān)注到一些比較有爭議的詩人，比如余秀華，也會關(guān)注到一些身份比較獨特的詩人，比如農(nóng)民詩人曹利華、企業(yè)家詩人黃紀(jì)云等，你選擇這些研究對象的意圖是什么？

李：我希望自己能夠秉持一種真正的多元觀念，分析這幾位詩人的詩作算是在實踐自己的批評愿望吧。余秀華自出名起就備受爭議，誤讀誤解時有發(fā)生。

批評或討論余秀華詩歌，首先是想要闡明她寫作行為的合法性，其次選了“愛欲”這個角度，是要展示殘疾女性經(jīng)遭的歧視、誤解與無法言說之痛。所以，我在評論中說了這樣一段話：“殘疾女性向來缺少代言人，女權(quán)主義追求兩性之間的平等，關(guān)注女性是否比男性遭受了更多的壓迫，卻對殘疾女性的權(quán)利問題‘缺乏內(nèi)部視角的觀察’，許多婦女權(quán)利團(tuán)體不愿承認(rèn)‘殘疾婦女的問題’是‘婦女問題’，殘疾婦女因此‘感覺自己是最孤立、最隱蔽的少數(shù)群體之一’，相應(yīng)地，她們在性、婚姻、勞動就業(yè)等領(lǐng)域的自主權(quán)被忽視得更嚴(yán)重，有一種誤解認(rèn)為‘殘疾婦女是不受歡迎的戀愛對象’，文化刻板印象則認(rèn)為‘殘疾女性是無性的，不適合生育，過度依賴，缺乏吸引力，通常被從真正的女性身份和女性美的領(lǐng)域中移除’，從而將她們雙重邊緣化、遭受著性別歧視與殘疾歧視的雙重壓迫?！痹谖铱磥恚呐聝H從殘疾女性的生態(tài)情境來看，余秀華愿意寫詩、能夠?qū)懺姳旧砭椭档谜鋹?，更何況她的詩還形成了一種新鮮的、勇敢的聲音。

寫曹利華的評論是一次偶然，劉恪老師給我看了一篇募捐性質(zhì)的文章《華容農(nóng)民詩人：絕不放棄重病母親》。劉老師囑咐我有機(jī)會要寫一篇評論。曹利華確實生活在鄉(xiāng)村，他寫的也多半是鄉(xiāng)村事物，也就是說確實從鄉(xiāng)土生存經(jīng)驗中汲取到了屬于自身的詩歌資源，具備了獨特性，能夠區(qū)別于其他風(fēng)格的詩人，并與風(fēng)格相似的詩人有別，在此基礎(chǔ)上雖然過程艱辛又等待了很長時間，但最終較為成功地收獲了成果，一些部門賦予了他“農(nóng)民詩人”的身份，但在詩人圈里其實沒啥知名度。劉恪老師希望我寫一篇文章，并不會改善他的任何處境，同鄉(xiāng)惜同鄉(xiāng)的情誼之外，是在提醒我做一個學(xué)者的本分。

黃紀(jì)云的詩歌似乎是另一個方向的曲解。黃紀(jì)云寫詩，舉辦詩歌活動，創(chuàng)辦刊物，設(shè)立詩歌獎項，同時執(zhí)掌著甚為龐大的商業(yè)集團(tuán)，在金錢與詩歌兩個領(lǐng)域取得成功，他并非個例。同樣他也時常經(jīng)受質(zhì)疑，一如多年前史蒂文斯被談起時總會有人“介意”他“保險公司副總裁”的身份，金錢與詩歌同在似乎是詩歌的一種“羞恥”，史蒂文斯自己則寫下“詩歌就是金錢”這樣的句子。我感興趣的是，既然史蒂文斯能夠創(chuàng)造出布魯姆所言的“我們氣候的詩歌”，那么像黃紀(jì)云這樣一個“金錢事業(yè)”看起來過于成功的人，必定要日常地、長年累月地處理著我們大多數(shù)人不熟悉甚至不可知的事情，他的情感、經(jīng)驗、心智、意愿等必定會有一些特殊的東西，而令他至為愉悅的事物是詩歌，那么他選擇寫詩會為自身帶來什么樣的變化？會為讀者帶來什么新東西？又會為詩歌帶來何種新的可能？

