楊知寒 X 周于旸：覺得自己與眾不同，很可能是讀的書還不夠多
本次“青年漫談計劃”以青年小說家周于旸新書《招搖過海》為切入點，邀請青年小說楊知寒參與對談。
96年出生的周于旸目前出版了兩部作品：《馬孔多在下雨》和《招搖過?！罚罢咴雵谖鍖脤氱昀硐雵膶W(xué)獎決選名單。
94年出生的楊知寒同樣也出版了兩部作品：《一團(tuán)堅冰》和《黃昏后》，前者于24日獲得了第六屆寶珀理想國文學(xué)獎首獎。
當(dāng)“90后”小說家向我們走來，我們將進(jìn)入一個怎樣的文學(xué)世界，他們最關(guān)心哪些寫作問題，又給其它新人作者提供了哪些經(jīng)驗？
本期主持 / 浙江文藝出版社編輯張恩惠
對談?wù)?/ 實習(xí)生金瀟苒、吳嫻
我最關(guān)心的問題是我接下去寫下的話
張恩惠：我們今天分享的話題主要圍繞《招搖過?！愤@本新書?！墩袚u過海》是由八個短篇小說構(gòu)成，都充滿了奇妙的想象和逃不了的宿命。首先想請問本書作者于旸，你在小說創(chuàng)作當(dāng)中最關(guān)心的一個話題是什么？
周于旸：我在創(chuàng)作的時候最關(guān)心的一個問題是如何讓小說更有趣。寫小說是一個比較艱難和痛苦的過程，文字折磨人的地方在于就是你可以永遠(yuǎn)去尋找那個更好的句子，為了找到這樣的一個句子，你會有很多的糾結(jié)和焦慮。
所以我在創(chuàng)作一篇小說的時候，最開始會想到設(shè)計故事和人物，以及如何開啟整個寫作，但當(dāng)沉浸其中的時候我最關(guān)心的問題就是我接下去寫下的那句話，或者說接下來我要設(shè)計的故事。我首先要讓自己感到有趣，在寫作中這種有趣，這種熱情會成成為強大的驅(qū)動力促使我繼續(xù)往下寫。
張恩惠：那我想追問一下，就是在這本小說的八個故事里面，你是覺得寫哪個故事比較折磨，哪個故事有這種有趣的瞬間？
周于旸：我寫故事始終是一件有趣和折磨并存的事情。比如寫《退化論》這個故事，它講的是一個人住到動物園之后發(fā)生了很多事情。當(dāng)我產(chǎn)生這個構(gòu)思之后，選擇把一個人類放到動物園里，其實會有很多問題，比如他應(yīng)該去哪個場館里面被展出、他應(yīng)該跟哪些動物住在一起、動物園應(yīng)該給人類安排什么表演、人在動物園里的生活是什么、外面的游客如何看待動物園里的人類等等，一旦一個有趣的設(shè)定出來了，就有那么多無數(shù)的問題需要你去解決，然后你就要在虛構(gòu)中既追求想象力的表達(dá)，也要追求真實感的表達(dá)，不斷去解決這些問題。
張恩惠：接下去想請知寒和我們分享一下讀完這八個故事的感受。
楊知寒：這本書給我一種非常不同的閱讀體驗，感覺很輕快，那是一種少年氣的輕松。想象力自然不必說了，但是讓我最驚喜的是每篇小說還都建立在一個非常真實可感的具象環(huán)境里，它既能一下子讓你好像走在月球上離開現(xiàn)實，但又好像腳下時刻粘著一個透明的螺絲釘，依舊很牢固地站在一個地方，這樣的閱讀體驗對我來說是非常愉快的。
張恩惠：我們私底下溝通，兩位都比較喜歡《雪泥鴻爪》這篇，能和大家展開聊聊這篇不？
周于旸：《雪泥鴻爪》是我較為滿意的一篇作品。它的故事情節(jié)比較簡單，生活在工業(yè)小鎮(zhèn)的兩個小孩，他們對一輛火車感興趣，在火車上玩耍的時候，其中的小女孩不幸遇到了意外，這個意外對當(dāng)時幸存的小男孩產(chǎn)生了重大的打擊，在之后的人生里，他一直會不斷想起這個事情。本質(zhì)上我想表達(dá)的是童年經(jīng)歷會影響到一個人在漫長人生中的很多想法與選擇。
