張檸：詩比歷史更永久
近日，作家、評論家張檸的最新長篇小說《江東夢》出版，這是其“青春三部曲”系列的收官之作。
“青春三部曲”由《三城記》《春山謠》《江東夢》三部長篇小說組成，分別書寫了“80后”都市青年、“50后”鄉(xiāng)野青年、“30后”抗戰(zhàn)青年的青春故事。三段歷史、三個時代的挑戰(zhàn)和難題，催生了三種不同精神面貌的時代青年，以及他們不同的人生抉擇。
除了推出長篇小說《玄鳥傳》、中短篇小說集《幻想故事集》《感傷故事集》、長篇童話《神腳鎮(zhèn)的秘密》等，作為北京師范大學教授的張檸還陸續(xù)出版了學術(shù)著作《土地的黃昏》《現(xiàn)代作家的觀念與藝術(shù)》《中國當代文學的開端（1949-1965）》《文學與快樂·文化的詩學》《敘事的智慧》等。
近日，張檸接受羊城晚報記者專訪——
作家要學會“無中生有”
羊城晚報：您為什么創(chuàng)作“青春三部曲”？
張檸：縱觀文學史，世界名著基本上都是以年輕人為主角。因為青春是一個充滿不確定的年齡階段，此時人的性格、心理各方面還在成長，變化很大，這是個謎。文學作品要探索人性之謎。這不是靠邏輯推理就能夠找到答案的，要通過藝術(shù)的方式來破解。
年輕人是時代的風向標。這個時代成什么樣子、成什么風貌，都是通過年輕人來反映的。老年人的性格、精神狀態(tài)基本上是趨于穩(wěn)定的，只有年輕人才隨著時代的變化而變化。所以你要了解時代、歷史的變化，就要看那個年代的青春。
《江東夢》寫上世紀三四十年代年輕人的生活，《春山謠》寫六七十年代，《三城記》寫21世紀初，這就構(gòu)成了“青春三部曲”的總主題，通過年輕人的日常生活和理想生活呈現(xiàn)近100年來我們中國人的物質(zhì)生活和精神生活。
羊城晚報：故事中有沒有您個人的影子？
張檸：三部小說加起來大概80萬字，其中很少我自己的個人經(jīng)驗印記，大部分是無中生有的，是一種藝術(shù)想象、藝術(shù)虛構(gòu)。
無論是我自己的創(chuàng)作實踐，還是在大學里指導學生搞文學創(chuàng)作，我都不主張作家過于依賴自己的直接生活經(jīng)驗。除了天才作家，像高爾基、托爾斯泰、赫爾岑等，一出手就寫個人的生活，一般作家用這種方法是很危險的。
羊城晚報：為什么？
張檸：因為個人經(jīng)驗是非常珍貴的，它是稀缺資源，要是把它耗掉了，就很難再寫出東西來了。我將這稱之為“資源枯竭型寫作”。
我在創(chuàng)作中也有融入個人經(jīng)驗。但它就像老面，可以發(fā)酵，只要融入那么一點，就可以通過藝術(shù)想象把它擴充開來。我不主張直接寫個人經(jīng)驗，我覺得個人的生命經(jīng)驗應(yīng)該是深藏在內(nèi)心深處的、像種子一樣的東西，要讓它不斷地發(fā)芽，長出好多東西來，而不能把“種子”吃掉。
羊城晚報：比如，作品中哪里有個人的經(jīng)驗？
張檸：如果說有哪些部分跟我個人經(jīng)歷像的話，就是《春山謠》中那個9歲小男孩，他在村口的大路邊跳著秧歌，迎接來到鄉(xiāng)里的上海知青。這個旁觀者有我的一點影子，但只是一個很次要的角色。
羊城晚報：書寫“我”自己更容易代入感情？
張檸：用第一人稱寫，確實相對容易把感情帶進去，但很有可能寫完以后就不知所措了。作家一上來就要學會無中生有，要創(chuàng)造這個世界上不存在過的東西。阿Q、賈寶玉在歷史上都是不存在的。藝術(shù)創(chuàng)造的本質(zhì)是無中生有，這是它的最根本大法。
一個人最容易丟失詩性的部分
羊城晚報：“青春三部曲”除了都是書寫青春，還有別的聯(lián)系嗎？
張檸：三部作品的主角有代際關(guān)系，所以有個內(nèi)在的線索，實際上就是講述祖孫三代人在不同的歷史時代中的精神生活。