周：詩歌批評家的基本功是什么？是掌握經(jīng)典化作品的闡釋“掌故”，還是面對陌生作者的文本能夠鑒賞、批評與判斷？

李：要回答批評家的基本功是什么，可能得先說兩句批評的功能是什么。批評的功能很多著名人物都談過，哈羅德·布魯姆與杰弗里·哈特曼都認(rèn)為批評是一種創(chuàng)造性的產(chǎn)物，批評的意圖、目的與小說、詩歌、戲劇沒有明顯區(qū)別，他們拒絕將批評視為一種附屬性工作，海倫·文德勒則說自己作為一個批評家，沒有文本做基礎(chǔ)會非常不習(xí)慣也極不自在。我比較喜歡她的理解，如果我們認(rèn)同批評的功能是給人（批評家、讀者、被評論者）帶來愉悅，“意味著要審視這種愉悅的性質(zhì)和范圍，并捍衛(wèi)這種愉悅的正當(dāng)性”，愉悅之外還有另一種功能，“即解釋事情的某種復(fù)雜狀態(tài)，如構(gòu)成整體的各個部分之間的美學(xué)關(guān)系，一名藝術(shù)家的成長，以及特定時期的創(chuàng)作的特性等”。而理想的批評“應(yīng)該能引入推理性的思考、生活的體驗以及足夠影響所寫作品的前文本”，但是沒有批評家能在這三個方向同時推進(jìn)。（海倫·文德勒：《批評的功能》）

掌握經(jīng)典化作品的闡釋“掌故”，與面對陌生作者的文本能夠鑒賞、批評與判斷，在我看來皆是一個批評家應(yīng)該具有的基本能力。不過，就個人而言，我比較看重的一是“感受力”，曾經(jīng)我認(rèn)為只要長了眼睛就會看，長了耳朵就會聽，事實上曾經(jīng)的我（與現(xiàn)在的我）時常會看不到、聽不到，在這么多年的教學(xué)中，發(fā)現(xiàn)看不見聽不到感受不到的人太多了。讀詩時一句話或一個詞經(jīng)常會帶來瞬間的愉悅，而當(dāng)我分享這愉悅時卻并不總是順利，創(chuàng)作需要感受力，閱讀也一樣需要。感受力是復(fù)雜的經(jīng)驗結(jié)構(gòu)的必要基礎(chǔ)，偉大的藝術(shù)家似乎都有著超發(fā)達(dá)的感受力，還似乎是天生就有的，但我相信讀者的感受力是可以培養(yǎng)的，批評家的感受力是需要長期反復(fù)地進(jìn)行自我雕琢的。二是“叛逆力”，這是我生造的一個詞。前面說，我的老師們有意訓(xùn)練我去“挑剔”知名詩人或名篇名作的性格，不止是要訓(xùn)練叛逆的膽量，也要培養(yǎng)叛逆的力量，膽量的事情似乎容易一些——無知亦可無畏，力量的事情就難多了——有所知尚需有所愿，純粹友情式的評論與利益互換式的評論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過純粹的文本批評?！爸弊匀话?“掌握經(jīng)典化作品的闡釋‘掌故’”,自然僅是掌握“掌故”是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我所期待的“知”是廣博與深刻的“知識”，這話顯得很空泛，廣博又深刻，聽著像是吹牛，多半時候所知都是片面且局限。以我個人為例，在閱讀伊麗莎白·畢肖普的詩歌時遇到了一些地理學(xué)的知識，我嘗試解釋的時候總覺得不那么貼切，邀請地理學(xué)科的朋友一起讀，讓他們描述他們的閱讀感受后，一下子就明朗了。當(dāng)然，畢肖普不是地理學(xué)家，她寫詩也并非憑借的是地理學(xué)知識，極有可能是憑著她的感受力去描繪，但是作為讀者的我（或者我們）并非有她那般對地理的感受力。很多人反對把“詩歌”和“知識”關(guān)聯(lián)在一起，但我認(rèn)為知識與感受力之間沒有必然沖突，相反知識可以延展或深化感受力，有助于解釋事情的某種復(fù)雜狀態(tài)，如文德勒所言。

