中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

王蒙、沈杏培、李松睿2023年7月在北戴河

王蒙，1934年10月出生于北京，1948年成為中國(guó)共產(chǎn)黨地下黨員，1949年參加青年團(tuán)工作。1953年開(kāi)始文學(xué)寫(xiě)作；1956年，小說(shuō)《組織部新來(lái)的青年人》引起了全國(guó)以及世界的注意。1963年，被下放到新疆，曾任文學(xué)雜志的編輯；1965年，任新疆伊犁巴彥岱鎮(zhèn)紅旗人民公社二大隊(duì)副大隊(duì)長(zhǎng)。1987年獲意大利蒙德羅文學(xué)獎(jiǎng)與日本創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)和平與文化獎(jiǎng)，2003年獲俄羅斯科學(xué)院遠(yuǎn)東研究所榮譽(yù)博士學(xué)位，2009年獲澳門(mén)大學(xué)榮譽(yù)博士學(xué)位，2017年獲日本櫻美林大學(xué)博士學(xué)位。2020年出版《王蒙文集》（新版）50卷，作品曾在二十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)翻譯出版，已獲得包括“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”在內(nèi)的多個(gè)國(guó)內(nèi)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。出訪過(guò)六十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)。曾任中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席，中共第十二、十三屆中央委員、中華人民共和國(guó)文化部部長(zhǎng)、第八、九、十屆中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議常務(wù)委員會(huì)委員。現(xiàn)為中央文史研究館資深館員。2019年9月17日，被授予“人民藝術(shù)家”國(guó)家榮譽(yù)稱號(hào)。本刊特委托南京師范大學(xué)文學(xué)院沈杏培教授采訪王蒙先生，撰為訪談錄，以饗讀者。

一、樂(lè)觀、積極、學(xué)習(xí)、興趣：高齡人生和“王蒙氣象”的秘訣

沈杏培：王老師好，您今年90歲高齡了，這是令人羨慕的高壽。與您一起高壽的是您的文學(xué)創(chuàng)作，從1953年的《青春萬(wàn)歲》至今，您的文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)跨越了七十年的漫長(zhǎng)歲月，已有50卷本的巨大體量，獲得過(guò)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、意大利蒙德羅國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)和“人民藝術(shù)家”榮譽(yù)稱號(hào)。在我看來(lái)，您是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)和當(dāng)代中國(guó)社會(huì)“獨(dú)特而珍貴的寶藏”。獨(dú)特之一，是指您是跨越兩個(gè)世紀(jì)的歷史親歷者，不是一位普通的親歷者，而是融合了文化部長(zhǎng)、基層干部、知識(shí)分子、作家等多重身份的親歷者；獨(dú)特之二在于，您還是一位“講述者”，不是每個(gè)歷史親歷者都有講述的能力。您一直以文學(xué)、研究、政論、演講、訪談等方式講述著當(dāng)代中國(guó)。50卷《王蒙文集》是您贈(zèng)給這個(gè)世界的巨大財(cái)富。珍貴在于，從文學(xué)角度，您已經(jīng)取得的文學(xué)成就和還在繼續(xù)進(jìn)行的創(chuàng)作，是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)巨大的寶藏。您是文學(xué)的多面手，旅法作家劉西鴻說(shuō)：“作家王蒙是一棵樹(shù)，在哪兒，那兒就不會(huì)有失望的春天。花，逢春必開(kāi)?！倍?，您的文學(xué)一直包含著常和變的辯證，您的文學(xué)永不服老尚無(wú)盡頭，形成了令人稱奇的“王蒙氣象”。

王蒙：我今年虛歲90歲，從事文學(xué)寫(xiě)作七十周年。人民文學(xué)出版社正在編《王蒙文學(xué)創(chuàng)作七十年文稿》，一共有60卷。我在談到自己時(shí)，愛(ài)說(shuō)一句話：我還是文學(xué)戰(zhàn)線上的“一線勞動(dòng)力”。我雖然年事日增，視力聽(tīng)力都有下降，但是一旦開(kāi)始寫(xiě)作，我的思維仍然活躍，我的狀態(tài)不錯(cuò)。今年《人民文學(xué)》第8期刊發(fā)了我一個(gè)新的中篇小說(shuō)，手頭另外一個(gè)中篇小說(shuō)也快寫(xiě)好了。我希望“捂一捂”，明年再發(fā)表。從出版和評(píng)獎(jiǎng)的角度看，這樣做主要是為了避免出現(xiàn)同一年度內(nèi)自己看好的兩部作品相互競(jìng)爭(zhēng)的情況。這樣的情況出現(xiàn)過(guò)兩次，第一次是1979—1980年，這兩年我先后在《當(dāng)代》（1979年第4期）和《十月》（1980年第4期）上發(fā)表了中篇小說(shuō)《布禮》和《蝴蝶》。1981年全國(guó)第一屆（1979—1980）中篇小說(shuō)獎(jiǎng)評(píng)選過(guò)程中，《當(dāng)代》和《十月》分別推薦了這兩部作品，因?yàn)槊總€(gè)作者只能有一篇獲獎(jiǎng)，究竟是獎(jiǎng)給《布禮》還是《蝴蝶》，出現(xiàn)了分歧。有人問(wèn)起我的意見(jiàn)，我說(shuō)希望獎(jiǎng)給《蝴蝶》。此事讓《當(dāng)代》主編秦兆陽(yáng)甚為惱火，因?yàn)楠?jiǎng)了《十月》的《蝴蝶》等于挖了《當(dāng)代》的墻腳。當(dāng)時(shí)《當(dāng)代》的領(lǐng)導(dǎo)韋君宜是我的“第二恩師”——我一輩子有三個(gè)恩師，第一個(gè)恩師是蕭殷，第二個(gè)恩師是韋君宜，第三個(gè)恩師是時(shí)任新疆維吾爾自治區(qū)黨委副書(shū)記林伯民。以至于若干年后，韋君宜見(jiàn)到我還問(wèn)：“王蒙，我們到底什么地方得罪過(guò)你？”她是一個(gè)真誠(chéng)直爽的人，一輩子不會(huì)說(shuō)客氣話，我能理解她這句話所包含的一點(diǎn)隱隱的失落和對(duì)我的不滿。第二次出現(xiàn)自己作品“相爭(zhēng)”的情況是今年。2022年度文學(xué)作品參評(píng)今年的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)時(shí)，《人民文學(xué)》（2022年第4期）上的《從前的初戀》和《北京文學(xué)》（2022年第9期）上的《霞滿天》似乎又要進(jìn)入“競(jìng)爭(zhēng)模式”了，所以我打算2024年再發(fā)表我的最新作品。

