金宇澄：匯聚無數(shù)渺小個(gè)體的宏大敘事
2023年6月，長(zhǎng)江文藝出版社推出沈宏非批注，姜慶共排版的《繁花（批注本）》。
評(píng)論家毛尖指出：“排版先生上封面，罕見?！薄吧蚝攴堑呐⒂卸嗉で椋愕媒獞c共先生一會(huì)讓朱色批注在墨色正文間橫躺，一會(huì)又豎插一個(gè)對(duì)話框，夾批與側(cè)批齊飛，段批共尾批一色，也算印刷史上無前例的文本。”
季風(fēng)書園創(chuàng)辦人之一、作家小寶評(píng)價(jià)：“自出機(jī)杼，別開生面，為橫排朱批簡(jiǎn)體字中文版面開創(chuàng)了新式，今年最美圖書一類的獎(jiǎng)項(xiàng)，如果漏了金老的新版《繁花》，不會(huì)是金老的遺憾，是獎(jiǎng)項(xiàng)的恥辱?！?/p>
對(duì)聯(lián)是：“沈宏非狂批，金宇澄不響?！?/p>
在網(wǎng)上寫作
如果不是去“弄堂網(wǎng)”玩，金宇澄不會(huì)再寫小說。
金宇澄好多年沒寫小說，一直在《上海文學(xué)》雜志安靜地當(dāng)編輯，終日翻看各地作家的稿件，偶爾寫寫散文隨筆。沒想到在快退休時(shí)，一部在網(wǎng)絡(luò)上寫的小說，拿了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。
“獨(dú)上閣樓，最好是夜里。過去的味道，梁朝偉的《阿飛正傳》結(jié)尾的樣子，電燈下面數(shù)鈔票，數(shù)好放進(jìn)西裝內(nèi)袋……然后是梳頭，三七分頭要對(duì)鏡子細(xì)細(xì)梳好，全身筆挺，透出骨頭里的懶散。最后。關(guān)燈。這個(gè)片段是最上海，最閣樓的?！?/p>
2011年5月10日中午，金宇澄在剛剛注冊(cè)的上海弄堂網(wǎng)文字域論壇，化名“獨(dú)上閣樓”發(fā)了一篇《獨(dú)上閣樓，最好是夜里——》的帖子。弄堂網(wǎng)由上海作家陳村的朋友老皮皮負(fù)責(zé)，一個(gè)懷念老上海生活的網(wǎng)站。
最初，金宇澄和所有的網(wǎng)友一樣，只是隨意發(fā)帖，用上海話寫些親歷目睹的人和事，偶爾對(duì)上海舊城改造提些意見。很快，每個(gè)帖子都得到了網(wǎng)友的積極回應(yīng)，叫他“爺叔”“老克臘”，催他接著講故事。
網(wǎng)友回帖和網(wǎng)絡(luò)互動(dòng)，讓只有悶頭寫作經(jīng)驗(yàn)的金宇澄，有了從未有過的新奇感和刺激感?！懊刻煸缟掀鸫玻译S手寫一段發(fā)帖，讀者不知作者是誰(shuí)，作者也不知讀者是誰(shuí)，怎么好看有趣怎么寫，這樣的互動(dòng)很有意思。”
三天后，當(dāng)金宇澄寫到上海20世紀(jì)80年代露天菜場(chǎng)，一個(gè)賣螃蟹的風(fēng)流老板陶陶的故事時(shí)，多年沒寫小說的他突然有了寫作快感，在帖子里說：“寫菜場(chǎng)寫陶陶，寫得欲罷不能，實(shí)在奇怪跟煩惱，希望快點(diǎn)結(jié)束——”
寫到一萬(wàn)字時(shí)，金宇澄意識(shí)到：“這已是一部長(zhǎng)篇小說的框架，警惕起來，開始做人物表，做小說結(jié)構(gòu)，語(yǔ)言開始微調(diào)，從純粹的上海方言轉(zhuǎn)為全國(guó)讀者看得懂的‘上海官話’?！?/p>
阿寶、膩先生、梅瑞，人物一個(gè)接一個(gè)現(xiàn)身，每日更新的文字越來越長(zhǎng)，一開始每天寫兩三百字，越寫越長(zhǎng)，寫到后來，一天甚至寫五千字。
有時(shí)去外地開會(huì)，幾天沒寫，讀者急了，不停催促：“老爺叔，不要吊我胃口好吧?！?/p>
這讓金宇澄感覺很好?！皯咝∨e（傻小子）書包一摜，只要有人叫好，跟斗就一直翻下去。我當(dāng)時(shí)就想，這部小說上海人懂就可以，最好外方人也看得明白?！?/p>
在這個(gè)本地網(wǎng)站，他擺脫普通話寫作的束縛，語(yǔ)言愈發(fā)流暢生動(dòng)，獲得空前的自由和解放?！耙郧皩憣?duì)話很頭痛，改用上海話，根本不用動(dòng)腦筋。”
讀者的熱烈回應(yīng)，讓他欲罷不能，接連寫了5個(gè)月，保存下來，暫名《上海阿寶》。
小說從滬生、阿寶、小毛三個(gè)不同家庭背景的少年展開敘述，講述他們的瑣碎生活時(shí)態(tài)，情欲、夢(mèng)想和迷茫，通過大量人物對(duì)話與繁密的故事情節(jié)，呈現(xiàn)了上海20世紀(jì)60年代至90年代的人情世故和城市風(fēng)貌，用文字鮮活地保存了當(dāng)時(shí)的日常細(xì)節(jié)?！拔也捎锰K州說書的方式，由一件事帶出另一件事，講完張三講李四，看城市的存在，不美化也不補(bǔ)救人物形象，提升‘有意義’的內(nèi)涵，保持我認(rèn)為的‘真實(shí)感’，不說教，沒主張，位置放得很低，常常等于記錄，講口水故事、口水人——城市的另一個(gè)夾層，那些被疏忽的群落。”
金宇澄把一些章節(jié)發(fā)給作家朋友看，他們給了很高的評(píng)價(jià)，也提了一些修改意見。這讓他慢慢有了野心和追求：“以往的文學(xué)作品，上海經(jīng)常被處理成很表面的狀態(tài)，比如外灘、旗袍、百樂門。我寫這部小說，寫城市的日常生活，希望能消除人們對(duì)上海淺表的看法。上海是中國(guó)城市的代表，我們需要農(nóng)村故事，也迫切需要城市故事?！?/p>
接下來，金宇澄根據(jù)讀者、作家朋友，包括《收獲》雜志副主編鐘紅明的意見，對(duì)小說進(jìn)行了數(shù)次修訂和改寫。這使《繁花》有了三個(gè)不同版本，網(wǎng)絡(luò)版、雜志版、圖書版。
為讓北方讀者也能看懂這部小說，修改時(shí)，金宇澄經(jīng)常用上海話讀一句，用普通話再讀一次，便于協(xié)調(diào)轉(zhuǎn)換。這樣的修改，讓很多精彩的滬語(yǔ)從最后的圖書版里消失了。
2012年8月，《收獲》雜志長(zhǎng)篇專號(hào)問世，金宇澄的《上海阿寶》更名為《繁花》。《收獲》雜志主編程永新說，過去，一些上海作家試驗(yàn)過讓吳語(yǔ)方言進(jìn)入小說，效果都不如金宇澄這樣完美順暢?！斗被ā返恼Z(yǔ)言中有濃得化不開的味道，讀任何一段都會(huì)被吸引。
“從中國(guó)文學(xué)史和當(dāng)代文學(xué)史的經(jīng)驗(yàn)來看，我們對(duì)農(nóng)村的經(jīng)驗(yàn)往往大于城市的經(jīng)驗(yàn)，但我覺得，未來估量一個(gè)國(guó)家文學(xué)水平的高低，一定是比拼城市經(jīng)驗(yàn)的小說。如果說《繁花》有什么野心，就是它建立了一座與南方有關(guān)，與城市有關(guān)的人情世態(tài)的博物館?！?/p>
《繁花》在《收獲》雜志刊出后，好評(píng)不斷，以至這期雜志脫銷，只能加印。
金宇澄有了更大的動(dòng)力。在《收獲》雜志發(fā)表小說的基礎(chǔ)上，強(qiáng)調(diào)滬語(yǔ)句式的韻味，深化時(shí)代背景，加了5萬(wàn)多字內(nèi)容，并為單行本手繪20幅插圖。
《繁花》研討會(huì)上，李敬澤對(duì)金宇澄說：“《繁花》可以繼續(xù)寫下去，寫《繁花》的第二版、第三版，和時(shí)下進(jìn)行時(shí)的城市生活一樣，無限延伸無限膨脹，這樣的敘事方式回應(yīng)了中國(guó)古典文學(xué)傳統(tǒng)，做成一個(gè)文學(xué)奇觀?！?/p>
金宇澄贊同這個(gè)建議：“這部小說像一棵圣誕樹，框架起來了后，可以把任何東西掛上去，上海這座城市太豐富了，有那么多積累，生活信息那么強(qiáng)烈，掛一輩子都沒問題?！?/p>
插隊(duì)的知青
成為作家之前，金宇澄曾是農(nóng)民、泥瓦匠、馬夫、工人、職員。
1952年12月8日，金宇澄生于上海。父親是蘇州吳江人，1938年加入中國(guó)共產(chǎn)黨。上海解放后，父親成為上海的干部，居住在上海中心城區(qū)，盧灣的新式里弄。金宇澄是家里第二個(gè)孩子，有一個(gè)哥哥和一個(gè)妹妹。
1955年，上海發(fā)生了一件大案（所謂“潘楊案”），金宇澄父親是潘漢年的部下，因受其影響，停止工作，接受政治審查。
金宇澄敘述了政治斗爭(zhēng)的殘酷：“父親一進(jìn)去，上級(jí)立刻通知母親搬家。母親帶著三個(gè)幼小的孩子，馬上從原來住的房子搬了出來……”
金宇澄父母離開上海，下放到浙江湖州一家水泥廠工作?！拔覀?nèi)齻€(gè)孩子在上海，日子過得很艱難，直到‘文革’結(jié)束，父親恢復(fù)政治名譽(yù)，恢復(fù)工作，劫難才結(jié)束?！?/p>
六十歲后，金宇澄把父母的往事，都寫在非虛構(gòu)作品《回望》里。
小說《繁花》，金宇澄書寫了豐富的細(xì)節(jié)，被遺忘的記憶，因作者的親身經(jīng)歷，寫得活靈活現(xiàn)。
1969年7月，16歲的金宇澄和哥哥一起去了東北務(wù)農(nóng)，妹妹留在上海工廠上班。兄弟倆下鄉(xiāng)的地點(diǎn)在冰天雪地的黑龍江嫩江農(nóng)場(chǎng)，金宇澄待了7年，直到1976年才返回上海。
在黑龍江的七年，金宇澄種玉米、大豆；農(nóng)閑時(shí)，做泥瓦匠，蓋房，砌石頭墻，砌火炕、火墻，出窯，掏井，補(bǔ)缸，做豆腐、粉條，給農(nóng)場(chǎng)養(yǎng)馬。
從大城市到了農(nóng)村，他和所有的上海知青一樣，想的是回家。為了回上海，知青們各顯神通，想盡各種辦法。
在農(nóng)場(chǎng)，金宇澄得了胃潰瘍。有次回上海，冒名頂替，為一些下鄉(xiāng)伙伴去醫(yī)院做鋇餐，一個(gè)月拍過7張X光照片。
后來，一個(gè)女醫(yī)生認(rèn)出他，把他拽到一邊，拍拍身上的防護(hù)鉛圍裙說：“是幫別人拍吧？你一個(gè)月吃多少射線，不要命了？”