“你必須重新成為一個無知者”

周：批評家都喜歡闡釋或亮明自己的文學(xué)批評觀，請問你的批評觀是什么？

李：若需要一個明確的詞語，那應(yīng)該是“多元”，或者說我期待自己能夠秉持一種真正的“多元觀念”。我期待看到的寫作，從文體到觀念，從內(nèi)容到形式，從情感到意識，從行為到話語……皆可多元。相應(yīng)地，我樂意看到各式各樣的批評，歷史批評、政治批評、社會學(xué)批評、生態(tài)批評、性別批評或本體批評等，眾聲喧嘩，每個人都可以用自己的聲音創(chuàng)造自身?；蛟S在云南生活久了，越來越覺得“萬物皆可任性”是萬物饋贈給我們的無上禮物，就像“四季如春”同時也可以“一天有四季”，“花開四季”既指四季都有花在開放，也指一種花可在四季中隨性開放?！岸嘣钡囊馑家仓福瑥拈喿x到批評，從批評到寫作，借用史蒂文斯《虛構(gòu)筆記》的詩句來說：“你必須重新成為一個無知者，/重新用無知的眼睛去觀察太陽，/并按照太陽的理念去把它看清晰?！?/p>

周：耿占春老師在你的專著《未撥動的琴弦：中國新詩的批評與反批評》的序言中說，當(dāng)年你博士面試時，在回答劉思謙教授問你進(jìn)入博士階段準(zhǔn)備做哪些研究時說，“我想做一個本雅明式的批評家”，在你的理解中，本雅明是一個什么樣的批評家？本雅明式的批評意味著什么呢？耿占春也同時說到，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了“本雅明式”的特征。那么，從博士到現(xiàn)在，已經(jīng)很多年過去了，你覺得自己現(xiàn)在離本雅明式的批評家還遠(yuǎn)嗎？

李：那會兒我果然還是年輕，無知無畏，啥牛都敢吹，后來卻不得不承認(rèn)，本雅明原來是一個遙不可及的目標(biāo)。導(dǎo)師的話，應(yīng)該是保護(hù)吧，畢竟到現(xiàn)在我還不愿寫友情稿。在我的理解中，本雅明是一個憂郁的批評家，關(guān)注的是“活著的奧秘”（他自己的詞）。憂郁的批評家意味著什么？意味著“本雅明知道自己無法以寫作謀生”（漢娜·阿倫特語），而我們也都知道這一點。

周：在《偉大的塵世之詩》的后記中，你提到你理解你的老師當(dāng)年對你的鼓勵——“要做就做一個海倫·文德勒那樣的學(xué)者”，同時，你又覺得這是一個“至高的虛構(gòu)”，如何理解？

李：這句話，是我被錄取后蕭老師講的，他大約是聽聞了我在博士面試現(xiàn)場的“狂妄”，委婉地提出了一種勸誡。我還傻乎乎地問海倫·文德勒是誰，他說是美國學(xué)者，女性，詩歌批評做得很好。我回去在讀秀查了一番，只找到《透視美國：艾倫·金斯堡詩歌創(chuàng)作四十年》《家園化、家園性與異在世界：伊麗莎白·畢肖普》《內(nèi)在的流亡：西莫斯·希尼》三篇文章，在畢肖普那一篇中看到有關(guān)她的簡介：“海倫·文德勒（Helen Vendler），哈佛大學(xué)英美文學(xué)教授，《紐約客》撰稿人，美國最好的詩評家，其對文本的洞察力達(dá)到一流詩人水準(zhǔn)。主要著作有《發(fā)生的事物的音樂》《當(dāng)代美國詩人》等?！?xì)讀其批評，對當(dāng)前仍局限于印象式、心理學(xué)式或社會學(xué)式的詩歌批評具有借鑒意義?！辈慌履阈υ?，在這之前，我沒有讀過畢肖普與希尼，我順著文德勒的線索去找詩集進(jìn)行閱讀。那會兒國內(nèi)還沒有她的譯著，我也沒想過去買英文專著。