“一線勞動(dòng)力”，這是我對(duì)自己的評(píng)價(jià)。你問(wèn)為什么我的寫(xiě)作年齡比較長(zhǎng)，首先，我認(rèn)為作家寫(xiě)作年齡的長(zhǎng)短不是什么大不了的事情。有人一輩子就寫(xiě)一本書(shū)，絲毫不影響他的偉大，比如曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》似乎沒(méi)有寫(xiě)完，但卻成了古今中外無(wú)與倫比的文學(xué)珠穆朗瑪峰。其次，對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作讓我充實(shí)，而且我至今沒(méi)有疲倦感和冷淡感。這種濃郁的寫(xiě)作興味，根源于我對(duì)人生、家國(guó)、政治、社會(huì)包括個(gè)人的成長(zhǎng)、愛(ài)情婚姻都抱有比較積極、樂(lè)觀、向上的態(tài)度。順利的時(shí)候保持積極的態(tài)度，不順利的時(shí)候，我仍然能夠保持積極的態(tài)度。除了樂(lè)觀，我對(duì)生活萬(wàn)物充滿了不易衰減的愛(ài)戀。比如，我對(duì)政治充滿了熱情，否則我不可能11歲就和華北局城工部北京的地下黨建立了固定聯(lián)系，還差五天14歲就加入了中國(guó)共產(chǎn)黨。同樣，沒(méi)有對(duì)政治的興趣和政治素質(zhì)的保證，我也不可能在1949年3月離開(kāi)學(xué)校調(diào)往團(tuán)市委工作，更不可能早早地寫(xiě)起長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)。就算被劃成右派，我對(duì)于去新疆仍然是充滿希望的，在去新疆的路上我寫(xiě)的詩(shī)全都是積極、充滿期待的。我對(duì)在新疆農(nóng)村里勞動(dòng)極有興趣，對(duì)能夠擔(dān)任新疆維吾爾自治區(qū)伊犁哈薩克自治州伊寧縣巴彥岱鎮(zhèn)紅旗人民公社第二大隊(duì)副大隊(duì)長(zhǎng)也興致勃勃。我對(duì)學(xué)習(xí)維吾爾語(yǔ)更有興趣，在學(xué)習(xí)維吾爾語(yǔ)過(guò)程中，甚至投入到連說(shuō)夢(mèng)話都在講維吾爾語(yǔ)。除了語(yǔ)言，很多時(shí)候我學(xué)其他東西也都像“瘋”了一樣。

有次在中國(guó)作協(xié)北戴河創(chuàng)作之家這里，我碰到山東大學(xué)的馬瑞芳老師，她說(shuō)：“王蒙啊，感覺(jué)你這輩子什么都沒(méi)耽誤?。∧愕娜朦h沒(méi)耽誤，做官也沒(méi)耽誤——連劃右派你也‘沒(méi)耽誤’，還有，娶媳婦，生兒育女，孫輩出世，你一樣都沒(méi)耽誤?！鼻闆r確實(shí)如此。還有一位過(guò)去沒(méi)見(jiàn)過(guò)面的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)到我家說(shuō)：“我說(shuō)你這個(gè)人真有意思，你這一輩子也不算常常順利，也常常不順利，但是你不管怎么不順利，最后你各方面都還很不錯(cuò)?！彼晕艺f(shuō)自己是逢兇化吉、遇難成祥。有些很好的朋友和同行，他們年老以后看著自己的舊作覺(jué)得興味索然。我倒是不怎么看舊作，因?yàn)槲疫€在忙于寫(xiě)新作品。概而言之，我和我的文學(xué)之所以能夠“長(zhǎng)盛不衰”，根源于我對(duì)人生、文學(xué)和寫(xiě)作抱積極的態(tài)度；同時(shí)，我對(duì)參與工作、政治生活以及生活的方方面面抱積極、熱愛(ài)的態(tài)度。往大了說(shuō)，我對(duì)黨的事業(yè)和中國(guó)夢(mèng)抱積極的態(tài)度；往小了說(shuō)，我對(duì)生活萬(wàn)物有濃厚的興趣，對(duì)學(xué)習(xí)抱有積極的態(tài)度。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作維持著我的生命。寫(xiě)作也是我不斷地溫習(xí)、反芻、消化、延伸自己人生經(jīng)驗(yàn)的一種途徑。

沈杏培：謝謝王老師和我們分享文學(xué)和人生永葆青春的秘密。您講到了樂(lè)觀、積極、學(xué)習(xí)、興趣對(duì)人生和寫(xiě)作的巨大意義，這些品質(zhì)和能力值得我們學(xué)習(xí)。我想和您交流的下一個(gè)問(wèn)題是，每一代作家都有自己的強(qiáng)項(xiàng)，可能也會(huì)有他們的短板，您覺(jué)得，您和您這一代作家，在文學(xué)創(chuàng)作、歷史視野和精神立場(chǎng)上有沒(méi)有短板和局限？

王蒙：從我個(gè)人教育背景來(lái)看，我是“自學(xué)成才”，沒(méi)有接受過(guò)正規(guī)科班的高等教育，這是天生的缺陷。這也導(dǎo)致我在語(yǔ)言的基本功上稍稍欠缺，比如中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)文里一些字的讀法，以前常會(huì)念錯(cuò)，比如一葉扁（piān）舟，我很多時(shí)候念成一葉扁（biǎn）舟，后來(lái)別人告訴我，我才知道正確讀音。還有像仁者樂(lè)（lè）山還是樂(lè)（yuè）山這類(lèi)多音字讀法，有時(shí)也不太確定。我的另一個(gè)遺憾是外文水平不太高。我花在英語(yǔ)上的功夫并不少，但是實(shí)際應(yīng)用能力還不及格。不過(guò)我至今記憶深刻的經(jīng)歷是2008年中央電視臺(tái)九套的那次英語(yǔ)對(duì)談。當(dāng)時(shí)適逢黨的十一屆三中全會(huì)三十周年紀(jì)念，我被安排與主持人進(jìn)行半個(gè)小時(shí)的英文對(duì)談，主題是“中國(guó)的作家和中國(guó)的文學(xué)”。要談半個(gè)小時(shí)，而且不能念稿子，連紙條也沒(méi)有，這對(duì)我很有挑戰(zhàn)。為此我惡補(bǔ)了十幾天英語(yǔ)，每天都高強(qiáng)度練習(xí)。最后我頗有興致地堅(jiān)持下來(lái)，反響還可以。另外，如果說(shuō)缺憾，我感覺(jué)我在知識(shí)的體系性和嚴(yán)謹(jǐn)性上不行，古今中外的經(jīng)典和知識(shí)，我都需要加強(qiáng)學(xué)習(xí)。