這些歲月里，金宇澄唯一的愛好，是給上海的朋友寫信?！艾F(xiàn)在想一想，后來寫小說，是當(dāng)時(shí)幾年寫信打下的基礎(chǔ)?；氐缴虾?，形勢(shì)好了些，覺得自己可以搞文學(xué)，經(jīng)常心里想，我要寫點(diǎn)什么。”
社會(huì)底層的傳奇
金宇澄通過寫作改變了自己的命運(yùn)。
1985年，金宇澄在《萌芽》發(fā)表了小說處女作《失去的河流》。次年他的《方島》在《萌芽》發(fā)表。
憑借《失去的河流》和《方島》連獲兩屆《萌芽》小說獎(jiǎng)，金宇澄因此獲得機(jī)會(huì)，進(jìn)入上海作家協(xié)會(huì)辦的第一期青年創(chuàng)作班學(xué)習(xí)。他和郵遞員孫甘露等一批基層的文學(xué)作者，作為文學(xué)新人進(jìn)行集中培養(yǎng)。
1986年，《上海文學(xué)》以青創(chuàng)班專輯的形式，發(fā)表金宇澄的《風(fēng)中鳥》和孫甘露的《訪問夢(mèng)境》。1988年，《風(fēng)中鳥》獲得《上海文學(xué)》小說獎(jiǎng)。也是這一年，金宇澄離開文化宮，調(diào)入作協(xié)，成為《上海文學(xué)》的編輯。
1990年前后，金宇澄在《收獲》雜志發(fā)表了幾部中短篇小說后，便專心于編輯生涯，幾乎停寫小說，偶爾寫寫散文隨筆。停筆的金宇澄給出了回答：一是做文學(xué)編輯，就要挑剔作品，我很難白天挑剔別人的稿子，晚上鼓勵(lì)自己寫小說。二是現(xiàn)在小說里的相同經(jīng)驗(yàn)比較多，小說編輯要看大量的小說，很多稿子的語(yǔ)言、敘事，如遮掉作者名字，看上去都像一個(gè)人寫的，幾乎是提起筆就寫，不想建立自己的特征和技巧。語(yǔ)言、手法、故事講得太雷同。讀者喜歡什么樣的小說呢？我不知道。
不寫小說的日子，金宇澄過得清閑適宜。每周去單位上三天班，看稿子給作者打電話，和文學(xué)圈的朋友吃吃飯；不上班的日子，也趕趕生活中朋友發(fā)起的飯局。
這些流動(dòng)的飯局，不斷出現(xiàn)的新面孔，是城市人日常生活的重要場(chǎng)景。一頓酒吃下來，陌生人成了熟悉的朋友，金宇澄由此得知許多的人生故事和傳奇。
《繁花》里小毛給滬生講過一個(gè)故事，其實(shí)是金宇澄的一個(gè)保安朋友講的：一個(gè)夏日的深夜，小毛打完牌回家，在路邊等通宵車，車站有個(gè)等車的女人，小毛上去搭訕，女人不說話，最后勉強(qiáng)說了三個(gè)字：洗衣服。小毛說，可以到我家去洗，我家有洗衣機(jī)。女人不說話。通宵車來了，她和小毛一起上車，下車，進(jìn)到小毛的家。
進(jìn)屋后，女人忽然像女主人般，不吭聲，脫了文胸、短褲，幫小毛倒洗澡水，細(xì)心伺候，給他擦干了，自己再放水洗澡，最后上床躺在小毛身邊，一言不發(fā)，兩人做愛。小毛睡了一會(huì)，忽聽到女人在廚房洗衣服，不用洗衣機(jī)，手洗。早晨四點(diǎn)多，女人叫醒他說：“我走了。”模模糊糊的小毛，聽見門鎖的聲音，后來，他再?zèng)]見過這個(gè)女人。
“我聽了問，女人為什么這樣？朋友說，這是你們知識(shí)分子要問的問題，我從來不問。她對(duì)老弄堂這么熟，大概也住這種房子吧，為什么這樣？跟我沒關(guān)系，我從來不問。”金宇澄對(duì)我說。
對(duì)于《繁花》的問世，作家西飏很理解金宇澄的低調(diào)：“日常生活在我們的文學(xué)觀中仍不被重視，即便涉及，也是婚姻倫理之類，婆婆媳婦小姑子的家長(zhǎng)里短，或鉆進(jìn)寫字樓成了白領(lǐng)小說。這些內(nèi)容顯得虛假，原因在于視野局限沒有真實(shí)生活?！斗被ā分械哪心信?，包括小毛跟各種女人的關(guān)系，都是生活中真實(shí)的存在，無法否認(rèn)。”
《收獲》雜志主編程永新感嘆，半年以來，在各種場(chǎng)合，都有人跟他談?wù)摗斗被ā?，不少作家給他發(fā)短信、打電話談《繁花》的讀后感，普通讀者的反饋也絡(luò)繹不絕，有來自美國(guó)證券業(yè)的讀者給《文匯報(bào)》投讀后感發(fā)表了。
評(píng)論家吳亮說：“我碰到了一件非常驚人的作品。金宇澄把無數(shù)的渺小個(gè)體生活變成了一個(gè)宏大敘事，非常了不起——我覺得怎么評(píng)價(jià)這部作品都不會(huì)太高，非常厲害?！?/p>
山西大學(xué)教授王春林說：“說到上海敘事，自有白話小說盛行以來，一直到金宇澄的《繁花》橫空出世，大約有四位作家是絕對(duì)繞不過去的。按照時(shí)間順序排列，他們分別是韓邦慶、張愛玲、王安憶以及金宇澄。”
評(píng)論家李敬澤還有更高的評(píng)價(jià)：“《繁花》延續(xù)了《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》的情感調(diào)子，它無限地實(shí)，又無限地虛，把人生比附于自然，萬(wàn)物榮枯，盛極必衰；現(xiàn)代以后的中國(guó)小說中，得到《紅樓夢(mèng)》真正精髓的不是很多，應(yīng)該說金宇澄做到了?！?/p>
蘇州黎里的老家
張英：看報(bào)道，你的工作室要在蘇州黎里的老家舊居掛牌，這項(xiàng)目前后折騰了好幾年吧？
金宇澄：鎮(zhèn)的下岸、耶穌堂以西的幾處狹窄老房子，我父親在那出生，祖父在那死去。20世紀(jì)50年代初，老房子經(jīng)歷公私合營(yíng)，后成了大雜院。再以后居民都不愿住這種舊房，置換去了新開發(fā)的樓房，小鎮(zhèn)變得越來越安靜。幾年前鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)找到我，說把金家弄騰出來了，“我們裝修一下，你有空來住”。情況就這樣。
然后想把它改成集展覽、閱讀于一體的開放式空間，當(dāng)然也有我的工作室。那時(shí)，許知遠(yuǎn)正找我拍《十三邀》，建議我們一起去東北黑河，拍我的知青環(huán)境，回來再拍上海。最后拍了黎里古鎮(zhèn)及上海部分內(nèi)容，沒去黑龍江?！妒凡コ龊?，不少朋友第一次知道黎里古鎮(zhèn)，我和它的聯(lián)系更緊密了。
張英：等于你為老家搞了一個(gè)文化IP。
金宇澄：算是作為后人的一種致敬吧。爾冬強(qiáng)說，你有老家，應(yīng)該做。他不這么說，我也覺得這事推托不掉。
經(jīng)歷了幾十年震蕩，房中所有的東西，包括祖母的照片，已散失殆盡，了解具體情況的人都已去世。各種搭建已無法還原，因此裝修上不如現(xiàn)代點(diǎn)，甚至把原有結(jié)構(gòu)打通了，它不屬保護(hù)建筑。所謂恢復(fù)，就是將來做些小型展陳，擺些從老房子帶出的，擺些我的畫。
張英：非虛構(gòu)作品《火鳥——時(shí)光對(duì)照錄》重點(diǎn)寫到了黎里鎮(zhèn)，這是你小說故事的重要背景吧。
金宇澄：《火鳥——時(shí)光對(duì)照錄》刊于《收獲》，成為《回望》一書的第二部分。黎里鎮(zhèn)是蘇州吳江的大鎮(zhèn)，很多大宅都有六七進(jìn)深，附帶一百多條很深的弄堂，據(jù)說因?yàn)檫@些深不可測(cè)的弄堂，當(dāng)年日軍才不敢駐扎在此鎮(zhèn)。祖母回憶其舊貌，這里的乞丐都不吃死魚死蝦，穿絲綿襖，睡絲綿被。它水網(wǎng)密布，連通太湖、黃浦江上游的太浦河、大運(yùn)河，過去出門靠船運(yùn)，紹興的烏篷船也常劃到鎮(zhèn)上來，我1972年見過?，F(xiàn)在水路逐漸衰退，全靠陸路了。
阮儀三先生在1980年搞古鎮(zhèn)保護(hù)，最先跑去的就是黎里鎮(zhèn)。附近的滬青平公路旁設(shè)了很多廠，環(huán)境給破壞了。他找到鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)，希望不再拆遷，要保護(hù)舊風(fēng)貌，在滿腦子發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，被斷然拒絕。就此他轉(zhuǎn)向交通不便的周莊、偏僻的平遙，他的建議保留了下來，名聲大噪。
1972年，我在黑龍江務(wù)農(nóng)，離上海太遠(yuǎn)。黎里的姑媽說，你是黎里的子孫，可以調(diào)回來。等我從上海老北站坐五六個(gè)小時(shí)的長(zhǎng)途汽車去到黎里，知道調(diào)動(dòng)的唯一辦法，是在附近鄉(xiāng)下找個(gè)女孩結(jié)婚。姑媽說，如果你愿意，下禮拜我想辦法找個(gè)女孩，你們?cè)阪?zhèn)上綢布店門口先見一面，怎么樣？
爸爸得知此事，發(fā)了一個(gè)加急電報(bào)過來：“即使天仙美女也不許見面?！?/p>
張英：這些往事，讓我想到你的中篇小說《輕寒》，淪陷時(shí)期的江南生活，跟你的其他作品差異很大。
金宇澄：寫的是歷史上的黎里，幾十年來，一直有導(dǎo)演想拍成電影。幾個(gè)月前，西影的導(dǎo)演帶著制片人、編劇來找我，也想拍《輕寒》，每次得知這類想法，我都很驚訝，這部小說很遙遠(yuǎn)，能拍嗎？寫抗戰(zhàn)時(shí)期國(guó)人自己的矛盾，難度很大。
張英：他們看重小說的場(chǎng)景和細(xì)節(jié)，故事容易編，氛圍和味道最重要，導(dǎo)演和編劇缺的是這些。
金宇澄：《輕寒》開頭，寫“我”在黎里的彷徨，無所事事的小青年，在石橋上坐著，后來認(rèn)識(shí)了一個(gè)青年理發(fā)師，聽他說起一些私事，他特別想離開，不愿待在鎮(zhèn)上，我卻想留在這。
責(zé)任編輯肖元敏覺得，開頭這段閑筆完全可以去掉，但到發(fā)稿階段，《收獲》雜志主編李小林說，這段絕對(duì)不能刪，因此關(guān)于黎里的2000字抒情，就留在小說里了。1991年發(fā)表的，時(shí)間過得太快了，年輕時(shí)覺得時(shí)光很慢?，F(xiàn)在對(duì)這世界過于熟悉，沿軌道行駛，是熟練的快。以前我在任何地方，遇到的人都比我年長(zhǎng)，我喜歡跟年紀(jì)大的人聊天。有天發(fā)現(xiàn)，到任何地方，周圍看一圈，總是我最大。從最小變成最大，所謂的人生。