真正閱讀文德勒的著作，是在研究史蒂文斯期間，她有兩本研究史蒂文斯的專著，一本分析短詩，一本分析長詩，我給自己翻譯了短詩那本（因為?。?，終于見識了她的批評功力，能在講座的篇幅中將史蒂文斯短詩的秘密講得那么清晰且見解獨特。你肯定能夠理解我閱讀時的絕望，前面說本雅明是一個遙不可及的目標(biāo)，文德勒同樣也是。之后我又讀了她研究莎士比亞十四行詩的專著，154 首被逐一分析，那是何等的勇氣！我真的被震撼了，又重新理解了老師當(dāng)年的囑咐，期待我志存高遠(yuǎn)，腳踏實地。

“至高的虛構(gòu)”這個詞，是致意史蒂文斯的名作《朝向至高虛構(gòu)的筆記》，這首詩寫于“二戰(zhàn)”期間的1942 年，討論現(xiàn)代詩的本質(zhì)問題，也是其詩學(xué)觀發(fā)生變化的可見標(biāo)志，之前他推崇“想象”，此時他信仰“虛構(gòu)”是最高的真實。他也說過這樣一些話，“研究和理解虛構(gòu)的世界正是一個詩人的所為”，“最終的信仰是信仰一個虛構(gòu)，你知道除了虛構(gòu)之外別無他物，知道是一種虛構(gòu)而你又心甘情愿地信仰它，這是何等微妙的真理”。其實，無論是“做一個本雅明式的批評家”，還是“做一個海倫·文德勒那樣的學(xué)者”，抑或是近來有詩友叮囑我“朝向伊格爾頓去努力”，于我而言都是朝向一種“至高的虛構(gòu)”，這希冀雖終生不可達(dá)及，卻也無比珍貴。

周：讀你的文章，能夠感受到你對鮑曼、米勒、施特勞斯、威廉斯等西方學(xué)者的閱讀和理解是非常充分的，這些西方學(xué)者的思路和他們的理論對研究中國的詩歌和詩人對你有何幫助？

李：感謝他們，曾經(jīng)帶給我那么多閱讀的愉悅，這愉悅還將持續(xù)下去。我的思維從來都不夠開闊，更別說深邃，相遇他們的寫作，是相遇無限可能的未知。而這無限可能的未知給我生活帶來的新奇與豐富，完全可以無關(guān)于我的職業(yè)，盡管后來都相關(guān)于我的職業(yè)。

周：前不久學(xué)界就百年新詩是否已經(jīng)出現(xiàn)大詩人的話題進(jìn)行了一些論爭，你沒有參與，你是怎么看待這個話題或論爭本身的？你認(rèn)為中國新詩百年來的成就和不足主要體現(xiàn)在哪些方面？

李：文學(xué)史里出現(xiàn)過不少偽命題，“百年新詩是否出現(xiàn)大詩人的話題”在我看來就是一個偽命題，但是“偽命題”卻是可以引出“真問題”的。“真實”從來都不會自動顯現(xiàn)或者直接獲得，需要叩問，需要提出問題，沒有問題的提出便沒有對疑惑的探尋，有了問題提出便有可能探尋出一個深廣的關(guān)聯(lián)域。所以，我很樂意看到有話題提出，有論爭展開?！爸袊略姲倌陙淼某删秃筒蛔恪?，這是個大問題。一隅之見：新詩百年來持續(xù)生產(chǎn)或發(fā)明著現(xiàn)代漢語的美感特質(zhì)，并在一個持續(xù)更新的“此刻”之中揭示出現(xiàn)實的每一個新時刻。這是新詩已取得的成就，也是當(dāng)下詩人面臨的挑戰(zhàn)。