二、面對(duì)生活的艱難與坎坷

沈杏培：我想從整體文學(xué)基調(diào)上和您聊聊您的文學(xué)。我們都知道，大作家都有自己的主導(dǎo)性風(fēng)格。比如魯迅是一位典型的“金剛怒目”式的作家（《兩地書(shū)》《朝花夕拾》是少有的柔情之作），他的大多數(shù)作品，尤其晚年的雜文寫(xiě)作，充滿了不屈不撓的驍勇戰(zhàn)斗之氣；再如巴金，早期寫(xiě)作充滿了無(wú)政府主義的批判和昂揚(yáng)向上的熱情，到了抗戰(zhàn)時(shí)期，他的文學(xué)變得沉郁壓抑。他們的文學(xué)都充滿了內(nèi)在的緊張。但您的文學(xué)一方面充滿了大悲大喜、細(xì)膩與粗狂、苦難與輝煌，另一方面，較少悲悲戚戚、哀怨譴責(zé)，您的作品中的個(gè)體總是在超越苦難、化解厄運(yùn)，坦然豁達(dá)地面對(duì)一切困境，甚至呈現(xiàn)出在逆境中逍遙、遇難成祥、知榮守辱的平和達(dá)觀和澄明境界。無(wú)論是早期的翁式含、曹千里、鐘亦成、老魏、張思遠(yuǎn)，還是晚近《猴兒與少年》中的施炳炎、《笑的風(fēng)》中的傅大成、《霞滿天》中的蔡霞都是如此。您如何處理歷史和現(xiàn)實(shí)的苦難、個(gè)體的創(chuàng)傷？您如何面對(duì)生活的艱難與坎坷？樂(lè)觀何以成為您的基本氣質(zhì)？

王蒙：首先我認(rèn)為風(fēng)格是講特色，但風(fēng)格的寬窄也還是有很大的區(qū)別。比如魯迅的風(fēng)格是“金剛怒目”，但并不是所有的作品都是如此，比如他的《傷逝》，包含著一種同情、哀傷的態(tài)度，《故鄉(xiāng)》也是這樣。至于我，到現(xiàn)在為止健康狀態(tài)還算可以，我參與社會(huì)生活和文化生活較早，現(xiàn)在經(jīng)常感慨，20世紀(jì)50年代我去哪里都是年歲最小的，甚至被別人看成娃娃兵，現(xiàn)在我去哪里開(kāi)會(huì)，百分之九十的情況下我是年齡最大的，我的高齡和漫長(zhǎng)的創(chuàng)作歷程讓我的人生經(jīng)驗(yàn)比一般人要寬一些，這是我的優(yōu)勢(shì)。比如我有河北農(nóng)村（滄州南皮）的生活經(jīng)驗(yàn)，否則不可能有《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，這個(gè)作品對(duì)我很特殊，也很重要。最近話劇《活動(dòng)變?nèi)诵巍吩谏虾Ｑ莩龇浅３晒?。另外，我有在新疆的生活?jīng)驗(yàn)，而且有跟新疆少數(shù)民族的農(nóng)民生活在一起的經(jīng)驗(yàn)。我還有官至部長(zhǎng)、中央委員的經(jīng)驗(yàn)，也有打入另冊(cè)、參加各種名目的體力勞動(dòng)超過(guò)十年的經(jīng)驗(yàn)。我先是在北京郊區(qū)附近勞動(dòng)了四年，然后到新疆伊犁農(nóng)村勞動(dòng)了六年，在“五七干?！庇謩趧?dòng)了三年，加在一起共計(jì)13年。我還有大量國(guó)外交流和生活的經(jīng)驗(yàn)。我在中國(guó)作協(xié)和文化部任職期間，前前后后訪問(wèn)過(guò)六十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，這種域外經(jīng)驗(yàn)拓展了我的視野，使我觀察問(wèn)題具有了世界眼光。另外，我很早就關(guān)心政治，全身心參加革命，富有革命理想。所以，我在人生態(tài)度上，充滿了豪情和樂(lè)觀，希望自己不要因?yàn)橐粫r(shí)失意而悲悲切切、怨氣沖天。我覺(jué)得怨天尤人是最沒(méi)有用、最無(wú)助的，是helpless的事情。這種樂(lè)觀精神和開(kāi)放心理是我的基礎(chǔ)風(fēng)格。我們知道，從事寫(xiě)作的人，一般都有自己的特色，語(yǔ)言上有特色、書(shū)寫(xiě)習(xí)慣有特點(diǎn)、藝術(shù)呈現(xiàn)有鮮明風(fēng)格。但是，在精神視域上能夠站在一定的高度審視并表現(xiàn)人類(lèi)、祖國(guó)、歷史這些宏大命題，能夠一直胸懷積極希望和赤忱信仰的作家并不太多。我覺(jué)得我從情感和實(shí)踐中都自覺(jué)在這樣做，也許這也可以稱得上是我的一種風(fēng)格或氣質(zhì)。同時(shí)，我又不想為一種風(fēng)格所囿，我的文學(xué)可以寫(xiě)得很細(xì)密甚至有點(diǎn)啰唆，也可以寫(xiě)得簡(jiǎn)單，甚至一二百字寫(xiě)成一個(gè)微型小說(shuō)也有，我也可以寫(xiě)得非常傳統(tǒng)，比如非?，F(xiàn)實(shí)主義的《這邊風(fēng)景》。我一直在尋求文學(xué)的突破，更直接地說(shuō)，時(shí)時(shí)要突破自身。我覺(jué)得文學(xué)創(chuàng)作就應(yīng)該處于這種發(fā)展變動(dòng)、煥發(fā)活力的狀態(tài)中。

沈杏培：在我看來(lái)，您本質(zhì)上是一位詩(shī)人，總是充滿噴薄而出的詩(shī)情和狂放不羈的想象力；您又像一位哲學(xué)家或不斷參禪悟道的思想家，不斷與所經(jīng)歷的一切和解。由于這兩重身份，您的文學(xué)一直在“生長(zhǎng)”，從沒(méi)停止“更新”。您的文學(xué)沒(méi)有“暮氣”。郜元寶2017年有一篇從《女神》說(shuō)開(kāi)去的文章，題目就叫“文章平生不蕭瑟”，顯然是和杜甫“庾信平生最蕭瑟，暮年詩(shī)賦動(dòng)江關(guān)”相對(duì)而言。這是逆齡生長(zhǎng)，年齡越大，文學(xué)家王蒙更像一個(gè)頑主，像一個(gè)先鋒，時(shí)尚、前衛(wèi)、狂放、不羈、老來(lái)俏、猴性十足。您認(rèn)同我這樣的判斷嗎？

王蒙：這個(gè)判斷比較符合我的文學(xué)個(gè)性和創(chuàng)作實(shí)踐。我是一個(gè)時(shí)時(shí)充滿文學(xué)激情的寫(xiě)作者。我熱愛(ài)這個(gè)行當(dāng)，我喜歡爬格子帶給我的巨大快樂(lè)。我這一生有很多愛(ài)好，游泳、唱歌聽(tīng)歌、讀書(shū)、登山與散步、上網(wǎng)、講演、澆花種樹(shù)、睡覺(jué)，都是我的愛(ài)好，但我的“第一愛(ài)好”是寫(xiě)作。而且我喜歡在創(chuàng)作上求新求變，不斷嘗試不同風(fēng)格的寫(xiě)作，這種寫(xiě)作上的“生長(zhǎng)性”也是我極為看重并積極實(shí)踐的，在有生之年我會(huì)繼續(xù)探索并拓展寫(xiě)作的無(wú)限可能性。