家族與寫作
張英：很多作者在人生下半場(chǎng)寫非虛構(gòu)，給父母或家族立傳。《回望》讓我感動(dòng)，在老年回顧父親的一生，并試圖理解他的人生意義和價(jià)值。
金宇澄：似有某種契機(jī)，讀到書縫里有父親的筆記，看見一把他用過的鑰匙，都覺得可以寫。中國(guó)父子關(guān)系差不多，生前不怎么交流。
開始是單獨(dú)的一小篇，發(fā)表在《生活月刊》，《收獲》主編李小林看到，聯(lián)系我說，你一定要把它寫出來，在《收獲》雜志的專欄《說吧記憶》上發(fā)表。
父親2013年過世，遺物里有他和老友馬希仁在20世紀(jì)80年代的大量通信，還有來回的明信片，及正反寫滿字的密集的紙片。年輕時(shí)代的種種自述，當(dāng)年被日本憲兵抓捕是組織出了問題，領(lǐng)導(dǎo)沒及時(shí)通知轉(zhuǎn)移等。這些文字對(duì)談直到90年代馬老去世才停止，馬老家屬把父親這些文字寄還，然后，父親也走了。因?yàn)槔罾蠋煹慕ㄗh，我完成了《火鳥——時(shí)光對(duì)照錄》。
父親肯定不會(huì)想到，我會(huì)因?yàn)檫@些私聊，整理出一本書，如他活著，書會(huì)更豐富，不會(huì)僅是我從雜亂材料里收集的內(nèi)容。但反過來，如他活著，我絕不可能寫。他的特殊經(jīng)歷，地下工作這些事，他自己也不談，他的意思是能活著已很好了，希望下一代不要做這個(gè)工作，不要問，不要說。這是父子間無法溝通的矛盾。
張英：中國(guó)式父子真沒多少精神交流。父子如兄弟般很少。
金宇澄：我不可能聽父母的。我知青時(shí)有個(gè)上海朋友，比我大幾歲，沒下鄉(xiāng)，喜歡哲學(xué)，看各種書，他幾次給我回信說：“你應(yīng)該寫小說。”我記住了。如父親這么說，我根本不會(huì)在意，朋友一說就記心里了。
想想很有意思——父親也是遇到一個(gè)老朋友。朋友的話、朋友的聊天狀態(tài)很重要。
張英：寫父母的文章多平鋪直敘，很少有敘事結(jié)構(gòu)。《回望》有三種敘事視角，很與眾不同。
金宇澄：如果跟長(zhǎng)輩的溝通更自然，會(huì)了解更多，能有更多資料，完全可以平鋪直敘，口述實(shí)錄。我們說的“非虛構(gòu)”也是“虛構(gòu)”，沒有真正意義的真實(shí)和完整。我的態(tài)度是，如果某一階段資料缺乏，那就留白，因?yàn)樽髡邿o跡可尋。地域歷史的復(fù)雜狀況，故鄉(xiāng)太湖流域各動(dòng)蕩時(shí)期，包括太平天國(guó)等各階段對(duì)古鎮(zhèn)的影響，太湖強(qiáng)盜，忠救（忠義救國(guó)軍），淞滬抗戰(zhàn)難民船等相關(guān)材料，我會(huì)剪貼插入，附帶在書中。比如淞滬戰(zhàn)役潰散的某支敗兵隊(duì)伍來到黎里，問鄉(xiāng)紳要錢，給錢部隊(duì)就開拔，不給錢不給糧食，就駐扎在鎮(zhèn)上不走。鎮(zhèn)上只能湊錢送走。有天清早，全鎮(zhèn)居民都聽見了女人的哭聲——日本軍部在附近的平望成立了慰安所，要求各鎮(zhèn)募集女人。黎里維持會(huì)考慮來考慮去，把庵里最無依無靠的五個(gè)尼姑交了出去。
張英：《繁花》沒用上你在東北知識(shí)青年的那段生活。
金宇澄：寫了一節(jié)去吉林插隊(duì)的女青年“姝華”的故事。東北的知識(shí)青年生活是80年代的寫作興趣，1986年《上海文學(xué)》刊有我的《風(fēng)中鳥》和孫甘露的《訪問夢(mèng)境》，這是首屆青創(chuàng)班的專輯。
張英：插隊(duì)待了7年，沒找女朋友，沒成家。
金宇澄：開始禁止戀愛，兩年后忽然通知可以戀愛了，立刻出現(xiàn)火速配對(duì)的局面，因?yàn)檎劻藨賽郏陀^上你就“一顆紅心，扎根邊疆”了。兩年中有不少男女早已對(duì)上了眼，除我沒有。我在《碗》里寫過，釋放人員老林師傅急了：“小金你趕緊地，趕緊啊，黃瓜就要罷園了?！蔽蚁攵歼@樣了，怎么找，找誰(shuí)？
部分人喜歡去干部家串門，坐幾小時(shí)，用這種方式換換宿舍環(huán)境。會(huì)幫忙打掃衛(wèi)生，抱小孩，給小孩織毛衣。我寫了一件事，某男暗戀某女青年，但她對(duì)戀愛沒興趣，只喜歡去干部家，幫忙帶小孩，某男非常不滿，這是小說的前提。干部家的小孩得病死了，按當(dāng)?shù)亓?xí)俗，小孩死了不裝棺材，是裹麻袋或裝入木箱，擱在墳頭的地上。某男去墳地，從木箱里取出孩子，用玉米稈支起身體，讓他直立在墳地上。東北天冷，死了一個(gè)多月，還像活的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看去，如在地頭上發(fā)呆。翌日，這群人經(jīng)過這片坡地去收割大豆，等翻過緩坡，呆住了，前方遠(yuǎn)處低洼的墳地上，有個(gè)穿紅毛衣的小孩站著。紅毛衣是女知青織的，沒全部完成，匆匆入殮。風(fēng)吹著零散的紅毛線、小孩的頭發(fā)，這是小說的結(jié)尾。前幾年我特意配了插圖，紅毛衣織到一半，遠(yuǎn)方地頭隱隱約約站著那個(gè)小孩。
張英：我采訪劉曉慶，她說在農(nóng)村插隊(duì)時(shí)，最恐怖的是扯高粱和玉米葉。她個(gè)子矮小，一不小心，玉米葉就扎到臉上，扎到胳膊，還會(huì)扎到眼睛，非常痛。
金宇澄：夏天收玉米，鐮刀整株割下來當(dāng)青飼料。割后留在地上的根部，像越戰(zhàn)時(shí)的竹尖。有回我一腳踩上去，像一把刀直接扎破了鞋底，扎進(jìn)腳心。歇了七八天，半年后腳底還隱隱作痛?；厣虾Ｌ接H，醫(yī)生檢查說，傷口根本沒長(zhǎng)好，有膿腫，結(jié)果扯出一條黑橡膠，鋒利的根尖，鞋底橡膠被頂?shù)絺诶锪?。上海醫(yī)生說，你從哪來？誰(shuí)給你看的？
黑土地肥沃，非常廣闊，拖拉機(jī)開兩個(gè)小時(shí)才能開到另一頭。站在地里，四周看不到邊，這么大的空間，孤零零幾個(gè)人，如螞蟻一樣移動(dòng)。
張英：離開農(nóng)場(chǎng)后，一直沒回去過？
金宇澄：曾經(jīng)的農(nóng)場(chǎng)干部據(jù)說還來了上?？床?、旅游，有的老知青會(huì)接待，我不參加這方面應(yīng)酬。
遲子建在黑龍江的漠河，中國(guó)地圖公雞雞冠的位置，農(nóng)場(chǎng)在公雞后腦門位置，兩個(gè)地方算接壤了。有次我開玩笑地對(duì)她說：“你把東北寫那么美，而我的眼里那地方永遠(yuǎn)為冷灰色，很寒冷?！?/p>
雖然回來這么多年，夢(mèng)里常有回不去的焦慮。下鄉(xiāng)最大的好處是認(rèn)識(shí)了上海各區(qū)的青年，回來探親，就去他們的街區(qū)聊天，知青都是這樣跑來跑去。
90年代的文學(xué)
張英：小說處女作《失去的河流》產(chǎn)生了較大影響。
金宇澄：發(fā)表時(shí)已33歲，但幸運(yùn)的是小說沒退，被《萌芽》雜志排在末條發(fā)了，沒想到卻被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了，后被《小說選刊》轉(zhuǎn)載。主編曹陽(yáng)打電話解釋，實(shí)在安排不妥，非常抱歉。
張英：我們認(rèn)識(shí)于1995年，你已在《上海文學(xué)》從事編輯工作多年，很少寫小說了。
金宇澄：認(rèn)真寫小說是80年代。當(dāng)時(shí)的作者，都在惡補(bǔ)西方現(xiàn)代小說，不同的語(yǔ)言嘗試。后來我發(fā)現(xiàn)，編輯和作者是相反的兩種行當(dāng)——文學(xué)編輯永遠(yuǎn)在挑剔和審視，永遠(yuǎn)“勢(shì)利”（對(duì)好小說眉開眼笑，對(duì)壞小說冷若冰霜），而寫作須百分百地鼓勵(lì)自我，完全是個(gè)人行為。我當(dāng)年常在深夜處于虔誠(chéng)的寫作狀態(tài)，反復(fù)書寫某個(gè)故事段落，翌日再用編輯的眼神去看，很分裂，覺得稿子到處是毛病。
我選擇了編輯，寫得逐漸少了，最晚一篇小說是1997年在《收獲》雜志發(fā)表的。
張英：90年代在讀稿、改稿之余，偶爾也寫寫散文、報(bào)告文學(xué)和電視劇。
金宇澄：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)開始了，在80年代作家就發(fā)現(xiàn)，原來小說可以改編成電視劇或電影。曾熱衷的文體、語(yǔ)言、樣式等，式微了。
那時(shí)我也寫電視劇，和香港導(dǎo)演談劇本，也就是掙錢。另外，寫報(bào)告文學(xué)也成為了一種時(shí)尚?！渡虾Ｎ膶W(xué)》處境越來越難，通常是找一幫企業(yè)家，配合一幫作者，一個(gè)一個(gè)收集采訪，湊夠一本集子。所謂企業(yè)贊助，就是幫企業(yè)寫報(bào)告文學(xué)。
1995年，《上海文學(xué)》聯(lián)絡(luò)了山西的潞安煤礦，寫一本關(guān)于煤礦的報(bào)告文學(xué)，能得到贊助。于是請(qǐng)了一幫上海作者，包括我們編輯，跑到潞安住了20天，每人負(fù)責(zé)一個(gè)礦，20天寫好。這經(jīng)歷唯一的好處是，了解當(dāng)時(shí)的社會(huì)現(xiàn)狀，了解各種人。
90年代為寫閔行的一房地產(chǎn)老板，約好了在辦公室見面。外面下起大雨，我只能在沙發(fā)上等，不久老板跟女秘書進(jìn)來，兩人就在我眼前黏黏糊糊、動(dòng)手動(dòng)腳，完全無視我的存在。雨過天晴，我出門就跟聯(lián)系人打電話，讓他另請(qǐng)高明，這事我不干了。這是我最后一次寫“報(bào)告文學(xué)”的記憶。90年代，一切都是豐富和混亂的，充滿勃勃生機(jī)，也見怪不怪了。像原始森林，什么動(dòng)植物、野獸都可以滋生。《繁花》和這十年的經(jīng)歷分不開。