這篇小說采用了兩個不同的視角，也是挑戰(zhàn)自己的一種嘗試。我的第一本書基本上都是第三人稱，在第二本書中我有意地想去寫一寫第一人稱視角的一些小說。主人公也選擇了兩個小孩子視角，我比較擅長也比較喜歡寫孩子，但是寫他們的時候就不可避免地寫到家庭，就會出現(xiàn)代際關(guān)系的問題。
在其他小說構(gòu)思的時候，我可能會更看重我要寫成一個什么樣的故事，但在某些小說里，我更在乎情緒和質(zhì)感上的表達(dá)，比如這篇我就想表達(dá)一種年少時的遺憾。
楊知寒：首先我覺得《雪泥鴻爪》是這本集子里最好看的一個，剛才于旸說他認(rèn)為情節(jié)比較簡單，但這個情節(jié)放在日常生活是非常離奇的。它之所以打動我，是因為它離奇但不給你那種故弄玄虛的感覺，它里面兩個人物的動機心理都是成立的，能給讀者傳遞出一種信任感，這種信任感其實很不容易達(dá)到。從結(jié)構(gòu)來看，這篇完成度最高，也最為完整。
張恩惠：作為編輯，特別喜歡收集大家的評價。在這本書出來之后，我讓第一批讀到的將近三十位朋友投票他們最喜歡的故事，其中《雪泥鴻爪》得票最高?！堆┠帏欁Α返闹黧w部分用了雙重視角，小女孩和小男孩的回顧，其中那個小女孩永遠(yuǎn)留在了逝去的童年回憶里，就像《繁花》中的蓓蒂，她的人生不會被世俗沾染。在小說的結(jié)尾部分，第三重視角“木鎮(zhèn)”出現(xiàn)了，還原了整個故事，就像知寒提到的整個完成度比較高。很多人喜歡這個故事，也和它的主題相關(guān)，“死亡才是真正的隱身術(shù)”，在沒有死亡之前，所有的遺憾都可以挽回，這個小女孩一生被困在自己的童年里，而目睹死亡的男孩一直被困在回憶里，他要一次又一次地重返回憶的現(xiàn)場。另外，于旸是一個非常擅長寫開頭和結(jié)尾的人，他的結(jié)尾的反轉(zhuǎn)跟開頭的抓人都很特別，這篇《雪泥鴻爪》或者這部集子里的很多作品都有這個特色。
周于旸：我覺得開頭寫得好很正常，因為很多作家其實都這樣。若沒有好的開頭，你不會去想寫這篇小說，構(gòu)思一個小說的動機，肯定會先想到一個開頭或者說一個故事，然后把開頭寫好之后，才會有動力寫下去。就小說來說，創(chuàng)作了一半再廢棄，會比較可惜，所以有很多報廢的開頭，但留下來的都是相對好一些的，可以慢慢寫到結(jié)尾。把開頭結(jié)尾兩件事做好了，這篇小說才有可能成型，不然它就應(yīng)該待在回收站里不被大家看到。我覺得至少對我來說，小說創(chuàng)作應(yīng)該是這樣的。
我比較關(guān)心的就是人的情感
張恩惠：《一團(tuán)堅冰》出版的時候，宣傳語是“班宇、雙雪濤之后，‘東北文藝復(fù)興’浪潮的接力書寫”，但其實我看完《一團(tuán)堅冰》和《黃昏后》，覺得知寒的書寫和兩位老師挺不一樣的，無論說是小說背景、創(chuàng)作內(nèi)容，還是個人關(guān)懷，所以想問一下知寒，你在創(chuàng)作當(dāng)中比較關(guān)心的問題。
楊知寒：我比較關(guān)心的就是人的情感。對，因為我姥爺有一句話，他總是說這輩子活一個什么字呢？一個“情”字。因為人死什么都帶不走，只能帶走一段記憶。所以我就對“情yi”格外有表達(dá)欲，它可能是意義的“意”，可能是義氣的“義”。人世間各種關(guān)系牽扯到“情”字，我就會想去寫一寫。
周于旸：你的語言比較優(yōu)美、順暢，敘事密度也特別高，所以你在創(chuàng)作的時候會去考慮技巧的問題嗎？