沈杏培：伍爾夫在評(píng)價(jià)俄國(guó)文學(xué)時(shí)提出了一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為俄國(guó)文學(xué)有種“深刻的悲傷”，正是這種“深刻的悲傷”創(chuàng)造了俄國(guó)文學(xué)的典型特征。托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、契訶夫等作家都是如此。從1953年的《青春萬(wàn)歲》，一直到最近兩三年的《生死戀》《笑的風(fēng)》《猴兒與少年》，縱觀您的文學(xué)，我有兩個(gè)基本的判斷，第一，您的文學(xué)有這種“悲傷”，有一種獨(dú)特的“悲劇感”。您的文學(xué)塑造了至少三種悲劇：尹薇薇、趙慧文式的日常悲??；《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》和“季節(jié)”系列所書(shū)寫(xiě)的林震、錢(qián)文那樣的時(shí)代與體制的悲?。弧痘顒?dòng)變?nèi)诵巍纺呶嵴\(chéng)遭遇的文化悲劇。第二，您的文學(xué)盡管有這種悲劇感，但總體上提供了一種關(guān)于中國(guó)革命與歷史的盛大的浪漫主義敘事。這種浪漫主義的內(nèi)核體現(xiàn)為寬容、快樂(lè)、超越（逍遙與和解），尤其是晚年的作品充滿了大徹大悟、縱橫捭闔、縱聲放歌、傲視寰宇般的豪情、通透、豁達(dá)、快樂(lè)。您如何看待您的文學(xué)敘事中的“悲傷”和好玩/“快樂(lè)”？它們是否體現(xiàn)了“深刻的悲傷或快樂(lè)”？

王蒙：我曾說(shuō)過(guò)我是一個(gè)蝴蝶，有人注意的是我的翅膀，有人注意我的飛翔，有人注意我的棲息。有一位海外朋友注意到我的幽默，丁玲老師還說(shuō)過(guò)“王蒙可以說(shuō)相聲”。還有人只注意我的機(jī)智，或者干脆是世故與老練。怎么辦呢？我是王蒙，我寫(xiě)長(zhǎng)、中、短篇小說(shuō)，寫(xiě)微型小說(shuō)、新詩(shī)、舊體詩(shī)，我出過(guò)幽默小說(shuō)集、詩(shī)性小說(shuō)集、荒誕小說(shuō)集等。為什么要拘于一格呢？心有多大，文學(xué)就有多大，風(fēng)格就有多大。為什么要排他呢？我提倡黨同喜異、喜新好舊、溝通中外、消化汲取，三人行必有我?guī)?。同時(shí)我的核心質(zhì)素，也絕無(wú)含糊。請(qǐng)讀者、論者明鑒吧。

三、“王蒙式《活著》”和“永遠(yuǎn)的激情飆客”

沈杏培：接下來(lái)，我們談?wù)勀膸撞啃伦?。您?022年發(fā)表的《霞滿天》是一部很有特色的小說(shuō)。這部小說(shuō)有兩點(diǎn)值得關(guān)注：第一，這部作品提供了非常精彩的老年敘事，和《笑的風(fēng)》《猴兒與少年》一起構(gòu)成當(dāng)代老年學(xué)的文學(xué)文本；第二，《霞滿天》是作家王蒙的《活著》。蔡霞面對(duì)接踵而至的一連串痛苦與厄運(yùn)，堅(jiān)韌、善良、理性地“活著”，令人動(dòng)容。相對(duì)于余華的《活著》，蔡霞主動(dòng)、理性，在生存意義和哲學(xué)意義上，蔡霞式的“活著”更有價(jià)值，她一定會(huì)成為當(dāng)代文學(xué)史上閃亮的人物形象?！断紳M天》中的蔡霞，有現(xiàn)實(shí)原型嗎？她是您作品序列中最閃亮的女性嗎？

王蒙：《霞滿天》書(shū)寫(xiě)了一個(gè)在苦難中堅(jiān)韌屹立的女性。主人公蔡霞這樣的女性，我在現(xiàn)實(shí)中遇到過(guò)好多，她們命運(yùn)多舛，連續(xù)碰到旁人遇不到的霉運(yùn)和苦難，但她們能夠不為這些厄運(yùn)所壓倒。你講的這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很有意思，“活著”可以有各種不同的調(diào)子，如果高調(diào)、務(wù)實(shí)而又個(gè)性化就很可貴；要是光有高調(diào)，尤其是把高調(diào)當(dāng)作一種手段，一種旨在攫取個(gè)人利益的手段，那么，這種高調(diào)是很容易被別人識(shí)破并厭棄的。我并沒(méi)有把《霞滿天》中的蔡霞當(dāng)作一個(gè)多么先進(jìn)、完滿的人物，通過(guò)她，我主要想表達(dá)這樣的想法：個(gè)體不能在現(xiàn)實(shí)的不幸面前毀滅自己，不能因?yàn)榕龅搅瞬恍业氖虑榫头穸ㄈ松?。我們不管碰到了什么事都不能抱人生的虛無(wú)主義，不能抱生活的虛無(wú)主義，不能抱世界的虛無(wú)主義。人活這一輩子是很寶貴的，人類(lèi)已經(jīng)有了幾十萬(wàn)年以上的歷史，在相當(dāng)文明的基礎(chǔ)上才有了我們。對(duì)自己寶貴的人生，不管碰到了什么難處，哪怕碰到了別人無(wú)法想象的災(zāi)難，也應(yīng)抱積極的態(tài)度，要能保持我說(shuō)的“快樂(lè)主義”，要能抱有對(duì)人生的信心。我們當(dāng)然可以把人寫(xiě)得非常脆弱或卑賤，但那樣會(huì)簡(jiǎn)化人之為人的高貴屬性。這樣的道理應(yīng)該被我們銘記，即人生不能只在怨恨、咒罵、訴苦、懷疑、仇恨中度過(guò)，而是應(yīng)該即使身處艱難和困境中依然能夠積極生活、克服苦厄。以我自己將近九十年的人生經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我愿意對(duì)人生抱積極的態(tài)度，對(duì)生活抱樂(lè)觀的態(tài)度，對(duì)人類(lèi)抱期待的態(tài)度。我們不必急于夸張地宣判生活和人生的死刑，那是弱者的選擇，至少我不會(huì)那樣做。

沈杏培：可不可以這樣說(shuō)，蔡霞這個(gè)形象實(shí)際上體現(xiàn)了您一直秉持的快樂(lè)原則，她的豁達(dá)、善良，樂(lè)觀面對(duì)厄運(yùn)的精神，與您所主張的人生態(tài)度和藝術(shù)精神是相吻合的？

