劉宇昆 × 顧適：技幻小說是我們當(dāng)代的現(xiàn)實文學(xué)
顧 適：宇昆老師，很開心能和你線上對談！上一次我們見面，似乎還是2017年在赫爾辛基？我忽然發(fā)現(xiàn)，自己竟然從來沒有和你一起參與過討論。
劉宇昆：是啊！終于找到時間?？戳四阕罱男≌f之后，很高興能有機會一起聊聊我們都感興趣的話題。
顧 適：太開心了——因為有機會和你討論創(chuàng)作，也因為這次能在和你一起合作，請你翻譯這篇小說。
《母艦來到大海中央》對我來說是一次很有趣的創(chuàng)作經(jīng)歷——其實我是拖到截稿日之前才動筆，只用了一天寫作，之后也幾乎沒有進行任何調(diào)整，而我同期創(chuàng)作的另一個短篇，卻改了三個月、十幾稿。在落筆時，我只想到它的質(zhì)感會是輕的，以及故事會結(jié)束于一次清脆的斷裂。它能順利地朝著那個短促的“嗒”聲前行，是有些出乎我意料的。
這么短的篇幅對我來說一直是個很大的挑戰(zhàn)。記得在2019年，在寫《為了生命的詩與遠方》時，你告訴我說，國內(nèi)的科幻作者似乎更崇尚篇幅相對較長的中短篇小說，但美國的作家卻非常看重短篇小說，尤其是5000字以下的，因為“更見功底”。當(dāng)時我才發(fā)現(xiàn)，自己居然沒寫過這個篇幅的故事?？芍笪覅s發(fā)現(xiàn)，篇幅的壓縮，一點都不會比篇幅的擴展更容易。直到完成這篇小說，我想我也有了自己的一份答卷。它更像是一次深長的呼吸，氣息碰觸到邊界，好了，就結(jié)束吧。
我很好奇，在寫中短篇小說的時候，你會不會也有這樣的經(jīng)歷——用了很長的時間，才完成了某一個一直想探索的篇幅？
劉宇昆：我覺得相對于長篇小說，短篇小說和超短篇小說更類似詩歌。它們的篇幅不夠去塑造一個完整的世界，只能點到為止。但如果能夠利用好留白，短篇可以給讀者深深的沉浸感，回味無窮，正如道家所說的“埏埴以為器，當(dāng)其無，有器之用?！薄赌概瀬淼酱蠛Ｖ醒搿防镉性S多東西，作者沒有去解釋，需要讀者按照自己的世界觀、生活經(jīng)歷、理想等等來補充。我很喜歡這篇小說的自信，不是作者牽著讀者的手，而是讓她們直接走向大海，相信她們會跟上。
我寫過多篇短篇小說，但每一篇的創(chuàng)作感覺都不一樣。有些就像你所說的那樣，似乎一口氣就涌現(xiàn)出來了，但有些則需要數(shù)月甚至數(shù)年的修改。讀者不一定能弄清哪個是哪個，但我最喜歡的短篇都有一種“沒講完，但也不需要講完”的感覺。故事講完了，但是想象卻剛剛開始。
顧 適：是結(jié)尾，也是開端。我同樣喜歡那些結(jié)尾留有余韻的短篇故事。
《母艦來到大海中央》最初要回應(yīng)的主題，是“積極的氣候變化”。完成這篇小說之后，我才突然意識到氣候變化這個選題的重大價值和意義（之前，我更多把它當(dāng)成一種口號）——它是一個迫近的未來，而且?guī)缀跏俏覀冞@一代人必將面對的新現(xiàn)實。氣候變化主題也給故事帶來了更大的力量，它讓科幻小說變成即將到來的世界的預(yù)演。
劉宇昆：氣候變化確實是近來科幻小說中非常受歡迎的話題。當(dāng)然，這不僅僅是科幻小說，而是每個人都必須思考的問題，不管她們愿意還是不愿意。
我希望關(guān)于這個話題的討論，大家更多能從長遠的角度來看待它。氣候變化不是可以用幾個聰明的技巧可以“解決”的問題。是因為之前數(shù)百年間幾代人的“創(chuàng)新”，才導(dǎo)致了我們當(dāng)下的困境，要解決它，也需要數(shù)百年時間和幾代人不懈的努力。這里的努力其實很像科幻小說里多代人的星際殖民船（你也可以說地球本來就是我們所有人的流浪飛船）。
也許這是我希望看到的科幻史詩故事。也許只有這樣的故事，才能拯救我們擺脫短視與沖動，讓我們不去依賴“再利用”或“碳減排”這些童話，承諾一切，卻一事無成。