羊城晚報：為什么要用逆時間的順序?qū)懀?/span>
張檸：因為越接近我們的時代，細節(jié)的設(shè)置越容易。寫《三城記》基本上沒什么障礙，因為對于這個時代的生活了如指掌。唯一的障礙是我第一次寫長篇小說，怎么結(jié)構(gòu)、怎么敘事、怎么呈現(xiàn)，這些方面費了一些心思。
最難的是第三卷《江東夢》，關(guān)于主角每天的所作所為、吃喝拉撒、路線怎么走，都要去查，在幾百萬字的史料中搜尋。連城市港口史也看。打個比方，上世紀30年代的廣州，一天有幾班船去香港，幾點鐘開船，是什么船，能坐多少人，都很具體。細節(jié)越精細，寫得越真實，難度也越大。
羊城晚報：寫《江東夢》花了多少時間精力來確定細節(jié)、史料？
張檸：一邊看史料一邊寫，前后花了一年半的時間。20多萬字花一年半的時間，對我來說已經(jīng)算比較長了。
羊城晚報：寫“青春三部曲”還有其他什么難點？
張檸：難點很多，因為你不確定它的藝術(shù)價值到底有多高，這沒有一個客觀標準。我不敢說這三部的藝術(shù)價值一部比一部高，但是這三部還是有三種獨特的敘事方式。
《江東夢》中敘事的傳奇色彩更多，因為它是一個戰(zhàn)亂的年代；《春山謠》講的是下放知青的故事，要高度寫實，還帶有一點理想主義；《三城記》有現(xiàn)代主義色彩，充滿不確定性，主角追問人生的意義，選擇了一種很不確定的生活。
羊城晚報：您似乎比較推崇現(xiàn)代主義，但實際落筆寫成的風格是現(xiàn)實主義，還帶有一些理想主義？
張檸：我的長篇小說以現(xiàn)實主義為基調(diào)，但也不是一般意義上19世紀的現(xiàn)實主義，我還是強調(diào)追求一個更高的生存狀態(tài)，這也是一種理想主義。
有人問我，說你的“青春三部曲”里為什么都有一些精神失常的人？
一個人身上同時有詩的部分，也有現(xiàn)實的、歷史的、社會的部分，最珍貴的、最容易丟失的東西是詩性的部分。年輕人身上詩的部分、美的部分、藝術(shù)的部分、理想的部分是占有最大比重的。一般而言年齡越大，詩的部分就越少，史的部分、社會性的部分越多。
之所以有這樣一些人，特別敏感，特別痛苦，特別容易焦慮失眠，就是因為他感覺到身上那種最美好的東西，不斷被社會性的、歷史性的東西剝奪。
盡管他認為有的時候這種剝奪是不合理的，有的時候這種剝奪也可能是合理的，但是他的心靈自身對這種剝奪很敏感，因此他會焦慮，他會失眠，會在極端的時候崩潰。我在2000年出版過一本書《詩比歷史更永久》，詩會延續(xù)得比歷史更長久，這也是我自己的人生信念和審美理想。
小說是為碎片的世界提供意義
羊城晚報：您當初是怎么開始小說創(chuàng)作的？
張檸：其實寫小說這個想法一直在，包括我在學校讀研究生的時候，也想寫小說。也許每個人都有這樣的想法。它是一種無中生有的創(chuàng)造，每個人都有創(chuàng)造意義的沖動。
早期比較集中的是1995年到1998年，當時我在廣州，寫了一批短篇小說放在電腦里，后來就收到了中短篇小說集《幻想故事集》里。這期間我還寫了一部長篇小說，寫了10萬字，到現(xiàn)在都沒寫完。到北京以后當老師上課，忙得很，一直到2016年，開始緩下來了，就開始寫長篇小說。
羊城晚報：您覺得小說創(chuàng)作要具備怎樣的條件？
張檸：小說創(chuàng)作一方面是個藝術(shù)問題，另一方面它要求創(chuàng)作者體力很好，然后是意志力，因為小說寫到10萬字左右的時候，如果出了問題會非常痛苦，推不進，也退不了。小說是用生活中的故事、人際關(guān)系這些很俗的東西，去建構(gòu)一個藝術(shù)體，它的藝術(shù)性來自于對俗世的冶煉，小說家就像一個煉丹爐。同時還要有時間。