王蒙：可以這么理解。通過(guò)蔡霞，我想說(shuō)的是，人要有迎擊困厄的精神。我們?cè)谌松胁恢朗裁磿r(shí)候會(huì)碰到天災(zāi)、人禍和小人。如果你有成就很容易碰到妒恨和暗箭，如果你沒(méi)有成就也許會(huì)受到輕蔑和侮辱。面對(duì)這些，我們能怎么辦呢？發(fā)瘋嗎？我前面說(shuō)到我在中央電視臺(tái)的談話，我記得自己是這樣結(jié)束我和主持人的談話：“What else can I choose，kill myself，or be crazy？I have to be optimistic.”意思是說(shuō)，我需要樂(lè)觀，樂(lè)觀以外沒(méi)有其他選擇。

沈杏培：您在《霞滿天》里面創(chuàng)造了一個(gè)詞——“永遠(yuǎn)的激情飆客”。這個(gè)詞特別精彩，用來(lái)形容您的人生和文學(xué)，再恰當(dāng)不過(guò)了。無(wú)論是在文學(xué)創(chuàng)作還是現(xiàn)實(shí)生活中，您就是這樣一個(gè)“激情飆客”。您覺(jué)得這種描述對(duì)嗎？

王蒙：這個(gè)詞確實(shí)很像對(duì)我的素描。我就是這樣一個(gè)永不服老、永遠(yuǎn)充滿激情的人，無(wú)論對(duì)生活，對(duì)寫(xiě)作，對(duì)未知事物，我都充滿了探索的激情、學(xué)習(xí)的激情。我即將跨入鮐背之年，我希望我的激情永在。如果再吹一句，那就是說(shuō)：同時(shí)保持著必要的清醒。我不喜歡裝瘋賣(mài)傻。

沈杏培：提到激情，我想聊聊您的另一部新作《猴兒與少年》。剛才我們說(shuō)到，您的文學(xué)總是很前衛(wèi)、很時(shí)尚，充滿“猴性”，總是在不斷和自我進(jìn)行博弈、突破。這部《猴兒與少年》是一部懷人憶事的作品，是您對(duì)過(guò)去歲月的一次深情打量。這個(gè)作品有兩點(diǎn)值得關(guān)注：第一，作品選擇1958年這個(gè)切口進(jìn)入歷史，呈現(xiàn)1958年的理想主義和“狂歡嘉年華”的時(shí)代特性，以此重構(gòu)施炳炎/王蒙的精神成長(zhǎng)史的“五八年時(shí)刻”；第二，這部作品有強(qiáng)烈的抒情性，既有革命年代的壯闊和豪邁，還有“我”與少年侯長(zhǎng)友的動(dòng)人故事，尤其是二叔猴兒哥和三少爺小猴子的人亡猴散的悲劇故事所帶來(lái)的傷感悲情美學(xué)，令人動(dòng)容。我想問(wèn)一下這部作品的創(chuàng)作初衷是什么，它與《青春萬(wàn)歲》、“季節(jié)”系列這些作品之間的關(guān)聯(lián)是怎樣的？

王蒙：首先，從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我的寫(xiě)作沒(méi)有一個(gè)長(zhǎng)期的計(jì)劃，我并不能提前斷定未來(lái)幾年我會(huì)寫(xiě)什么，我的寫(xiě)作歷程并不是按照既定計(jì)劃按部就班實(shí)施的結(jié)果。尤其是中短篇小說(shuō)的寫(xiě)作，往往和倏忽而至的靈感、刺激、動(dòng)機(jī)有關(guān)聯(lián)。其次，在寫(xiě)《猴兒與少年》的過(guò)程中，我感到越來(lái)越有興趣的是猴子，因?yàn)槲乙郧暗淖髌泛苌僬J(rèn)真寫(xiě)動(dòng)物。我的《狂歡的季節(jié)》里寫(xiě)到了貓，作家鐵凝看過(guò)小說(shuō)后寫(xiě)了一篇文章專門(mén)談到那兩只貓?！逗飪号c少年》濃墨重彩地寫(xiě)猴子，實(shí)際上也是換一個(gè)角度來(lái)談人生，或者說(shuō)借寫(xiě)猴子而寫(xiě)人生世相。

回到你說(shuō)的1958年的問(wèn)題上來(lái)。1958年對(duì)作家來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常重要的寫(xiě)作契機(jī)。黨史對(duì)1958年“大躍進(jìn)”有基本的判斷，那是中國(guó)當(dāng)代史上的彎路和歧途。但是對(duì)作家來(lái)說(shuō)，附和這種政治性的歷史結(jié)論不是他的任務(wù)。我作為一個(gè)黨員完全接受、擁護(hù)黨對(duì)這段歷史的評(píng)價(jià)，但小說(shuō)要寫(xiě)的是普通人的感受和種種生活細(xì)節(jié)。這種感受與細(xì)節(jié)的滋味，在不同作家、作品中必然是各不相同的。你可以把1958年描述為一個(gè)虛夸、狂熱的年代，這樣的年代我們都是親身經(jīng)歷的。但是，除了這種政治性的歷史認(rèn)知，我們觀察1958年還可以有其他路徑和視角，通過(guò)這些路徑和視角，我們可以得到其他的感知和況味。我喜歡鄧小平講的一句話：“摸著石頭過(guò)河?！敝袊?guó)是一個(gè)值得自豪的大國(guó)，又是一個(gè)在近代經(jīng)歷了太多屈辱的大國(guó)。終于在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)人民取得了全國(guó)革命的勝利，建立了新社會(huì)、新中國(guó)。一方面，我們?cè)?jīng)以為我們應(yīng)該有辦法打破一切規(guī)律，幾下子就超英趕美，蘇聯(lián)更不在話下；另一方面，確實(shí)有很多人抱著熱情在那里勞動(dòng)，為了創(chuàng)造衛(wèi)星，把半年里要吃的食用油都省下不吃了，當(dāng)作肥料施到玉米地里面，那個(gè)時(shí)代涌現(xiàn)出很多可愛(ài)的、讓人不能夠忘記的東西。當(dāng)年陜西有個(gè)老作家叫王汶石，他寫(xiě)過(guò)一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，叫《黑鳳》。這個(gè)小說(shuō)以“大躍進(jìn)”為背景，塑造了一個(gè)決心把自己的一切獻(xiàn)給社會(huì)主義農(nóng)村事業(yè)的回鄉(xiāng)中學(xué)生丁黑鳳，她是一個(gè)“惹人嘔（慪）氣而又干勁沖天，既不饒人又一刻也不為她自己打算的孩子”，她全身心投入到農(nóng)村建設(shè)中的熱情令人淚下。因而，對(duì)于政治運(yùn)動(dòng)和歷史事件，不同個(gè)體的內(nèi)心體驗(yàn)和情感經(jīng)驗(yàn)都是不一樣的。我之所以選擇1958年作為切入點(diǎn)，也是基于這樣的考慮，即我要寫(xiě)出1958年歷史深處的熱情、理想和崇高。