張英：90年代的生命活力。
金宇澄：我跟王家衛(wèi)說過上海乍浦路、黃河路曾經(jīng)的繁華。記得某大年初一，電視新聞報(bào)道了除夕夜的盛況，黃河路各飯店因攀比那鞭炮煙火的場(chǎng)面，有店家居然抬出單人床那么大的煙花，接近瘋狂。
前幾年與80后女作家周嘉寧做對(duì)話，她也回憶了那個(gè)時(shí)代。當(dāng)年她爸爸在公司專門聯(lián)絡(luò)飯局，整個(gè)90年代忙得不得了。這是中國(guó)特色，國(guó)人最有分量、最有內(nèi)容的表露是在飯局上。
《繁花》對(duì)90年代醉生夢(mèng)死的描述，就是這樣。有人說相比《繁花》的60年代，90年代這塊比較表面。90年代意味著，我們當(dāng)代還有它的舊風(fēng)景，須根據(jù)環(huán)境、溫度和濕度的變化，呈現(xiàn)相應(yīng)的狀態(tài)。
張英：飯局是國(guó)人日常生活的公共廣場(chǎng)，只有這種場(chǎng)合的交流才有意外，才有不同階層的跨界。
金宇澄：我說過我的夢(mèng)想是開飯店。在每個(gè)桌子底下安上錄音設(shè)備，一年錄下來，分門別類，姓名職位等都不重要，把內(nèi)容分門別類編輯。假如飯店生意好，這一年就是意義非凡的非虛構(gòu)大書，書里什么都有，A說什么、B說什么，講話人以字母代替，牽扯的具體人名也得換，各種奇遇，奇人，奇談怪論，各種隱蔽的、私密細(xì)節(jié)的上海暗流穿插其中，一點(diǎn)不走樣，洋洋大觀，這是最接近現(xiàn)實(shí)的文字?jǐn)⑹拢h(yuǎn)比小說厚重十倍。
張英：你早期作品結(jié)集成《方島》《輕寒》《碗》三本書出版，獲得2018“臺(tái)北國(guó)際書展大獎(jiǎng)”小說類首獎(jiǎng)，系統(tǒng)地讀了這些作品，手法和20世紀(jì)80年代先鋒文學(xué)有關(guān)系。
金宇澄：這是基礎(chǔ)，到《繁花》——80年代的寫作敏感，忽然回來了。就像最近遇到陳沖的哥哥陳川，當(dāng)年他是上海很好的畫家，后來去了美國(guó)。陳川說當(dāng)時(shí)美國(guó)人驚訝的是，上海很封閉，你怎么對(duì)西方美術(shù)史那么了解？在時(shí)間緩慢的上海，看西方資料，就像當(dāng)年地下譯本對(duì)我輩的影響。
《繁花》與城市文學(xué)
張英：《繁花》寫了幾十年跨度的上海生活，是一本上海市民的“凡人傳”。跳出了政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)宏大的場(chǎng)景，寫人與街道的關(guān)系，因?yàn)槿?，街道有了體溫，有了感情，有了味道，血肉相連。
金宇澄：20世紀(jì)30年代，上海有一本通俗小說《亭子間嫂嫂》，亭子間嫂嫂待在亭子里，各行各業(yè)的男人都來找她，通過來人的各種自述，記錄當(dāng)年人群的狀態(tài)，城市的側(cè)面就出來了，這也是嚴(yán)肅文學(xué)的主題?！斗被ā繁M量借助無數(shù)的人，顯現(xiàn)無數(shù)的人生和聲音，當(dāng)然可以做得更好。
張英：《繁花》以前的小說，市井生活和市民生活敘事并未占據(jù)主體位置。
金宇澄：城市主題一直是被批判、打壓的，幾十年停止人員流動(dòng)，城市一度處在沉睡邊緣，然后開始蘇醒，開始積蓄各種復(fù)雜變化和感受。農(nóng)村題材包括小鎮(zhèn)生活，永遠(yuǎn)是活躍的，繪聲繪色的?？蓪戅r(nóng)家門口有一條路，有一棵大樹，小院前后的風(fēng)景。城市風(fēng)景更復(fù)雜，它的風(fēng)景是街道、建筑與人。很多建筑地標(biāo)，不同的店鋪，不同的功能街區(qū)和場(chǎng)景。出沒在農(nóng)村和城市的人，兩者的豐富性，可充分進(jìn)行比較。如果把市井生活理解成不同城市的觀察，不同地域的表達(dá)，更能增加魅力和感染力，這和鄉(xiāng)土文學(xué)的內(nèi)容一樣，主要原因是，作者視角的形成，擺脫不了原生地的遺傳。相信在城市化的今天，離集中書寫城市的時(shí)代，已不遠(yuǎn)了。
張英：城市的復(fù)雜性在中國(guó)文學(xué)里遠(yuǎn)沒有淋漓盡致地體現(xiàn)，城市為什么會(huì)在中國(guó)文學(xué)中成為“惡之花”的模樣？
金宇澄：傳統(tǒng)和意識(shí)形態(tài)的原因都有。據(jù)說“故鄉(xiāng)”這個(gè)詞在希臘語(yǔ)的原意是“母親城”。希臘自古以來以城市為歸宿，我們的傳統(tǒng)歸宿，來自鄉(xiāng)紳階級(jí)。比如以前的蘇州遺老，一直把上海視為“壞地方”，堅(jiān)決不許子弟去上海。后來民國(guó)蘇州成立新政府，需要公務(wù)員，這些老家伙才發(fā)現(xiàn)，最有才華的蘇州年輕人，都早早跑到上海租界生活了。文學(xué)不是道德意義的判斷，即便是惡，它也是花。就畫家來說，不管畫什么花，都需要實(shí)際的臨摹打底，要有真實(shí)對(duì)象和細(xì)節(jié)。惡也是批判現(xiàn)實(shí)主義的某種成果，批判是否成為文學(xué)最主要的功能并不重要，作者充分了解和展開才是重要的。
比如上海有棟房子200年了，差不多是最老的房子。200年時(shí)光，從歷史看是一粒灰塵。可文學(xué)不是在歷史中觀看，是具體的，顯微的。年輕人覺得現(xiàn)今時(shí)代特別重要，到我這年齡覺得，翻一頁(yè)書就翻掉了幾百年。翻一頁(yè)書，宋代，再翻幾頁(yè)，是清朝。在時(shí)間洪流里，什么能被留存下來？可能留下的是這老房子的一?；覊m，這很重要，里面有無數(shù)層的房客結(jié)構(gòu)，深入的、更個(gè)人的歡樂和痛楚細(xì)部，文學(xué)要能開擴(kuò)微世界、小世界，每個(gè)人的人生，親人、朋友、鄰居，周圍的人事，裹在一?；覊m里，如果寫下來，就是我們尋找的文學(xué)“意義”和價(jià)值。普魯斯特記錄在冊(cè)的那些男女交往，很復(fù)雜，很美好，很無意義。一邊吃著飯，空氣中飄來一句敏感八卦，立刻回頭看，周圍并沒人……這些文字，記錄了人生的無意義，但一天就這樣留住了。
張英：你不同意“城市無文化”的論調(diào)，為什么？
金宇澄：這是很舊的結(jié)論，習(xí)慣以城鄉(xiāng)分類，西方小說大多書寫城市。鄉(xiāng)土不高于城市一等，表達(dá)鄉(xiāng)土與城市情感的途徑是一樣的，沒有高低之分，只有寫得好和不好之分。
如今是最大規(guī)模城市化的過程，也是歷史上有最多見多識(shí)廣讀者的時(shí)代，各門類細(xì)化的個(gè)人興趣，城市是更集中的反映，是孕育文學(xué)的最好溫床。城市成為很多人的故鄉(xiāng)，人生之源。
張英：如何看待上海這座總被外地人批評(píng)的城市？到目前為止，它在文學(xué)上遠(yuǎn)未建構(gòu)完成。
金宇澄：上海在中國(guó)城市中發(fā)展最完備，都市的樣板，上海的生活方式、市民狀態(tài)，很具代表性。
任何城市的市民階層都差不多，城市知識(shí)分子相互間的溝通沒問題。但知識(shí)分子用知識(shí)分子眼光批判上海小市民，就產(chǎn)生問題了。如果用市民眼光來對(duì)照市民之間的差異，會(huì)更準(zhǔn)確。
我有7年的時(shí)間混在東北，看待上海，比始終在上海的人更清楚。我們一直處于過渡的年代，對(duì)上海的歷史，很多人已不了解，比如說全國(guó)人民養(yǎng)了上海多少年，但當(dāng)年上海的很多工廠，用的是很老舊的機(jī)器，一直生產(chǎn)到改革開放，仍保養(yǎng)得很細(xì)心。當(dāng)年的過渡期，包括電影廠、商務(wù)印書館、出版社、輕工業(yè)、各類技術(shù)顧問、大學(xué)老師、翻譯官，大量的機(jī)構(gòu)包括裁縫、理發(fā)師傅都搬到了北方。上海淮海路有棟高級(jí)公寓的所有暖氣設(shè)備，一解放就拆去了北方。
張英：你說茅盾的《子夜》對(duì)你寫《繁花》有影響，為什么？它寫的是所謂的資本主義，罪惡的城市。
金宇澄：對(duì)呀?！蹲右埂番F(xiàn)在看好像里面的階級(jí)太分明，寫資本家、工人、城市邊緣化，但它會(huì)讓你感覺到內(nèi)在的整體性。茅盾分三個(gè)點(diǎn)寫，和集中在一個(gè)點(diǎn)寫不一樣。
對(duì)我這個(gè)下鄉(xiāng)青年來說，形成的上海印象是什么？“文革”前后直到90年代末期的上海市井生活，不同場(chǎng)合不同生活場(chǎng)景的人物、事件和聚會(huì)，是有具體區(qū)域的。當(dāng)時(shí)的青年，現(xiàn)在的青年可能也是，生活在哪個(gè)區(qū)域，就熟悉哪個(gè)區(qū)域。因?yàn)槲蚁锣l(xiāng)，認(rèn)識(shí)了上海各區(qū)域的同伴，更了解上海。
書寫沉默的大多數(shù)
張英：《繁花》用文字還原了普通市民的日常生活，往人生瑣碎里去，你為什么這樣寫？
金宇澄：小說應(yīng)該有生活主張，把生活寫出來，不強(qiáng)調(diào)什么。人生像一棵樹，或像一片樹葉、一朵花，沒有更重要的任務(wù)，我們覺得我們的時(shí)代特別重要，但實(shí)際上非常脆弱。樹葉一旦被風(fēng)吹走，根本找不到它在哪。趁它還在時(shí)，描寫它就是了。
我很多年沒寫小說，是有好處的。如果《繁花》在20年前就寫了，我還沒把人生看這么清楚。
張英：《繁花》里寫的人物，有什么不同？
金宇澄：滬生是土生土長(zhǎng)的干部子弟。主管城市階層的后代都講普通話，不過這個(gè)普通話帶有上海某地域的口音，就是所謂的“塑料普通話”。類似的包括“復(fù)旦普通話”“同濟(jì)普通話”等所謂的四大普通話，相當(dāng)于一種社會(huì)階層特征。我父親是蘇州人，他講上海話帶有蘇州口音，個(gè)人認(rèn)為，上海話都帶有各種歷史口音。