羊城晚報：現(xiàn)在許多高校都開設(shè)了文學創(chuàng)作專業(yè)，您覺得這種文學創(chuàng)作課程對年輕人寫作的培養(yǎng)有用嗎？
張檸：有的，我可以教你寫出像小說的作品，而且可以發(fā)表，這都沒問題。但我不能保證你成為小說家、藝術(shù)家。
羊城晚報：真正觸動您寫小說的原動力是什么？
張檸：其實平常寫的時候是條件反射式的，覺得這個有意思就開始寫，但實際上要說它有沒有意義？它沒有意義?；蛘呶覀円部梢哉f這個世界是沒有意義的，只是一堆碎片。
但作為一個藝術(shù)家、小說家，就需要把這些沒有意義的碎片變得有意義，這是創(chuàng)作的內(nèi)在沖突。小說敘事就是為碎片的、雜亂無章的、沒有意義的世界提供意義。
從這個角度來看，小說創(chuàng)作和歷史書寫都有這個功能。歷史記述的是一個道理，小說敘事也是建立一個意義系統(tǒng)，但它呈現(xiàn)出來的并不是道理，而是一個完整的藝術(shù)形象，比如賈寶玉，比如豬八戒。
羊城晚報：推動一篇小說敘事的內(nèi)在動力是什么？
張檸：小說要抵達一個敘事目標，不管這個目標是正的或者是反的。比如說寶玉最后的敘事目標就是團圓、反團圓，團圓就是跟寶釵結(jié)婚，反團圓就是否定跟寶釵結(jié)婚、離家出走回到青埂峰去。但不管怎么樣，它都有一個最終的目標，這個目標是小說敘事要抵達的。
但敘事的中間要有敘事阻力，不斷地設(shè)置阻力，故事主角不斷地克服阻力，往前走，最后抵達目標，這就是敘事。作者有多狠，設(shè)置的敘事阻力就有多大，故事就越驚險。這就要看作者的水平了。
不為獲獎而寫作
羊城晚報：您有多年的文學研究經(jīng)驗，在寫小說的時候會受到學術(shù)思維影響嗎？
張檸：在寫小說的時候，我基本上會把自己評論的思維、評論的身份放棄。文學創(chuàng)作和文學評論有共同的東西，那就是藝術(shù)直覺。
但是在藝術(shù)呈現(xiàn)、語言呈現(xiàn)方面正好相反，藝術(shù)批評、文學批評都是從上到下去俯瞰事物，是概括、抽象、邏輯，而文學創(chuàng)作的藝術(shù)呈現(xiàn)是一種平視，是接近事物，是具象、形象、細節(jié)。概括的、抽象的、邏輯的東西當然也自有它的用處，但是不能跟文學創(chuàng)作搞混。
羊城晚報：反過來看，文學創(chuàng)作經(jīng)驗會給您的文學研究帶來特別的視角嗎？
張檸：是的。我的文學評論、文學研究是抓住文學真正的內(nèi)在本質(zhì)，因為我會從形式入手，是從“文學之所以為文學”開始的，而不是文學外圍的東西。有了文學創(chuàng)作的經(jīng)驗，我可能會更加自覺地從形式分析走向精神分析。這是文學創(chuàng)作給文學研究和文學評論帶來的好處。比如，寫到這里為什么卡住了，我都能看出來。
羊城晚報：最近在文學評論或研究方面有什么新的關(guān)注點？
張檸：我在2022年上半年開始寫關(guān)于小說理論的系列文章，集合成《小說靈珠》；從去年下半年開始到今年，我已經(jīng)寫了將近10萬字的電影評論，加起來就是10萬字的小冊子，叫《電影靈韻》。
羊城晚報：既要做理論研究，又寫了那么多小說，時間有限，是怎么做到的？
張檸：我生活是有規(guī)律的，早睡早起。中午12點之前至少保持4個小時工作。吃完午飯休息一會兒，練書法，散步。晚上看電影。我的腰椎和頸椎非常堅強，這是我天生的素質(zhì)；如果頸椎和腰椎不行，就別想寫長篇小說了。
羊城晚報：有沒有想過自己的作品有一天也能得獎？
張檸：沒想過，我不為獲獎寫作，只為表現(xiàn)和再現(xiàn)而寫，能夠得到身邊少數(shù)朋友的肯定我就很開心。
羊城晚報：在文學創(chuàng)作方面，接下來有什么計劃？
張檸：我想以北京為背景，寫一部長篇小說，寫北京這座城市里的一個人。