沈杏培：《猴兒與少年》中少年侯長(zhǎng)友這個(gè)人物的原型，您能跟我們分享一下嗎？

王蒙：侯長(zhǎng)友這個(gè)人物是有原型的。我在門(mén)頭溝勞動(dòng)時(shí)遇到過(guò)這樣一個(gè)人，2011年我去看過(guò)他，結(jié)果他不在家，他老伴說(shuō)他因?yàn)榫裼袉?wèn)題去密云精神病院了。后來(lái)她又告訴我，因?yàn)闋?zhēng)水，他們村和上游一個(gè)村子的人打起來(lái)了，死了一個(gè)人，他也參與了斗毆。因?yàn)樗挲g很大了，村民為了保護(hù)他，把他送到了村里留學(xué)生開(kāi)的民營(yíng)精神病院做檢查，假裝鑒定出有精神病，避免了在六七十歲被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄的命運(yùn)。事情到此時(shí)還只是假戲真做。驚人的地方在于，我們前幾年又去看望了他，這次發(fā)現(xiàn)他確實(shí)有了精神健康方面的病態(tài)。這個(gè)過(guò)程荒誕得像是小說(shuō)。他本身是一個(gè)非常好的人，善良、可愛(ài)，他的生活也很不錯(cuò)。他在山區(qū)農(nóng)村里，生活過(guò)得比較愜意。我去他們家的時(shí)候，他特意把杏仁露、裝雞蛋的盒子、牛奶都擺出來(lái)，意在告訴我們他的生活很富足。今年五月廣西那邊組織了首屆“漓江文學(xué)獎(jiǎng)”評(píng)選，這部《猴兒與少年》獲了獎(jiǎng)。余華等評(píng)委很重視這個(gè)人物，認(rèn)為這是一個(gè)既真實(shí)又具有極強(qiáng)藝術(shù)感染力的文學(xué)形象，小說(shuō)是一部“激越飛揚(yáng)的生命奏鳴曲”。二叔猴兒哥的遭遇及其書(shū)寫(xiě)，從一個(gè)側(cè)面說(shuō)明我不是那種弱化底層苦痛、一味美化歷史和現(xiàn)實(shí)的作家。他過(guò)去被認(rèn)為有二流子習(xí)性，但他很聰明，不愿意按一般的規(guī)律生活，是猴性大于人性的人，其生命形態(tài)很特殊?？傊还軞v史層面的“大躍進(jìn)”如何，我要書(shū)寫(xiě)的是20世紀(jì)五六十年代另一種真實(shí)的民間和底層，他們身上有正氣、樂(lè)觀、單純，也有狹隘、悲劇和苦難。我通過(guò)猴和人的死亡實(shí)際上也表達(dá)了一種悼念和傷感。人生就是這樣，摸著石頭過(guò)河，有時(shí)候摸對(duì)了情勢(shì)進(jìn)展會(huì)特別棒，有時(shí)候沒(méi)摸好就被埋進(jìn)去了。某種程度上，猴子的故事就是人的故事，猴子的命運(yùn)就是人的命運(yùn)，猴子的命運(yùn)與人、社會(huì)難以分開(kāi)。我對(duì)這部作品的猴子敘事非常喜歡。

沈杏培：您的小說(shuō)《猴兒與少年》書(shū)寫(xiě)了1958年的感動(dòng)、熱情、豪情、壯闊、新生、敬意，但1958年作為重要的歷史節(jié)點(diǎn)，也預(yù)示著危險(xiǎn)、苦難、錯(cuò)誤、偏執(zhí)、狂熱、痛苦，這些是不是應(yīng)該得到關(guān)注和表述呢？以一種達(dá)觀、超脫的視角回溯1958年，歷史會(huì)不會(huì)有被美化的危險(xiǎn)？個(gè)體史、成長(zhǎng)史、下放史固然可以是歡快的、熱情的，但這背后的社會(huì)史、國(guó)家史在作家筆下，是不是應(yīng)該冷靜、審慎、理性一些？對(duì)比較年輕的讀者來(lái)說(shuō)，如果他們?nèi)鄙賹?duì)20世紀(jì)五六十年代的歷史認(rèn)知，而把這部小說(shuō)所呈現(xiàn)的熱情、理想、壯闊理解成那個(gè)年代的本質(zhì)，是否會(huì)帶來(lái)他們對(duì)歷史的片面理解？如果您用“王按”“旁注”的方式對(duì)1958年的這種浪漫主義敘事加進(jìn)一些理性而客觀的“補(bǔ)敘”，是否可以使這部作品在歷史理性上更完整一些？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題很有意思，實(shí)際上包含了批評(píng)家和作家對(duì)寫(xiě)作方法與生俱來(lái)的內(nèi)在分歧。在《猴兒與少年》中，我基本上沒(méi)有回避歷史的“負(fù)面”。我沒(méi)有回避饑餓——沒(méi)寫(xiě)人餓死，但寫(xiě)猴子餓死了，沒(méi)寫(xiě)人的自殺，但寫(xiě)了猴子的自殺，我等于把人類(lèi)付出的某些代價(jià)借猴子來(lái)承受了。從我的角度看，我寫(xiě)到這一步，已經(jīng)足夠真實(shí)、尖銳了。黨史就是黨史，文件就是文件，小說(shuō)就是小說(shuō)，詩(shī)歌就是詩(shī)歌。尤其對(duì)于一個(gè)黨員作家，他精神上必然會(huì)與黨同心同德。但對(duì)于要看小說(shuō)的人，我覺(jué)得用不著加這些“補(bǔ)敘”，這會(huì)使文學(xué)的思路變得狹窄。我的作品并不拒絕生活的真實(shí)和尖銳。比這部作品尖銳得多的是《這邊風(fēng)景》，因?yàn)樗窃?974年左右寫(xiě)的，我寫(xiě)這部小說(shuō)的時(shí)候并沒(méi)有任何政治上的預(yù)見(jiàn)，誰(shuí)也不知道后來(lái)的歷史會(huì)怎樣，但這部作品記載了那個(gè)年代的真實(shí)。