張英：城市的靈魂是人，所有景觀街道只不過是背景，是綠葉，紅花是人。把人寫好了就有了生活，有了體溫，有了感情，城市自然就有了它的氣脈。
金宇澄：過去說“文學(xué)是人學(xué)”。上海人怎么生活的，應(yīng)該有很多道具，應(yīng)該有很多背景。我有7年的時(shí)間在北方，我形容是一只腳在上海，一只腳在外面，可能看得更清楚些。
要了解這座城市先要了解城市里的人，了解他們的喜怒哀樂、他們的生活，且是很大的市民階層的生活，不只是知識(shí)分子。還有，要有可看性，讓它豐富一些，有一些色彩。
張英：《繁花》的人物名字取得很好，小毛、阿寶、滬生、蓓蒂，這些名字自然而然帶出了他的社會(huì)階層和家庭出身，工人階級(jí)是小毛，資產(chǎn)階級(jí)是阿寶，革命子弟是滬生，知識(shí)分子家庭是蓓蒂。
金宇澄：取名，要符合他們的身份。我有一個(gè)朋友，過去是工人階級(jí)的子弟，小名叫貓狗，如北方人叫栓子、柱子。普通老百姓小孩的外號(hào)和資產(chǎn)階級(jí)家庭的孩子，在那時(shí)是有區(qū)別的。
《繁花》在《收獲》雜志上發(fā)表時(shí)，有些人物的名字重新作過修正，和網(wǎng)上的小說版本有點(diǎn)不一樣。比如有叫“芳”的，最好別的女人就不要叫“芳”了，怕混在一起重復(fù)。人物太多，改個(gè)名字也不難。
張英：電視劇《渴望》里男主叫滬生，但他是薄情寡義、道德敗壞、出軌背叛家庭的人。似乎編劇對(duì)上海人沒什么好印象。
金宇澄：我在《繁花》里借人物說了一句話：任何人到上海就是上海人。那么，真正上海人的生活是什么樣子，真正的上海人是什么樣子？那些批評(píng)上海人的外地人并不想了解，也不想知道。我筆下的“滬生”和王朔筆下的“滬生”是完全不同的形象。
張英：你算干部子弟，那時(shí)有小毛、阿寶這樣的朋友嗎？
金宇澄：插隊(duì)落戶把上海各個(gè)區(qū)的學(xué)生，不同家庭不同背景的子女都集中在了一起，大家的興趣愛好、知識(shí)程度和文化背景不一樣。有的人沒讀過書；有少年犯，專門在公共汽車上偷錢包；有知識(shí)分子家庭出身的年輕人，在農(nóng)場(chǎng)的宿舍看《小邏輯》；有養(yǎng)尊處優(yōu)的年輕人；也有工人家庭的子女，什么興趣愛好都沒有。還有不會(huì)講上海話只會(huì)說蘇北話的上海人，是蘇北上海移民的第二代、第三代。
小毛這個(gè)人物，是我插隊(duì)落戶時(shí)認(rèn)識(shí)的。我坐火車去黑龍江，他坐在我座位對(duì)面。他家住在普陀，我回上海探親，就去他家玩。
張英：有幾個(gè)評(píng)論家看了小說，認(rèn)為小毛這個(gè)人物最好，因?yàn)橛性?，非常有力量?/span>
金宇澄：小毛一直沒有所謂的進(jìn)步，回到上海就是給工廠看大門，在食堂打工。這人50多歲就死了，一輩子沒有結(jié)婚，死時(shí)我們?nèi)タ催^他，遺體周圍圍繞的都是女人。
小毛快死時(shí)，他媽媽問他要股票賬戶，說你的命沒幾天了，你的股票密碼一定要給我，還有你的房子，要過戶給你侄子，不然你一死，國(guó)家就收走了。問完小毛，他媽媽跑到外面抱著電線桿大哭。這些細(xì)節(jié)是作家想不出來的。
張英：“阿寶”這個(gè)人物有原型嗎？
金宇澄：阿寶是由幾個(gè)人捏起來的。就像畫畫，有原型和沒有原型畫出來的畫，是不一樣的。
張英：蓓蒂是所有看《繁花》的讀者都會(huì)記住的人物，她的命運(yùn)太悲慘了。她后來知道阿寶喜歡她，但她的出身有問題，即使找阿寶，也不會(huì)有好的結(jié)果。
小說很詩(shī)意，把她化成了一條魚，但后來不見了，她改變了阿寶的人生。
金宇澄：你有這種看法，說明我還沒寫好。蓓蒂的人生意愿，應(yīng)該更小點(diǎn)，她沒那么深刻的想法，只不過是愛虛榮愛打扮的城市小女孩。
我有意把她寫得帶有一點(diǎn)童話色彩。我想把她寫得可愛點(diǎn)，至于最后變成魚，我是想讓小說有點(diǎn)變化，也是一種文學(xué)方式，做了童話處理。西飏看了小說，非常擔(dān)心蓓蒂到50多歲又出現(xiàn)。我的小說設(shè)計(jì)不會(huì)讓她再出現(xiàn)的。
不為人知的秘密
張英：《繁花》的插圖里有句話：任何大革命，亦即財(cái)產(chǎn)大轉(zhuǎn)移。不同時(shí)期的革命和運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致財(cái)產(chǎn)的再分配。但你沒詳細(xì)展開敘述，只作為小說的背景。
金宇澄：《繁花》沒寫，政治運(yùn)動(dòng)過程中發(fā)生了很多故事，這是城市跟農(nóng)村不一樣的地方，農(nóng)村沒什么秘密。再大的革命，城市也有你不知道的事，這是城市的魅力。
我不評(píng)價(jià)這些五光十色到底好還是不好。《繁花》里的姝華講推倒一個(gè)偶像再建一個(gè)偶像。她講這句話把滬生嚇壞了：你剛才說的什么話，這話能說嗎？
城市的這種變化，我的印象非常深刻。
張英：《繁花》除小說的人物和故事，你在背景和環(huán)境設(shè)定上，也盡量還原細(xì)節(jié)和真實(shí)的時(shí)代感。
金宇澄：我很在乎這些人物的特征背景，小說發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)階段，很多傳統(tǒng)功夫還是要的，比如小說人物的設(shè)定，他的面貌和習(xí)慣，他的人生經(jīng)歷和性格，他的行為舉止和言語(yǔ)表達(dá)，他是什么時(shí)代的人，應(yīng)講什么場(chǎng)景和環(huán)境里的話。如小說人物是海員，你一定要讓他講海員的話，或?qū)懸恍┖胶５?、機(jī)器方面的知識(shí)。
這種傳統(tǒng)，西方作家做得更好，我非常佩服他們身上的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度。比如格拉斯有部小說叫《貓與鼠》，寫幾個(gè)孩子在二戰(zhàn)廢棄的兵艦上活動(dòng)，兵艦上面的炮、螺絲釘，所有的都有名稱。
我從這塊開始學(xué)習(xí)。這應(yīng)是小說家的特質(zhì)，一定要做得生動(dòng)。有人問我你怎么知道那么多？這需要花時(shí)間做功課。
張英：從小說結(jié)構(gòu)看，你將 60年代的革命運(yùn)動(dòng)跟90年代穿插著寫，是否有對(duì)比意圖？
金宇澄：選一個(gè)角度，讓兩個(gè)時(shí)代能互動(dòng)，也有對(duì)比。比如90年代一章，有人問阿寶，聽說過去你喜歡一個(gè)小姑娘叫蓓蒂，她后來變成了魚，有這回事嗎？下一章就是關(guān)于蓓蒂的金魚故事，這樣會(huì)比較好。
也有朋友建議，應(yīng)從頭到尾寫，不能跳來跳去。我很重視，但有的時(shí)間段沒內(nèi)容怎么辦？小說的內(nèi)涵要更多更濃才好，可交錯(cuò)兩個(gè)時(shí)代。此外，《繁花》的對(duì)話只能擠在一起，如每句分開寫，會(huì)是好幾本書。這樣壓縮，好寫，很緊湊。
張英：《繁花》也寫到很多年輕人，你怎么了解他們的生活？
金宇澄：我認(rèn)識(shí)不一樣的人。一位中學(xué)女老師告訴我，她跟一個(gè)成績(jī)不好的學(xué)生談話，學(xué)生說，我爸爸媽媽拿城市低保，成天在外打牌跳舞，我讀什么書啊，將來我也愿意拿低保。女老師急壞了，跑到學(xué)生家，一看傻眼了，爸媽跟孩子在一起看黃色錄像。這種場(chǎng)景你能想象出來嗎？
我有個(gè)朋友是老單身漢，天天晚上去酒吧。半夜十一二點(diǎn)，會(huì)有一些寂寞的女孩出現(xiàn)。他就搭訕，兩人談得來，會(huì)把女孩帶回家，第二天就分手。有天晚上，他在酒吧和一個(gè)女孩喝了很多酒，帶女孩到他家，兩人就睡了，早晨10點(diǎn)鐘醒來，女孩一看時(shí)間急了：啊呀，我今天要去英國(guó)學(xué)校報(bào)到呀，早晨的飛機(jī)，8點(diǎn)鐘！她把手機(jī)關(guān)了，爸媽找不到她，怎么辦？朋友說，你看看，有這樣的孩子、這樣的家長(zhǎng)。
還有一個(gè)故事。一個(gè)女職員認(rèn)識(shí)一個(gè)在加拿大留學(xué)的男孩，兩人在上海同居，男孩爸媽不知道，以為兒子在加拿大讀書，平時(shí)就發(fā)E-mail聯(lián)系。這是時(shí)代帶來的變化，在20世紀(jì)60年代簡(jiǎn)直不可想象。一般人聽了就算了，我會(huì)記住，哦，原來還有這樣的事。
與眾不同的故事
張英：你跟作家圈玩得很少，平時(shí)和哪些圈子玩？
金宇澄：在日常生活里，我有時(shí)會(huì)碰到莫名其妙的飯局。有次編輯部同事帶我去福州路一個(gè)三姐妹開的飯店，我們到了那，莫名其妙就坐下來吃飯，三姐妹在飯局上嘰里呱啦，東扯西拉。沒任何事，一大桌人吃完飯就散了。
《繁花》經(jīng)常會(huì)寫一些沒任何意義的吃飯。城市很多事都沒任何意義，也有意義，要不你就忘了。
寫作者有個(gè)社會(huì)底層的圈子特別重要?！斗被ā防铮駵鷮?duì)小毛講，把你的相好帶過來，不帶過來我?guī)湍惆才艃蓚€(gè)。你是律師，身邊肯定有女秘書，和我們不一樣。最后小毛一個(gè)人去了滬生的飯局，小毛對(duì)他說，我們是小老百姓，都是弄堂里的朋友，你肯定看不起，所以沒帶女朋友來。
張英：城市里什么樣的故事會(huì)被你記??？
金宇澄：與眾不同的故事，獨(dú)特的故事?！斗被ā分袑懙溃耙粋€(gè)飯局，有個(gè)女孩，不知道是干嘛的，有人問她，你什么時(shí)候結(jié)婚？她回答：我阿姨跟我講，讓我先被人包養(yǎng)三年，到時(shí)再說。有人好奇地問：你阿姨是干嘛的？她回答：我阿姨也沒結(jié)婚，給一個(gè)日本人包著呢。