顧 適：在科幻里，未來已經(jīng)到來，當(dāng)科幻作家置身于未來時，就會發(fā)現(xiàn)任何“未來”都不會那么容易到達。比如，與氣候變化相似的議題，還有人工智能。最近在中國也有很多人關(guān)注AIGC（生成式人工智能），我曾經(jīng)在一次討論時開玩笑地說，科幻可能已經(jīng)不會去寫人工智能如何取代人的工作了，因為那并不“科幻”，從科幻的視角來看，他們已經(jīng)被取代，科幻更多會關(guān)心從他們被取代的過程中，人類能從中總結(jié)出什么經(jīng)驗，以及在我們選擇的那個未來時間點，還會發(fā)生什么新的問題。
我很好奇，同為科幻作家的你，是否也會感受過，那種科學(xué)技術(shù)不斷迫近的時刻。在2015年我發(fā)表《嵌合體》之后不久，人-豬嵌合體就已經(jīng)變成了現(xiàn)實（雖然受限于倫理，我們還不能把它們培育長大）。而2017年我寫了《野渡無人》的初稿，當(dāng)時我并不知道什么是AIGC，但在2020年這篇作品發(fā)表的時候，GPT3已經(jīng)誕生了。
在你的新小說《優(yōu)質(zhì)咒語》（Good Spells）里，就描寫了這樣一些人類。他們變成流水線上的螺絲釘，把欲望和愛意藏在孤獨的床下，而那些擁有編程能力的人，變?yōu)椤芭住?，她們編織“咒語”，來安撫那些深陷痛苦之中的人類，卻最終發(fā)現(xiàn)機器也在被淘汰——同樣深陷于痛苦之中。這種與機器的共情，是通過科幻才會發(fā)現(xiàn)的“新問題”。
這次在寫氣候變化小說的過程中，我發(fā)覺自己對近未來現(xiàn)實的隱憂，也已經(jīng)超過了我原本想要建構(gòu)一個完整的虛構(gòu)世界的野心。我不清楚，這是否是因為未來對當(dāng)下的威脅，已經(jīng)超越了過往對當(dāng)下的威脅。這種新現(xiàn)實已經(jīng)清晰可見，我希望讓更多人注意到它的到來。
劉宇昆：我對你說的這些很有共鳴。我覺得很多時候，“科幻”其實不是一個很準(zhǔn)確的類型文學(xué)標(biāo)簽。許多“科幻”其實應(yīng)該叫“技幻”?？茖W(xué)（science）和技術(shù)（technology）不是一回事，而大多數(shù)科幻小說的中心不是科學(xué)，而是技術(shù)。
顧 適：確實！在中國，科幻作者里似乎有不小的比例是工科背景。
劉宇昆：什么是“技術(shù)”？從希臘文的詞根來說，“techne”+ “-logy”是一種“關(guān)于技能的闡述”。對我來說最有啟發(fā)性的理解就是技術(shù)也是一種語言，是我們?nèi)祟愑脕砗褪澜缁拥恼Z言。
語言通過將簡單的組合成復(fù)雜的形式來演變，新詞匯總是從舊詞匯創(chuàng)造出來的。技術(shù)也通過將簡單組合成復(fù)雜的形式來演變，新技術(shù)也總是通過將舊技術(shù)的部件以新穎的方式重新組合而創(chuàng)造出來的。過去的詞匯是未來的詞根，過去的引擎是未來的零件。我們不斷用別人用過的詞匯來講別人沒講過的故事，我們也不斷用過去的技術(shù)來發(fā)明從不存在的未來。從舊詞賦新意，用舊技發(fā)新明，這是朋克的世界觀，也是我們?nèi)祟愖詈陚サ墓适隆?/p>
就像“語言”和“思維”分不開，“技術(shù)”和“人性”也分不開。如果你說你可以研究海貍而不理解它們建造的水壩，或者學(xué)習(xí)蜜蜂而不學(xué)習(xí)它們的蜂巢，那肯定是笑話。但我們確實有一種想要分開“人性”和“人技”（“human craft”）的傾向，好像人性和技術(shù)是對立的，越“技術(shù)”就越“缺乏人性”——這種想法我認為沒有益處。人類的發(fā)展一直和技術(shù)的發(fā)展糾纏在一起，而人性和“人技”也可以是同義詞或互為詞根。從一個人向另一個人發(fā)出聲音，并成功地將自己心智中的模式傳遞到其他人的心智中的那一刻起，我們就成為了技術(shù)化的生物，我們依賴人技來定義人性，也依賴人性來定義人技。我們一直都是賽博格。