順便說(shuō)一下，我寫(xiě)作上有些方面跟別人不同。比如，我甫一創(chuàng)作便直接寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)《青春萬(wàn)歲》，而青年作家所受的教導(dǎo)都是要從短篇作品寫(xiě)起。這種教導(dǎo)當(dāng)然是有道理的。但我為什么非得從長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)起呢？我的體會(huì)是，寫(xiě)中短篇是“我寫(xiě)小說(shuō)”，寫(xiě)長(zhǎng)篇是“小說(shuō)寫(xiě)我”。因?yàn)閷?xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)需要調(diào)動(dòng)寫(xiě)作者完整的歷史經(jīng)驗(yàn)和生活經(jīng)驗(yàn)，通過(guò)激活和組織，將這些經(jīng)驗(yàn)重新排列組合，敷衍成文。我在寫(xiě)《青春萬(wàn)歲》時(shí)，并不太懂小說(shuō)技巧。對(duì)于我這種充滿激情而又具有扎實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)的人來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)篇小說(shuō)的技巧性其實(shí)沒(méi)有那么大。有不少寫(xiě)出長(zhǎng)篇小說(shuō)的人并不是專門(mén)從事寫(xiě)作的作家，但豐富、獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)可以支撐他的寫(xiě)作。比如一個(gè)人當(dāng)過(guò)三十年間諜，經(jīng)歷了各種驚險(xiǎn)奇異的事情，這時(shí)，他的文學(xué)表達(dá)水平如果能達(dá)到高中語(yǔ)文80分以上，他就可以進(jìn)行長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫(xiě)作。再如，一個(gè)人在監(jiān)獄里面住了五十年然后出獄了，在我看來(lái)，他就具備了寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的“經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)”。特殊的、全面的、完整的生活經(jīng)驗(yàn)，有時(shí)候比小說(shuō)的技巧還重要。創(chuàng)作《這邊風(fēng)景》也是這樣，當(dāng)時(shí)正值“文革”，我就更不能寫(xiě)短篇了。一個(gè)短篇總共就幾千字到萬(wàn)把字，如果把與“文革”時(shí)代相要求的每樣?xùn)|西都放進(jìn)去，就沒(méi)有自己說(shuō)話的余地了。可是我寫(xiě)伊犁的農(nóng)村，以寫(xiě)維吾爾人為主，那么與“文革”相關(guān)的時(shí)代風(fēng)云頂多占了作品的10％，其余85％我還可以寫(xiě)那里的日常生活、農(nóng)民的生活、勞動(dòng)的生活、愛(ài)情婚姻的生活、宗教的生活。也就是說(shuō)，如果寫(xiě)到1958年就批“大躍進(jìn)”，寫(xiě)到1968年就批“文革”，這個(gè)小說(shuō)就沒(méi)法寫(xiě)了。那些東西重要，但它是背景，是小說(shuō)的某些標(biāo)志，不是小說(shuō)本身。所以我覺(jué)得加注腳絕不是成功的辦法。

四、革命認(rèn)同：基礎(chǔ)心理結(jié)構(gòu)和浪漫主義的起源

沈杏培：在您的作品中，有一個(gè)基本的敘事結(jié)構(gòu)，南帆把它稱為“隱秘的敘事結(jié)構(gòu)”。那就是集體和個(gè)人、革命大我與個(gè)體小我、群體道德理想主義和個(gè)體價(jià)值倫理之間的沖突?！逗贰恫级Y》中的張思遠(yuǎn)、鐘亦成把革命事業(yè)、集體利益看得比什么都重要，以致張思遠(yuǎn)和海云的第一個(gè)孩子發(fā)高燒，他因?yàn)椤懊τ谥匾臅?huì)議”未能抽身救治，導(dǎo)致孩子死亡，這些革命者把個(gè)人主義當(dāng)作阻礙革命勝利的力量。到了《活動(dòng)變?nèi)诵巍贰肚嗪罚覀冊(cè)谀呶嵴\(chéng)、青狐身上，一方面看到他們不能自主的尷尬處境，另一方面他們努力尋找、確認(rèn)個(gè)體的自由意志和主體性，倪吾誠(chéng)通過(guò)“離婚”“割頸自殺”等方式進(jìn)行抗?fàn)?，青狐在新的時(shí)代，努力做一個(gè)“真正的活人”。到了《生死戀》《笑的風(fēng)》中，蘇爾葆、傅大成為了追求理想的愛(ài)情和選擇的自由，決絕地走出既有美滿婚姻，體現(xiàn)了他們對(duì)于自我價(jià)值、選擇的自由的堅(jiān)守。關(guān)于這種革命理想和個(gè)人主義、集體和個(gè)人的沖突，能否談?wù)勀目捶ǎ?/span>

王蒙：這里有一些大的問(wèn)題咱們可以交流。一個(gè)是我的革命化與文學(xué)化。我的童年時(shí)代，追求的是“好孩子”“好學(xué)生”模式。我小學(xué)二年級(jí)（時(shí)年七歲），第一次參加北師附小全校講演比賽，講題是“怎樣做一個(gè)好學(xué)生”，我講的是身體好、品行好與功課好。三年以后，1945年，我不滿11歲，面對(duì)的是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)即將取得勝利的歷史時(shí)刻，全校師生沉浸在愛(ài)國(guó)、勝利、盼望和平與建設(shè)的情緒中，一提“中國(guó)”兩個(gè)字，我想到的就是獻(xiàn)身的激情。同時(shí)，報(bào)刊上已經(jīng)開(kāi)始有對(duì)國(guó)家前途的擔(dān)憂，接下去有對(duì)于國(guó)民黨“接收大員”的種種負(fù)面新聞與對(duì)中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)危機(jī)的種種說(shuō)法。次年，我父親應(yīng)他的老師范文瀾的邀約準(zhǔn)備去解放區(qū)，北平軍事調(diào)處執(zhí)行部的中共代表葉劍英的秘書(shū)李新同志來(lái)到我家。我受到他的深刻教育，緊接著與所在平民中學(xué)的地下黨員何平建立了緊密關(guān)系。

當(dāng)時(shí)我正在讀巴金的長(zhǎng)篇小說(shuō)《滅亡》，書(shū)的第一頁(yè)，就是《圣經(jīng)》上的語(yǔ)錄：“一粒麥子不落在地里死了，仍舊是一粒。若是死了，就結(jié)出許多子粒來(lái)?！边@就是最早的少年王蒙對(duì)于革命的獻(xiàn)身性的理解和感情體驗(yàn)。我的體驗(yàn)是那時(shí)的社會(huì)和國(guó)家太黑暗了。為了改變這種黑暗，為了締造光明，必須革命，必須承受黑暗的反革命勢(shì)力的屠殺與酷刑，做好在刑場(chǎng)上唱著《國(guó)際歌》取義，像董存瑞那樣在戰(zhàn)場(chǎng)上拉開(kāi)炸藥包的準(zhǔn)備。這樣的思路使我愿意選擇以就義的偉大克服對(duì)危難的恐懼的路子。1948年10月10日，我被地下黨的領(lǐng)導(dǎo)者黎光同志告知“批準(zhǔn)王蒙入黨”，候補(bǔ)期到滿18歲時(shí)為止。我入黨宣誓后，從與地下黨接頭的地點(diǎn)什剎海，走大概公交車(chē)四站路的距離回家，一路唱著冼星海歌曲：“路是我們開(kāi)喲，樹(shù)是我們?cè)詥?，摩天樓是我們?cè)炱饋?lái)喲，好漢子當(dāng)大無(wú)畏，運(yùn)著鐵腕去，創(chuàng)造新世界喲，創(chuàng)造新世界喲！”即使后來(lái)的新疆生活，也沒(méi)有影響我對(duì)革命和前途的信念。這段經(jīng)歷其實(shí)給了我另外一種生活，是我人生中的重要階段。我去新疆的時(shí)候，原來(lái)所在單位北京團(tuán)市委的書(shū)記，還給新疆維吾爾自治區(qū)黨委的副秘書(shū)長(zhǎng)寫(xiě)了信。可以看出，我算是那個(gè)年代非常幸運(yùn)的一位。對(duì)我來(lái)說(shuō)，不但有首都的生活經(jīng)驗(yàn)，還有了邊疆的生活經(jīng)驗(yàn)，不但有漢族的生活經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言文化，還有了非常特殊的新疆地區(qū)少數(shù)民族的生活經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言文化。我并沒(méi)有像很多人那樣受過(guò)多大的苦，這是我的真實(shí)的經(jīng)歷，因而，我不可能在結(jié)束這段生活后去咒罵生活、怨天尤人。