有人接著說，你一個(gè)弄堂里的小姑娘，找一個(gè)小職員結(jié)婚，之后會(huì)吵架。如果你找一個(gè)高級(jí)干部，一個(gè)優(yōu)質(zhì)的香港人、日本人生活三年，品位上去了，見識(shí)、腔調(diào)、氣質(zhì)就不一樣了，這不是免費(fèi)三年的學(xué)習(xí)班嗎？
這是真事，我聽來的，我一聽這樣的問答，特別吃驚。這樣的事，在市民階層可以公開談?wù)?，我交往的階層不能談。
巴爾扎克寫兩姐妹，姐姐是大公司小職員，每分錢都存起來，找小職員平平淡淡過一生；妹妹和姐姐一樣是小職員，每個(gè)月把錢全部花了，還借錢買衣服打扮，她不愿意過姐姐那樣的平凡生活，要進(jìn)入上流社會(huì)，最后終于找到一個(gè)很有錢的老男人。
究竟是姐姐平平淡淡過一生有意義，還是妹妹起伏、折騰更有意義？誰(shuí)的生活更有意義呢？所以，文學(xué)和生活的豐富性，可能在我們認(rèn)為的道德層面以下。我把生活里大家疏忽的邊角材料，把我感興趣的故事，寫到了小說里。
張英：什么故事可以用到小說里？
金宇澄：《繁花》里陶陶和小芳很恩愛，他們同居了，后來小芳不小心從陽(yáng)臺(tái)掉下來摔死了，警察拿出她的日記，里邊都是小芳在罵陶陶，幾月幾日沒交房租，幾月幾日在干嘛，和小說里戀愛的過程完全不一樣。
這個(gè)故事我是從電視上看到的。一個(gè)上海中年男人，在飯店認(rèn)識(shí)一個(gè)服務(wù)員，最后離婚，跟服務(wù)員結(jié)婚，每月工資交給她。沒想到服務(wù)員原是坐臺(tái)小姐，男的一出差，她就把以前的客人叫到家做生意。男人回來總覺得情況不對(duì)，因?yàn)樯類鬯?，每次吵架都讓步。最后一次吵架，男人幾年積壓的情緒一起爆發(fā)，一怒之下把她掐死了。男人大哭一場(chǎng)，給服務(wù)員買了化妝品和衣服，把她放在床上，給她化妝打扮，準(zhǔn)備躺在她身邊觸電自殺，沒想到短路跳閘，整棟樓斷電。他跑到屋外去看，門沒關(guān)好，燈突然亮了。樓道里的鄰居看見屋內(nèi)情況，于是案發(fā)。
警方調(diào)查，打開女服務(wù)員日記，結(jié)婚三年，日記里一個(gè)字沒提男人，老是寫我缺錢，這個(gè)月我要掙多少錢，下個(gè)月記賬還是，我太需要錢了。因?yàn)檫@本日記本，法官最后才判他15年。這個(gè)故事讓人看一眼就記住了。
另一個(gè)故事，一個(gè)中年婦女跟丈夫過得沒意思，兒子讀高一，她在外面跳舞，和舞廳的音響師有了婚外情。音響師每晚送她到弄堂門口，全弄堂乘涼的鄰居都看到了。后來鄰居小孩把此事告訴了她兒子，高中生晚上等著，看到母親與情人的丑態(tài)。隔天去舞廳，拿一把長(zhǎng)刀，把音響師捅死，跑掉了。
音響師當(dāng)時(shí)沒死，他一看就知道是女人的兒子，警察來現(xiàn)場(chǎng)，為保護(hù)女人，對(duì)警察說，兇手是三十幾歲的安徽人。公安局調(diào)查出真相，兒子被抓，女人號(hào)啕大哭，老公跟她離了婚。
這樣令人震撼的生活，想象不出來。這是有力量的題材，有真實(shí)背景依托，讓人難忘，曾介紹給幾個(gè)寫小說的作者。
張英：作為作家和文學(xué)雜志編輯，平時(shí)的飯局多嗎？
金宇澄：城市生活，每個(gè)人都飯局不斷。很多老外講，中國(guó)人見面就是吃飯。從這個(gè)角度講，吃飯是人生非常重要的部分。我除工作上的應(yīng)酬，是和文學(xué)圈的朋友吃飯，更重要的是和底層的圈子吃飯。
我插過隊(duì)，在工廠當(dāng)過工人，這樣的老朋友不少。這個(gè)朋友圈的人各式各樣，做買賣的，開飯館的，看大門的，干什么的都有。他們?cè)陲埦稚现v的話，我覺得很新奇。
城市的生活有很多層面，我想找一些合理之外的。
有次飯局，一個(gè)人說家里小保姆回家過年時(shí)，老家鄉(xiāng)親叫她帶十雙皮鞋，這種皮鞋20多塊錢一雙，一大堆才100多塊錢。她說累死了，但鄉(xiāng)下規(guī)矩就這樣，我覺得有意思。這是鄉(xiāng)情，老鄉(xiāng)叫她帶回去，即使重，也要帶回家。
張英：聽了這些故事后，會(huì)回家做筆記嗎？
金宇澄：沒有，我在弄堂網(wǎng)寫《繁花》時(shí)，覺得這是一部長(zhǎng)篇，那時(shí)才從我腦子里想到故事，做些選擇。經(jīng)驗(yàn)內(nèi)的我就不用了，要把有趣的故事串起來。
我容易記住一些特別的故事，看電視也給了我很多啟發(fā)。我從電視上看到現(xiàn)代版《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰花》這樣的故事。
有個(gè)老太太死了，老頭不告訴任何人，就讓老太太躺在床上，天天睡在一起。后來鄰居聞到味道不對(duì)，反映到電視臺(tái)，電視臺(tái)記者跑到他家采訪，說你為什么這樣？老頭說：我覺得老婆沒死，晚上睡不著，手一碰到她我就心定了。
這不是現(xiàn)代版《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰花》嗎？艾米麗小姐的老公死了，僵尸一具跟她躺了很多年，房間一股味道。
張英：在不同的飯局上，什么樣的故事能吸引你？
金宇澄：社會(huì)層面的，各式各樣人講的市井故事，很吸引我。市井故事就是市井人說的，這和同行間、作家間講的完全不一樣。市井才是生發(fā)故事的地方。市井好玩在哪？就是把它寫出來，當(dāng)事人覺得無所謂。我一直強(qiáng)調(diào)老百姓的生活非常有生命力，他沒什么顧忌，脫口而出。
張英：出版社的宣傳，說這部小說，有一萬(wàn)多個(gè)故事。
金宇澄：怎會(huì)有一萬(wàn)多個(gè)故事，這是評(píng)論家夸張了，意思是說我講的故事特別多。有些生活中的故事很有趣，但也不一定都寫進(jìn)了長(zhǎng)篇小說中。我說《繁花》可以一直增加細(xì)節(jié)，是這個(gè)道理。
張英：《繁花》的調(diào)子，很多人看了感到惆悵和傷感，覺得是美感的消逝。你用文字復(fù)原了一個(gè)曾經(jīng)的上海，人們因?qū)ψ兓粷M喚起了某些共鳴。
金宇澄：不要把自己的東西強(qiáng)加給讀者，留一些空間，大家愿怎么看怎么看。不發(fā)什么議論或講什么主張，讓每個(gè)人都能在里面看到一點(diǎn)什么。如觀點(diǎn)太激烈反而有問題。
張英：在《繁花》里，我看到真正的上海是什么樣子的。
金宇澄：評(píng)論家黃平寫了一篇評(píng)論，小說結(jié)尾的一段，兩個(gè)法國(guó)人來上海，找到滬生和阿寶，說他們要拍一部電影，關(guān)于法國(guó)工廠的老板和上海紡織女工戀愛的故事。法國(guó)人想當(dāng)然地說，女工下班了就劃一條船到上游去睡覺。阿寶說，蘇州河漲潮退潮時(shí)，上游劃不上去，還有，女工不可能會(huì)劃船。黃平認(rèn)為這一段暗喻了很多人在從自己的角度解釋上海。蘇州河邊沒有法國(guó)工廠，老外說我在電影里設(shè)一家法國(guó)工廠。他說你這段的用意是不是表明任何人都在寫上海，包括法國(guó)人也愿意寫，但真正的上海是什么樣子？他說你想表達(dá)：這就是上海。
在養(yǎng)老院里，小毛和阿寶聊天，說拍電影，拍到上海就是斧頭幫、許文強(qiáng)、旗袍、百樂門這類，這是一個(gè)標(biāo)志。除這個(gè)標(biāo)志，還有民生，我想寫點(diǎn)我知道的真正的市民生活。
張英：小說的調(diào)子只有你這個(gè)年齡才能寫出來，如一曲挽歌，有點(diǎn)像《英雄本色》。
金宇澄：是有點(diǎn)挽歌式，我在這行干了那么多年，也到了這個(gè)年齡。錢江晚報(bào)有個(gè)朋友跟我說，這部小說只有老男人才能寫，因?yàn)橐呀?jīng)過去了。有個(gè)北方朋友說你這部小說灰蒙蒙的，上海人才這么寫，我們北方很明亮。
張英：這個(gè)觀點(diǎn)我不同意，小說回到人最基本的愛和恨、生和死，它的主題很凝重。這是杰作，很大氣。
金宇澄：寫時(shí)沒這種想法，只覺得有我好久沒遇到的情感。我一下也講不好，很不安，還沒做好。
張英：再寫十年、二十年，《繁花》可以不斷寫下去。
金宇澄：沒有這個(gè)計(jì)劃。
大時(shí)代和文學(xué)
張英：你小說中對(duì)60年代市民生活的描摹勾起了很多人對(duì)舊事物的緬懷。
金宇澄：老舍先生說，寫一個(gè)人，你要有一千個(gè)人做準(zhǔn)備，得上知綢緞，下知蔥蒜，什么都要準(zhǔn)備好。《紅樓夢(mèng)》里的菜單，一大家人分別穿什么衣服、戴什么飾物，淋漓盡致，寫得特別漂亮。
我在《繁花》里寫“文革”時(shí)期最時(shí)髦的打扮，甚至畫出圖給大家看，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)沒人寫過，而我是經(jīng)歷者。我用語(yǔ)言和文字恢復(fù)已消逝的上海，那些生活的風(fēng)貌、場(chǎng)景已經(jīng)過去，那些細(xì)節(jié)不再被使用，逐漸在遺忘。我寫這部小說，想把當(dāng)時(shí)生活的場(chǎng)景還原。
張英：物質(zhì)與生活內(nèi)容的新舊更迭中，有什么是不變的？
金宇澄：這是個(gè)很難的問題。不變的是生命吧，市民階層中的生命力，每個(gè)時(shí)期都不一樣，有自己的生態(tài)，但非常頑強(qiáng)，能適應(yīng)變化。
在自己合適的位置上講話、做事、交朋友，一輩子就這么過來了。我父親告訴我：人一到70歲，你就得準(zhǔn)備吃苦。他的意思是，人生從此沒有了樂趣，胃口不好了，不想吃了，不想買了，要忍受病痛的折磨。
張英：這是人生不變的結(jié)局。
金宇澄：剛出生的小孩眼睛明亮，年紀(jì)大了就非常渾濁。人必定衰老，必定死亡，從榮到衰，這是人生規(guī)律。人像一朵花，花開花落，無法抗拒，只能淡定對(duì)待。一朵鮮花不可能永遠(yuǎn)盛開，小說也不能違背這樣的規(guī)律。大部分人不喜歡悲劇，不喜歡那個(gè)告訴皇帝沒有新衣的小孩。