“缺乏想象本身需要被想象”

周：你覺得對同行新角度、新觀點、新材料的借用是不是應(yīng)該標(biāo)明？你倡導(dǎo)學(xué)術(shù)的規(guī)范性嗎？在詩歌界，對名人襲用、套用名作或無名作者的作品現(xiàn)象，是否應(yīng)該追究？之前我和幾位詩歌研究者聊天，他們都談到中國新詩百年來，沒有自己的立法者，你如何看待這個問題？

李：這些原本是不言自明的規(guī)矩，現(xiàn)在借助“譴責(zé)”都不能制止。我想，所有的學(xué)人都樂意倡導(dǎo)學(xué)術(shù)規(guī)范性，包括那些不規(guī)范的人，這個就像電影中的惡人自己可以背信棄義、喪盡天良，卻要求所有人對自己都忠信義勇愛。我甚感無力的事情是，不知道從何時何地何人開始，抄襲者可以氣勢洶洶、拒不理睬，拒不道歉，說情者要端出一張關(guān)懷切切為你著想的妝容，被抄襲者若想維護(hù)自身倒成了不懂事的表現(xiàn)，圍觀者多是一聲嘆息幾句牢騷。我想，想要追究的人并不少，但似乎誰都沒有心力去消耗，包括我自己。我厭惡這樣的自己。

你所言的“立法者”或者“立法”，如果對應(yīng)的是學(xué)術(shù)規(guī)范性，那已經(jīng)有了。如果對應(yīng)的是學(xué)者的自律與他律（這兩個詞可能不正確），那我們周圍誰會愿意出頭做這個“立法者”惹火燒身呢。如果對應(yīng)的是詩歌本身，那小說、散文、戲劇等文類有它們的“立法者”嗎？如果其他文類沒有，詩歌為何需要有。

周：你理想中的獎勵機(jī)制是什么？

李：我理想中的獎勵機(jī)制，是對那些進(jìn)行“真正的文學(xué)實踐”的真實聲援以及切實支持。這借用的是威廉斯的說法。威廉斯在《馬克思主義與文學(xué)》中提出對作者的期待，說真正的作者是將文學(xué)創(chuàng)作視為能動地、創(chuàng)造性地以物質(zhì)性語言編撰起來的多樣化實踐。按照這個期待，前面提到的那些“對名人襲用、套用名作或無名作者的作品”的知名詩人，在我眼中壓根兒就不是詩人，雖然他們自稱自己在寫詩。

周：之前你一直在微信朋友圈分享“每周一詩”，這是你為你的學(xué)生和朋友所做的詩歌教育嗎？你在一篇文章中也曾提到，所謂流行的說法“中國當(dāng)代詩歌研究的‘邊緣化’”，一是中國詩歌的“名氣不佳”，另外一個問題是詩歌在學(xué)校教育的缺失。我個人非常認(rèn)同，我們對中國自“五四”以來的新詩的教育的確是有很大缺失的。作為一名大學(xué)教授，現(xiàn)在高校的本科生和碩士生、博士生的詩歌教育和研究現(xiàn)狀，你了解嗎？你認(rèn)為，詩歌寫作有竅門可以教、可以學(xué)嗎？你在教學(xué)中遇到過怎樣的感動或困難？