楊知寒：我也不會說我沒有去考慮這些問題，但基本就是自然寫下來，然后改改錯字、改改病句。重在情感的流淌。
張恩惠：我在讀知寒小說的時候，也很喜歡你那些情感充沛的故事，比如《連環(huán)收繳》《瑞貝卡》，它們都是圍繞著情感糾葛展開的，而且都用了多重視角，尤其是《連環(huán)收繳》，用了七重視角。這個安排是給了每個人說話的權(quán)利，一個罪大惡極的人，以他的角度來講他成長中的經(jīng)歷，從而回溯他為何成為這樣的人，人不是一生下來就成為壞人的，也不是一生下來就成為好人的。
楊知寒：《連環(huán)收繳》這篇小說是完全真實的一個故事，文字應(yīng)當(dāng)盡可能給一個公平的舞臺。尤其是原型故事在我認(rèn)識的過程中也是信息一點一點被透進(jìn)來的，我也和讀者一樣，是一點一點知道這個故事的全貌，也是有一張嘴一張嘴不斷地去告訴我，這個人可能給我提供了新的線索，那個人給我提供了AB面里的B面，所以用七重視角對我來說是一個最合理的呈現(xiàn)方式。
《瑞貝卡》也的確是我的一個同學(xué)的故事，我和她之間的距離，無論心理距離還是物理距離，真的是跟小說里呈現(xiàn)的一樣，我們其實可以是大街上的陌生人，但我又清楚地知道她曾經(jīng)存在于我的生活，她留下來的一些不對勁的地方，這種不對勁只能出現(xiàn)在陌生人的朋友圈里，但是好像留下一張藏寶圖一樣，讓你有跡可循，能挖掘出一個女孩為什么選擇自殺。
周于旸：我是在寫作過程中自己選擇轉(zhuǎn)變視角的?！堆┠帏欁Α分詴腥齻€視角，其實是因為一開始寫一個人的視角遇到瓶頸寫不下去了，那就換個人換個角度再寫一寫。這種慢慢琢磨的過程，是一種不停的探索。更換人生，從第一人稱更換到第三人稱，這種嘗試是有趣的，在選擇不同人物去敘事的時候，會調(diào)整敘事的口吻，或者一種敘事的性別，會開始琢磨一些不同的人會用什么樣的方式去講這個事情，從而更深地理解這個故事，理解文學(xué)本身。
張恩惠：剛剛知寒提到了《瑞貝卡》那個故事，很精彩。小說開始，瑞貝卡的母親叫她吃飯，她應(yīng)了一聲“來了”，然后就從樓上跳了下去。瑞貝卡的一生是同學(xué)從朋友圈里拼湊起來，在自殺之前，她一天至少發(fā)一條朋友圈，發(fā)了八年。如果說于旸的創(chuàng)作是以想象力和思考打動了我，那么知寒對于現(xiàn)實的剖析、復(fù)雜情感的串聯(lián)也讓我很驚艷。讀到青年小說家們豐富多樣又關(guān)懷當(dāng)下的作品，讓我們覺得很開心。
覺得自己的作品與眾不同，
很多時候可能是讀的書還不夠多
張恩惠：接下去要問兩位一個很俗氣的問題，其實也是大家比較好奇的一個問題，就是你們在寫作和閱讀創(chuàng)作中有受到那些作家的影響？
周于旸：很多人說我的作品有馬爾克斯的風(fēng)格，我必須承認(rèn)。但除了他以外，最早我開始寫作還是受國內(nèi)作家的影響，比如錢鐘書和張愛玲。他們對我影響其實挺大的，因為他們讓我對比喻句產(chǎn)生了興趣，他們的比喻句都很閃光，有特色，小時候可能就是想寫好一些比喻句，感覺800字作文里如果能出現(xiàn)兩三句，就可以拿高分。然后在創(chuàng)作比喻句的過程中，慢慢對文學(xué)創(chuàng)作有了一些想法，從而對創(chuàng)作小說產(chǎn)生了興趣。
其實我覺得不一定是大作家對你的影響很重要，一些其他的作家，甚至是同齡人創(chuàng)作也會影響到我。因為時代在發(fā)展，文學(xué)創(chuàng)作也在發(fā)展，我們每一代人看到的書都比前一代人多，接受的創(chuàng)作技巧和理念也比前一代人多，從這個角度講，文學(xué)應(yīng)該越來越好是一個理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，或者說是應(yīng)該我們?nèi)プ非蟮?，但不一定能實現(xiàn)。