像魯迅先生所講，一個(gè)孩子出生了，有人說，他將來總要死的，被打了一頓。有人說這孩子將來要做大官發(fā)大財(cái)，大家就喜歡。文學(xué)要直面人生，會(huì)很有力量，如說出真相。
張英：當(dāng)下和過往之間，你更享受哪一邊？
金宇澄：和大家一樣，特別懷念少年時(shí)期。人生最早的時(shí)期，你已想不清楚了，像一個(gè)舞臺(tái)，中間隔著幾層，有薄紗、有大幕，朦朦朧朧，有詩(shī)意，散發(fā)光彩。你越靠近，越看不清楚，就覺得很縹緲，很好，因?yàn)樗x你較遠(yuǎn)。
藝術(shù)有這種魔力，用一個(gè)慢鏡頭，留住花綻放的時(shí)光，讓它仔仔細(xì)細(xì)開在你面前。
寫無聊之事直面人生
張英：你會(huì)把自己的情感帶入小說中嗎？很多作家說，小說里的每個(gè)人都有我的某一面性格。你更像滬生還是阿寶？
金宇澄：我也說不出來，小說把人物都揉碎了，他們有自己的路線。有時(shí)到最后，人物會(huì)完全按照自己的規(guī)律來走。報(bào)紙上有人說我像阿寶或我像誰(shuí)，但不能簡(jiǎn)單地對(duì)號(hào)入座，人物拼貼和消化過了。如果這個(gè)人完全是我，就不好玩了。讀者應(yīng)拋開這種想法。
張英：小說的結(jié)尾，為什么用黃安的歌詞《新鴛鴦蝴蝶夢(mèng)》？
金宇澄：阿寶講，這個(gè)社會(huì)還有什么新的內(nèi)容呢？小毛要死時(shí)，想抓住什么呢？什么也抓不住，唯一能帶走的，是一些溫柔同眠的事。我經(jīng)歷了很多同伴的死亡，包括很有錢的人，快死時(shí)告訴我，唯一能帶走的是過去和某某人的記憶，是男女之間的感情，能觸碰到他心靈的最深處。所以我用了這首流行歌曲結(jié)尾。
張英：阿寶也好，滬生也好，這兩人有種老上?？伺D的派頭。他們懂，人生不過如此，人逃不過命運(yùn)，但也要高高興興活一場(chǎng)。
金宇澄：我上海的好幾個(gè)朋友都不結(jié)婚，他們告訴我很多事，我可以寫不結(jié)婚的人。
他們的價(jià)值觀什么樣子，他們是不是摸到了這座城市的脈絡(luò)，他們?yōu)槭裁磿?huì)這么堅(jiān)定？他們都不是舉足輕重的人物，我覺得不要去做一個(gè)舉足輕重的人物。
張英：所以這時(shí)候會(huì)問：人生有什么意義呢？
金宇澄：無意義中的意義，人生就是這么過來的，年輕時(shí)充滿希望，到最后就認(rèn)了?！斗被ā防镉泻?jiǎn)單的一節(jié)，3000字講了一個(gè)瞎老太太一生的故事。人生從歷史的角度看，沒啥意思，這么循環(huán)往復(fù)。
也許，有少數(shù)人會(huì)發(fā)生一個(gè)飛躍，但又會(huì)回到人生軌跡里。小說寫一個(gè)小保姆找了一個(gè)荷蘭人，發(fā)了大財(cái)，但她最后還是回到了男女間的生活中。
《繁花》討論會(huì)那天，有評(píng)論家說《繁花》結(jié)尾有學(xué)習(xí)《紅樓夢(mèng)》的處理方式，白茫茫一切真干凈，意思說沒有藝術(shù)突破。
人生就是這樣，不是刻意學(xué)《紅樓夢(mèng)》，但這就是規(guī)律。
在線寫作的刺激
張英：你在文學(xué)趣味上，不太喜歡宏大敘事，為什么？
金宇澄：作為一個(gè)寫作者，在寫作上一定要找到自己發(fā)現(xiàn)的重要事情，找到自己最能表現(xiàn)的內(nèi)容才最要緊。比如有人說我寫《繁花》宣傳上海話，而我沒有要提倡上海話，只不過這種寫法過去沒人寫而已。這和美術(shù)很像，要有獨(dú)特的辨識(shí)度。至于藝術(shù)上的宏大敘事，我從來不相信那些大詞，評(píng)論圈才這么說?！督鹌棵贰凡皇呛甏髷⑹拢都t樓夢(mèng)》也不算宏大敘事，且只寫了一大半。什么叫宏大敘事？《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》是宏大敘事么。這種藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)很混亂。
張英：沒有互聯(lián)網(wǎng)，就不會(huì)有《繁花》。網(wǎng)絡(luò)寫作帶給你的新奇感和刺激感在哪？
金宇澄：在弄堂網(wǎng)上，別人不知道我是誰(shuí)，我也不知道跟我帖的人是誰(shuí)，作者和讀者非常近，讓我的寫作熱情逐漸升溫。
過去我特別佩服20世紀(jì)30年代在報(bào)紙上連載小說的作家，他們躺在榻上，報(bào)社的人擠在門口，鴉片抽好，飛快寫一段交稿，對(duì)方火速去排版印刷，非常了不起。寫完《繁花》，我覺得我也可以做到。
另外，因?yàn)橛梅窖?，第一次用上海話寫，越寫越有意思?/p>
張英：《繁花》的網(wǎng)絡(luò)版、《收獲》雜志版、上海文藝圖書版，這三個(gè)版本有什么不同，你作了哪些調(diào)整和處理？
金宇澄：網(wǎng)絡(luò)版等于是訓(xùn)練，我想用上海話寫，第一稿35萬(wàn)字。弄堂網(wǎng)的版本是草稿，不是很好的版本，人物內(nèi)心活動(dòng)都有，故事最后沒有結(jié)尾。寫到結(jié)尾部分我就不寫了，開始好好改小說了。我是受過文學(xué)訓(xùn)練的人，對(duì)文本和語(yǔ)言有要求，修改時(shí)盡量拿捏上海話，把外地讀者看不懂的滬語(yǔ)擬音字全部改掉了。
第二稿改完，我給《收獲》雜志的最初版本33萬(wàn)字。我以前覺得北方作家寫的小說，對(duì)話怎么那么溜？當(dāng)我寫《繁花》，寫到30萬(wàn)字，我覺得我寫上海話的對(duì)話也特別溜，不用動(dòng)腦筋了。我過去用普通話寫對(duì)話，經(jīng)常會(huì)修改，這也不順，那也不順?！妒斋@》雜志責(zé)任編輯鐘紅明看完小說跟我講，雜志的篇幅有限，希望我盡量壓縮一些靜態(tài)描寫。因?yàn)殪o態(tài)描寫不是很多，壓縮掉對(duì)小說也有好處，純粹一點(diǎn)，又刪掉了3萬(wàn)字。
《收獲》雜志的版本最后是29萬(wàn)字，上海文藝出版社要出書，我改了6個(gè)月，直到《繁花》的最后四校樣，我增加了許多細(xì)節(jié)，變成了近35萬(wàn)字。
張英：你在圖書版里增加了哪些？
金宇澄：打個(gè)比方，說到工人階級(jí)，加了抄家的詳細(xì)清單，保險(xiǎn)箱打開，里面有金法郎，東洋等的仔細(xì)名目。再比如1920年工人參加了青幫，工廠里全是地方幫派，幫派內(nèi)部又分廣東幫、浙江幫、紹興幫、蘇北幫、湖北幫。當(dāng)時(shí)，就連共產(chǎn)黨地下組織進(jìn)去搞運(yùn)動(dòng)，也要先參加青幫。
上海解放時(shí)，上?？偣?huì)向全國(guó)總工會(huì)做了匯報(bào)，比如上海工人階級(jí)的情況，某某廠多少工人有小老婆，多少工人有性病，多少工人穿西裝，吃得好穿得好，討厭開會(huì)學(xué)習(xí)，食堂很浪費(fèi)，肉菜往地上倒，喝啤酒，農(nóng)民對(duì)工人不滿意，工人有療養(yǎng)院，地毯比他的被子軟。主要增加了這些有意味的細(xì)節(jié)場(chǎng)景。
張英：《繁花》的成功，有沒有讓你在創(chuàng)作上更加自信？
金宇澄：我是缺乏自信的人。到現(xiàn)在為止，我還是覺得《繁花》是有問題的。我特別愛聽意見，只要是對(duì)的我就改，我不是底氣十足，而是非常小心。
有人說：“你這部小說寫到最后，阿寶和滬生這兩個(gè)主要的人，怎么從來沒有內(nèi)心活動(dòng)，要不就是笑瞇瞇的，要不就是干嘛干嘛的?！边@個(gè)觀點(diǎn)引起我注意，就在小說最后一頁(yè)，寫阿寶和滬生兩人到蘇州河邊，見法國(guó)人出來時(shí)，夜風(fēng)吹著，阿寶就問滬生：“有人說你老是笑瞇瞇的，你到底心里在想什么？也不離婚?！睖卮穑骸鞍?，你也是這樣，你也是笑瞇瞇的，人家也在說你啊，你心里究竟在想什么？”阿寶就說：“我們這個(gè)時(shí)代沒什么新鮮事，如果哪個(gè)女人要知道我心里在想什么，到書店買幾本文藝小說，里邊有很多心理描寫，看了就完全知道我在想什么了?！?/p>
我寫這段話，如果別人提出這個(gè)疑問，就用這話回答。我在《繁花》里，就是想用不描寫心理活動(dòng)的寫法，不想讓他們知道人物什么心理狀態(tài)。有評(píng)論者在《文匯報(bào)》寫了一篇文章，說《繁花》的心理活動(dòng)用兩個(gè)字表現(xiàn)，就是“不響”。這個(gè)“不響”，給了讀者一些空間。
張英：在《繁花》里，你復(fù)活了文字與圖像的“互文”關(guān)系。對(duì)你來說，為什么地圖和建筑示意圖那么重要？
金宇澄：地圖是真實(shí)世界的坐標(biāo)，也是故事場(chǎng)景的發(fā)生地，主人公們?cè)诖说爻鰶]。我寫時(shí)，覺得地圖會(huì)幫助讀者，從視覺上增加一點(diǎn)閱讀情趣，幫助讀者進(jìn)入那個(gè)時(shí)期。
以往我們的小說很少這樣做，所以香港的陳建華說：“你的《繁花》和過去的《海上花列傳》有點(diǎn)像?！薄逗Ｉ匣袀鳌穼懮虾Ｋ鸟R路、長(zhǎng)三堂子這么一塊地方，小說里的主人公叫一個(gè)車，就從這條路到那條路。一般的小說不會(huì)寫得那么具體。西方小說有這種傳統(tǒng)。
我在《上海文學(xué)》時(shí)，開過叫《城市地圖》的專欄，我要求作者寫他熟悉的街區(qū)，每篇都畫一張地圖。稿子倒寫得挺好，但畫不出地圖。后來為《繁花》，我畫了20幅，16幅插圖加上4幅地圖。
張英：為什么《繁花》適合畫成連環(huán)畫？今天好像沒人看連環(huán)畫了。
金宇澄：《繁花》是片斷性的，有機(jī)聯(lián)系不是很緊密，幾個(gè)主要人物的故事，完全可以分開來看。一塊一塊，適合連環(huán)畫這種藝術(shù)形式。吳亮說，小說翻到任何地方，都可以看下去。
《繁花》的結(jié)構(gòu)，我形容為灌木式的小說。按以往的說法，長(zhǎng)篇小說應(yīng)該是一棵大樹，枝杈分開。但我覺得，小說的形式在今天可以各式各樣，大樹很有生命力，非洲的灌木也厲害，能活幾百年，它們非常密集地?cái)D在一起，互相關(guān)聯(lián)，但每棵又都是獨(dú)立的生命。