我很欣賞你的小說一個原因就是這種把人性和人技組合在一起的思路。不管是《嵌合體》或者《賭腦》，你的小說中一個不變的特點是堅持認為，需要通過理解“人造”來分析“造人”， 通過想象“人技”來發(fā)展“技人”（“crafted humanity”）。
顧 適：謝謝宇昆老師鼓勵。人與賽博格的一體，我第一次聽到這個觀點！剛剛聽你說的時候，我才發(fā)現(xiàn)這個“技術(shù)”脈絡(luò)或許可以追溯到瑪麗·雪萊的《弗蘭肯斯坦》，那個怪物也是“技人”。這么說的話，相比于“科幻”，“技幻”確實更像是這種文體的主線。
我又想起宋明煒老師在他的新書Fear of Seeing里，建議把“科幻視為一種方法，而不僅僅是一種體裁”（Science Fiction as Method），當(dāng)然，他是從文學(xué)敘事的視角來提的，但作為一名工科背景的城市規(guī)劃師，我第一次讀到這篇文章，就很受這個觀點的啟發(fā)——我在想，為什么科幻會在當(dāng)下的中國獲得如此多的關(guān)注？在我和很多人的交流過程中，我開始感覺到，大家似乎是在把科幻作為一種推演未來的方法，而給予它很大的期許。
劉宇昆：我覺得這是一個很有意思的問題，很多人都會認為科幻承擔(dān)著這樣的功能，但我覺得這種推演不一定是科幻最重要的部分?？苹米詈玫牡胤绞撬梢杂靡环N“非現(xiàn)實”的方式來表達當(dāng)代。傳統(tǒng)的現(xiàn)代主義寫作方式已經(jīng)不適應(yīng)這個時代了，而科幻是正在用一種更詩意的、更有洞察力的方式來書寫當(dāng)代。
當(dāng)然，如果更精確，應(yīng)當(dāng)是“技幻”，它讓我們能理解當(dāng)下所處的時刻，所處的空間。歷史發(fā)展到現(xiàn)在，我們的語言比以前任何語言都要復(fù)雜，我們的技術(shù)也比以前任何技術(shù)要復(fù)雜。如果技術(shù)比較簡單，任何人都可以通過自學(xué)懂得怎么維修，而一種“透明 ”的錯覺會讓人覺得“技術(shù)”是身外之物，和人性無關(guān)。這種錯覺在蒸汽時代之后基本是不可能持續(xù)的。
現(xiàn)在，技術(shù)已經(jīng)復(fù)雜到連相關(guān)領(lǐng)域的專家都不能完全理解的地步（比如，沒有人真懂為什么ChatGPT這樣的大型語言模型會如此成功，也不懂它們到底是怎樣做到這些的），這更像魔法。但如我所說：技術(shù)與“人性”的對立，是一種錯覺。如果人性和人技分不開，那么當(dāng)人技有魔法的感覺時，人性相對也變得魔幻不確定。通過將技術(shù)置于核心位置，通過反思我們對技術(shù)的恐懼和希望，技幻小說更能夠反映人性的本質(zhì)。技幻小說是我們當(dāng)代的現(xiàn)實文學(xué)。
顧 適：Wow! 我堅信不只是ChatGPT，哪怕是未來的大語言模型，也無法生成這樣的對話。Chat，或者對談，當(dāng)它發(fā)生在人與人之間的時候，才會展現(xiàn)它的價值和力量。這或許是人的魔法吧。感謝宇昆老師！
劉宇昆：通過對話，我們可以將自己對這個宇宙的獨特見解傳遞到彼此的腦海中。這既是語言的技藝，也是心靈感應(yīng)的魔法。真開心能和你對話探討這些想法，謝謝！
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劉宇昆：律師、技術(shù)專家、作家，曾多次獲得星云獎、雨果獎、世界奇幻獎、軌跡獎，以及日本、西班牙和法國等國家的科幻奇幻小說最高榮譽。代表作包括短篇小說《萬神殿》系列及長篇絲綢朋克《蒲公英王朝》系列。在原創(chuàng)小說外，他還活躍于電影、電視、以及中文科幻譯介等領(lǐng)域。
顧適：科幻作家，高級城市規(guī)劃師。曾多次獲得中國科幻銀河獎、華語科幻星云獎金獎等獎項，出版?zhèn)€人中短篇小說集《莫比烏斯時空》，多篇作品被譯為英、德、西、日、意、羅馬尼亞等語言。