楊知寒：非常少年氣的回答，但于旸說得很好。我特別喜歡塞萬提斯的《堂吉訶德》，我今年還又看了一遍，?？闯Ｐ?，一直在學(xué)習(xí)，一直在進(jìn)步。這本書帶來的長期獲得感是別的小說不能帶來的，我真心推薦給所有的人，尤其現(xiàn)在大家生活節(jié)奏也挺快，壓力挺大，這個小說的文學(xué)性與趣味性，包括哲學(xué)意味，你想要的都有。而且它以一種非常友善的姿態(tài)去迎接每一個讀者，它的門檻是無形的，只要你想去看，你就會不斷被它打動。
張恩惠：兩位的分享都很有意思，一個是常讀常新的經(jīng)典作品，一個是無論何時讀到的新作家或作品，可能都會產(chǎn)生新的認(rèn)知。目前知寒和于旸都是全職寫作的狀態(tài)，我們最后來聊聊目前的狀態(tài)和寫作的計劃。你們同齡人中自由職業(yè)的人多嗎？
楊知寒：我覺得我和身邊的朋友真是物以類聚，人以群分。哪怕他不是寫作的，他好像也都是自由職業(yè)，比如說直播帶貨、當(dāng)模特、畫畫、做玩具等等。大家好像都是每天自己在家里做點事情。我覺得這以后可能會成為一個比較多年輕人的選擇。尤其現(xiàn)在通信科技這么發(fā)達(dá)，很多工作都可以在家里完成。如果是跟藝術(shù)或者創(chuàng)造沾邊的工作，我認(rèn)為一個精神寬松的環(huán)境會更適合。
周于旸：你沒工作過，大學(xué)畢業(yè)就直接全職？
楊知寒：對，我沒上過班。
周于旸：我上了兩年班。我當(dāng)時在上海做了兩年的體育編輯。雖然我上過班，但這個班還挺輕松的，每天提交一篇體育新聞稿就行，稿子大概1000字左右。
為什么我后來會辭職？是因為寫稿子的稿費好像和工資差不多，當(dāng)時我的第一本書《馬孔多在下雨》也快出了，我就覺得也許可以回去當(dāng)作家了。我辭職之后還是覺得好像過兩個月可能就會又出來找工作，但還是勉強支撐到了現(xiàn)在。
我辭職的時候，書還沒出，整天在小區(qū)晃蕩，很多人都會去問我爸媽為什么這小孩沒有去工作，為什么上午可以看到他拿快遞，中午看到他出去吃飯，晚上他又出去了，可能就是大人眼中那種不上進(jìn)、又不工作、好吃懶做的狀態(tài)。
后面是第一本書出來以后，我媽才稍微能抬起頭來，可以解釋他是有工作的，在家寫作。
張恩惠：大家都很羨慕不用上班，我還是想問下在全職寫作的狀態(tài)下，你們最大的困惑是什么？你們的苦也讓大家知道知道，哈哈。
楊知寒：有，挺苦的。但我不太好意思說，因為好像挺矯情的，但肯定有很痛苦的時候。一個人的工作沒有人給你下任務(wù)，也沒有人給你做計劃，完全是自己在做。也看不到同事是在摸魚還是在認(rèn)真寫，你都不知道，就會給自己想象很多場景。我覺得對我來說自由職業(yè)最大的難關(guān)就是實現(xiàn)更好的精神管理，還在一直摸索這件事。
周于旸：感受是一樣的，寫作很苦。但是好像你在跟你的朋友抱怨寫作很苦的時候，他們會說上班更苦，慢慢地就不敢抱怨。寫作是一種精神折磨，很難找到一個支柱，如果是肉體比較累，干了一天體力活，可能睡一覺就恢復(fù)了，但是精神上的折磨會反復(fù)影響你。
張恩惠：也想請兩位和我們分享一下未來的一些寫作計劃。
周于旸：我最近在寫一個長篇，已經(jīng)寫了挺久的。
楊知寒：沒啥計劃，一直沒啥計劃，就先寫著吧。