現(xiàn)在動(dòng)漫取代了連環(huán)畫，這是時(shí)代和科技造成的。
王家衛(wèi)拍《繁花》
張英：王家衛(wèi)拍《繁花》的同名電視劇，你參與了哪些工作？
金宇澄：王家衛(wèi)是上海人，拍《繁花》有自己的想法，他也是第一次拍電視劇。他的做法是照搬美劇的生產(chǎn)流程。在拍攝前，我把小說的影視改編權(quán)給了他，然后應(yīng)他邀請(qǐng)，參與了最早期的策劃環(huán)節(jié)，比如收集歷史材料，做某些內(nèi)容的解釋，做一些故事場(chǎng)地的調(diào)查。
之后，《繁花》的整個(gè)劇本創(chuàng)作，都跟我沒有關(guān)系，我連劇情都不知道。編劇是《我的前半生》的秦雯，我有時(shí)會(huì)和導(dǎo)演編劇聊天，幾人喝一個(gè)下午茶，講講80年代、90年代上海的各種事，然后記錄在案。
張英：奇怪，很多導(dǎo)演都愛找小說原著作者寫劇本。比如馮小剛總愛找王朔和劉震云寫劇本。
金宇澄：王家衛(wèi)和馮小剛不大一樣，馮小剛真的是找劉震云去寫劇本。王家衛(wèi)不是，他想跟作者編劇一起，面對(duì)面深入聊小說。他的電影《花樣年華》，也是在香港生活的上海作家寫的劇本底稿，導(dǎo)演自己也介入到劇本創(chuàng)作中。你根本搞不清王家衛(wèi)的劇本和故事究竟怎么形成最后版本的。
另外，作為《繁花》的作者，我也不太想知道電視劇的故事走向。任何導(dǎo)演，都不可能拍得和原著一模一樣。只不過很多電影電視劇需要有一部小說托底，再進(jìn)一步創(chuàng)作會(huì)比較方便。
張英：王家衛(wèi)簽的《繁花》版權(quán)包括電影版，現(xiàn)在電視劇已經(jīng)拍完，電影版進(jìn)行得怎么樣了？
金宇澄：就我所知的信息，王家衛(wèi)在做《繁花》的劇集版，劇集是24集。電影項(xiàng)目方面的情況，我真不知道。
我也不大問他，他忙得要命，電視劇殺青已經(jīng)一年多，但一直在補(bǔ)拍電視劇的鏡頭。王家衛(wèi)的性格大家知道，不到最后一分鐘，根本不知道他取舍的是什么。
張英：王家衛(wèi)沒給你看電視劇的樣片嗎？
金宇澄：我就看了20分鐘的電視劇樣片，畫面確實(shí)像電影，他的藝術(shù)特點(diǎn)非常明顯。
至于最后電視劇放映時(shí)是不是這個(gè)樣子，我也不知道。一切都在不確定的氛圍里。電視劇說2023年9月份在騰訊視頻播出。
張英：你寫《繁花》沒有任何功利之心，就是在網(wǎng)絡(luò)論壇里玩，寫了一個(gè)帖子，發(fā)展成了小說，這是我見過的作家里，最赤子之心的寫作。
金宇澄：王家衛(wèi)說，老金你真是虧，《繁花》那么多故事，換一個(gè)人能寫好幾部作品。我回答，我不考慮這個(gè)，我要把小說做到最好，做到?jīng)]東西就結(jié)束了。
先鋒小說與影視化
張英：現(xiàn)在《繁花》有了電視劇和滬語(yǔ)舞臺(tái)劇，還有評(píng)彈、話劇，你喜歡哪種藝術(shù)形式的改編？
金宇澄：作為原作者，改編權(quán)給他人了，我就不管不問了。在這些改編過程里，相比之下，評(píng)彈取了其中一塊內(nèi)容，他們跟我談的版權(quán)是前十章。后來我看實(shí)景演出，臺(tái)上坐六七個(gè)人，把其中一章輪流又彈又唱就結(jié)束了。到現(xiàn)在為止，評(píng)彈的《繁花》也沒太大影響。我后來仔細(xì)一想，人多背臺(tái)詞就可以省很多工夫，是一種相對(duì)來說比較輕松的辦法。
舞臺(tái)劇《繁花》第二季的內(nèi)容比第一季要好些；話劇《繁花》是小說內(nèi)容，觀眾還是少，有原作的味道。電影電視的改編相對(duì)要求更高，那真就是導(dǎo)演的作品。
我后來發(fā)現(xiàn)，《繁花》最合適蘇州評(píng)話，整本《繁花》可以由一個(gè)人按照小說的結(jié)構(gòu)，一點(diǎn)點(diǎn)說下來。但這是不可能的。藝術(shù)家要徹底把這本書背下來，那得有多大的熱情和意志力才能做到。所以現(xiàn)在最合適的樣式?jīng)]人做。
張英：獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，《繁花》的外文版翻譯也開始了，出了日文版、英文版，還有其他版本嗎？
金宇澄：《繁花》的英文版已譯了五六年，還沒完成。譯者是馬悅?cè)唤榻B的，他主要翻譯臺(tái)灣作家的作品，對(duì)大陸小說譯得不多，譯過李銳、曹乃謙的小說。英文版的出版時(shí)間已推遲了兩三年。
《繁花》的日文版有了，越南文和韓文版已出版。目前，德文版在翻譯當(dāng)中，還有西班牙語(yǔ)版、意大利語(yǔ)版。法文版的是在等王家衛(wèi)導(dǎo)演的電視劇上映再出版，去年就翻譯完了，伽利瑪出版社官方宣布9月出版，剛好是法國(guó)秋冬時(shí)節(jié)，那是法國(guó)推薦新書效果最好的時(shí)候。
張英：中國(guó)作家總把寫影視劇本當(dāng)成壞事，以前被批評(píng)家說成是萬(wàn)惡之源。我覺得作家的劇本創(chuàng)作對(duì)寫小說也有好處，比如講完整的故事，要有結(jié)構(gòu)和邏輯，包括人物的對(duì)白。
金宇澄：“萬(wàn)惡之源”這個(gè)說法太嚴(yán)重。我寫過電視劇，對(duì)話這塊的鍛煉，故事的邏輯性，是有幫助的。
問題是電視劇的邏輯性、對(duì)話，和小說對(duì)故事和對(duì)話的要求，又不大一樣。文學(xué)最要緊的是語(yǔ)言，小說的語(yǔ)言和樣式，和影視要求完全不同。
影視劇靠故事框架，人物關(guān)系，人物做好了，然后再進(jìn)入，主要是一個(gè)故事核，一個(gè)人物線。
張英：你有一個(gè)獨(dú)特的觀點(diǎn)，影視對(duì)先鋒文學(xué)產(chǎn)生了非常大的影響。
金宇澄：20世紀(jì)90年代初，很多小說，都和影視化制作有直接關(guān)系。
為什么先鋒小說在20世紀(jì)90年代就完蛋了？因?yàn)橛耙暯槿胍院?，先鋒小說根本改編不了。在尋根之后的一些實(shí)驗(yàn)文本，只有80年代寫小說的人，才會(huì)特別在意。
《繁花》的文本，出現(xiàn)不分行，出現(xiàn)繁體字，盡量省略標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，這和影視沒什么關(guān)系，這是要建立所謂的語(yǔ)言特征。作家最開心的一件事是找到自己的語(yǔ)言，發(fā)現(xiàn)一種語(yǔ)言。如我沒經(jīng)歷過80年代，可能不會(huì)考慮這些，可能更多考慮要分行，要賞心悅目，要大家都能接受。
我故意讓它回到80年代。我最喜歡的作家米歇爾·布托爾的小說《變》，從頭到尾都是第二人稱“你怎么樣”，沒有人物關(guān)系，就是一個(gè)人在自言自語(yǔ)。你上了火車，車上有一顆鉚釘，旁邊有顆什么銅扣，窗子外是什么風(fēng)景。這篇小說只有10多萬(wàn)字，是寫他坐火車從巴黎到羅馬去探望情人，人物臉譜卻十分模糊。法國(guó)作家在創(chuàng)作上，居然已走了這么遠(yuǎn)。他們那批作家在千變?nèi)f化中寫文學(xué)的特征。
看中國(guó)的先鋒文學(xué)，到90年代后變成認(rèn)認(rèn)真真講故事了，小說的標(biāo)準(zhǔn)越來越通俗易懂，包括《上海文學(xué)》周介人提出的“新市民小說”。
張英：那時(shí)很多雜志和批評(píng)家合力提出了“新寫實(shí)”“新市民”“新狀態(tài)”“新生代”“后先鋒”等名詞。
金宇澄：比如池莉的《煩惱人生》，這種新寫實(shí)小說，要和社會(huì)和時(shí)代同步，反映時(shí)代的無奈。但文學(xué)很多時(shí)候不是預(yù)想未來，緊貼當(dāng)下，而是在回顧過去，或者更寬泛。
有一年我到巴黎，酒店有一臺(tái)電視機(jī)，打開的頻道，是一個(gè)主持人坐在沙發(fā)上說話。我在法國(guó)住了四五天，每天打開電視不是一個(gè)老人就是一個(gè)小姑娘在念同一部小說。
你說，這種節(jié)目在中國(guó)怎么可能存在？但法國(guó)就會(huì)這樣，好像文學(xué)有它自己的重要性，不需要其他藝術(shù)形式來加持。他們也有《藍(lán)白紅三部曲》這種實(shí)驗(yàn)電影，因?yàn)槲膶W(xué)和電影需要實(shí)驗(yàn)，不是循規(guī)蹈矩的藝術(shù)。
總的來說，90年代以來，中國(guó)作家和影視都和時(shí)代是同步的，文學(xué)對(duì)影視起過一點(diǎn)作用。
張英：現(xiàn)在，中國(guó)的影視劇，大部分內(nèi)容來自網(wǎng)絡(luò)小說和類型小說，不再是純文學(xué)。
金宇澄：我寫過一篇文章，現(xiàn)在所謂純文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)小說，關(guān)系緊張壁壘分明，好像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有什么大逆不道。我說，這些藝術(shù)的區(qū)別和特點(diǎn)，分得過于清楚了。
類型小說將來說不定也會(huì)出一些很好的作家，他們做資料特別認(rèn)真。
純文學(xué)里的所謂虛構(gòu)作品，也有很多很差勁的，我當(dāng)過編輯，太知道這點(diǎn)了。純文學(xué)圈里的作家還不夠靈活。類型小說、網(wǎng)絡(luò)小說有那么多讀者，如果我是年輕人，我肯定思考，他們?cè)趺磿?huì)有那么多讀者？這也是需要學(xué)的技巧。
注：文中所用繪畫作品為金宇澄畫作，轉(zhuǎn)載時(shí)有刪節(jié)。