李：我都忘記曾經(jīng)做過“每周一詩”這事兒了，重新翻了一下朋友圈，想起來是剛給本科生開設(shè)現(xiàn)代詩歌的課程，應(yīng)時應(yīng)景地每周選一首，比如中秋節(jié)選了選米沃什的組詩《世界》中的《從窗外》《牡丹花旁》。做詩歌研究與批評，與給學(xué)生講授詩歌，在我是兩種并不完全相同的工作。給學(xué)生講現(xiàn)代詩歌，我的原初目標(biāo)從來不是要培養(yǎng)詩人或培養(yǎng)詩歌批評家，而是想要啟動他們與詩歌相遇的意愿，在經(jīng)過長達(dá)十二年之久的小初高教育后走進(jìn)大學(xué)的年輕人對待新的事物應(yīng)是懷有一定期待的，新事物通常意味著某種冒險、愉悅或恐懼、挑戰(zhàn)等刺激，一行詩或許更新心之世界，或許可以更新他們的感知、想象或體驗，或許某個句子某個詞語，剎那間是理解，是寬待，是澄明。再高一個層級的期待是，在和他們一起讀詩、釋詩的過程中，看到他們獲得些許的歡欣與知識，這歡欣與知識能夠在未來人生中如燭光如星光，偶爾明亮一下黯淡的生活。

統(tǒng)稱的現(xiàn)代詩歌或者特指的中國新詩，在大中小學(xué)的文學(xué)教育中所占比例，我沒有做過詳細(xì)考證，博士的情況也不了解。我只給本科生與碩士研究生開設(shè)過現(xiàn)代詩歌課程，學(xué)生的情況比較多樣，困難與感動通常是相伴而行的，比如給理科生上課，我自己時常會先行膽怯，絞盡腦汁挑選文本，費勁地觀察他們的思維方式，再絞盡腦汁地思考如何將詩歌與他們關(guān)聯(lián)起來。誠實地講，首先是他們教會我許多，之后才是我?guī)Ыo他們些許理解，理解自己的思想和情感，理解自己的懷疑和信仰，或者理解自己獨特的情節(jié)。

周：網(wǎng)絡(luò)時代以來，很多寫作者都在借助網(wǎng)絡(luò)平臺推送自己或他人的寫作，朋友圈每天似乎都有數(shù)不清的新作品，你怎樣看待這一現(xiàn)象？借助網(wǎng)絡(luò)開展宣傳及線下詩歌活動是否有助于詩歌的繁榮與發(fā)展？

李：早在一百年前現(xiàn)代詩人就意識到技術(shù)或機(jī)器與日常生活的密不可分，美國詩人哈特·克萊恩在創(chuàng)作長詩《橋》之際，寫了一篇論述現(xiàn)代詩歌的文章說：“機(jī)器時代中的詩歌的功用與其他時代無異，它最完整呈現(xiàn)人類價值的能力仍然能從本質(zhì)上免疫于任何所謂‘科學(xué)’的進(jìn)軍。機(jī)械能帶來的情感刺激與詩歌是完全不同的。它僅有的威脅只是帶來簡易娛樂的能力，這種易獲得性使得其他各種的發(fā)展屈服，但卻難以波及美學(xué)。機(jī)械在這種意義上的終極影響仍然有待被看到，但它在我們的生活中的牢固地位已然為詩人帶來了一系列新的挑戰(zhàn)。因為，除非詩歌可以吸收機(jī)器，除非詩歌可以如適應(yīng)叢林、畜牧、帆船、城堡等所有歷史上與人類有關(guān)聯(lián)的相關(guān)物一樣自然、肆意地適應(yīng)它，否則詩歌便已無法發(fā)揮它在當(dāng)代的全功用性?！保ü亍た巳R恩：《現(xiàn)代詩歌》）

周：若給你的學(xué)生輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

李：這個有點難選。雷蒙德·威廉斯的《馬克思主義與文學(xué)》《鄉(xiāng)村與城市》、喬治·斯坦納的《語言與沉默：論語言、文學(xué)與非人道》、皮埃爾·布爾迪厄的《世界的苦難：布爾迪厄的社會調(diào)查》、馬塞爾·莫斯的《禮物：古代社會中交換的形式與理由》、愛德華·W·薩義德《世界·文本·批評家》、葛兆光的《中國思想史》。

周：雷蒙德·威廉斯的《馬克思主義與文學(xué)》，我讀了幾遍，至今都還沒完全懂。這個書單還是很有挑戰(zhàn)的。謝謝！