一直到20世紀(jì)80年代，我的作品的主題都是革命，是革命的力量，革命的艱難，革命的犧牲與代價(jià)，革命的挑戰(zhàn)與關(guān)隘。我還說(shuō)過(guò)，一個(gè)革命，一個(gè)文學(xué)，都是一種理想的追求，一種理想的選擇，一種奮不顧身的沖鋒。2010年，我率團(tuán)在哈佛大學(xué)舉行中美作家對(duì)話，我在英語(yǔ)主旨發(fā)言中講到我在日軍占領(lǐng)下、美軍一度登陸塘沽并駐扎平津以及國(guó)民黨統(tǒng)治下的經(jīng)驗(yàn)。我說(shuō)，我選擇的是叛逆，是革命，是中國(guó)共產(chǎn)黨。過(guò)去和現(xiàn)在，我都認(rèn)為我的選擇是正確的。我認(rèn)為愛(ài)情與革命，是全世界青年的共同向往。我的生活、事業(yè)、文學(xué)與迄今為止的青年、壯年和老年時(shí)代，都離不開(kāi)“革命”二字，也離不開(kāi)文學(xué)創(chuàng)作。當(dāng)然，我也有反思，革命與文學(xué)都不是一條直線，更不可能像有些友好國(guó)家朋友說(shuō)的，沿著筆直的道路前進(jìn)。特別是1949年以來(lái)，我們黨已經(jīng)執(zhí)政七十多年。我們的主題是走中國(guó)式現(xiàn)代化道路，逐步實(shí)現(xiàn)追求民族復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)。逐步實(shí)現(xiàn)，就表明許多情況是摸著石頭過(guò)河，當(dāng)然會(huì)有對(duì)話和挑戰(zhàn)，會(huì)有機(jī)遇和危險(xiǎn)。革命是遠(yuǎn)大理想，也是點(diǎn)滴實(shí)踐，是宏偉理論，也是日積月累的經(jīng)驗(yàn)，是一個(gè)勝利和又一個(gè)勝利，也是一次改革和又一次改革，一個(gè)挑戰(zhàn)和又一個(gè)挑戰(zhàn)。對(duì)某些低級(jí)趣味的庸俗小人來(lái)說(shuō)，他們的奉獻(xiàn)意識(shí)越來(lái)越稀薄，肥己與特權(quán)的意識(shí)越來(lái)越嚴(yán)重，官僚主義、形式主義、貪腐蛻變的問(wèn)題，都在挑戰(zhàn)著真正的革命追求，也在呼喚著文化生活與文學(xué)藝術(shù)的正能量與正道堅(jiān)持。

剛才我回顧了自己年輕時(shí)代所經(jīng)歷的方方面面，尤其是走上革命的過(guò)程。由此可以看出為什么我的文學(xué)總是在書(shū)寫(xiě)革命和我自己的心路歷程，總是充滿革命樂(lè)觀主義，這是嵌入身體和靈魂深處的情感和認(rèn)同，也是我人生的底色。90歲的王蒙與19歲的王蒙，是同一個(gè)王蒙。19歲的王蒙與90歲的王蒙之間，又必然有成長(zhǎng)、有磨煉、有天真，更有睿智的級(jí)差，有偏于理想與積累大量經(jīng)驗(yàn)的思路的調(diào)整。在大體量的閱讀與評(píng)析中，你覺(jué)得王蒙的60卷文稿，究竟有什么值得強(qiáng)調(diào)或者值得懷疑的東西呢？

沈杏培：您的人生之路經(jīng)歷了幾個(gè)不同的時(shí)代，尤其是經(jīng)歷了舊時(shí)代走向新社會(huì)這樣一個(gè)大歷史的轉(zhuǎn)變，然后您又滿懷熱忱地投身于新中國(guó)的建設(shè)和發(fā)展中。抽去這種復(fù)雜的歷史背景和人生經(jīng)驗(yàn)，簡(jiǎn)單去談您的革命認(rèn)同、理想信念和人生觀，都是不準(zhǔn)確也是有失公允的。您的人生和文學(xué)值得強(qiáng)調(diào)的、能夠惠及后人的內(nèi)容太多了，而您對(duì)革命的忠誠(chéng)、對(duì)國(guó)家和人民的摯愛(ài)是您的情感和認(rèn)知里最為堅(jiān)實(shí)和基礎(chǔ)的部分，是最不應(yīng)被懷疑的。

五、“男娜拉出走”現(xiàn)象、愛(ài)的自由和婚姻的道德

沈杏培：您的寫(xiě)作中有個(gè)有趣的現(xiàn)象，好幾部作品都塑造了“男性娜拉出走”的命題。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)開(kāi)創(chuàng)了“娜拉出走”的命題，魯迅還有一篇題為“娜拉走后怎樣”的演講。魯迅《傷逝》中的子君、巴金《寒夜》中的曾樹(shù)生都是出走的娜拉。您的作品塑造了一批從家庭出走的男性，比如《活動(dòng)變?nèi)诵巍分械哪呶嵴\(chéng)、《生死戀》中的蘇爾葆、《笑的風(fēng)》中的傅大成。這樣的“男性娜拉出走”敘事，是一種偶然為之，還是您的自覺(jué)書(shū)寫(xiě)？通過(guò)這種結(jié)構(gòu)，您試圖表達(dá)怎樣的思考？

王蒙：我覺(jué)得這是一個(gè)很有趣的問(wèn)題。我開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候不見(jiàn)得有多么自覺(jué)，《活動(dòng)變?nèi)诵巍肥歉鶕?jù)我童年的家庭生活的經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)成的，當(dāng)然也不可能完全是如實(shí)的，還是有虛構(gòu)的部分。“五四”時(shí)期，個(gè)性解放和婚姻自主是時(shí)代呼聲。魯迅、巴金、茅盾和當(dāng)時(shí)的很多作家都有這方面的文學(xué)敘事。包辦婚姻是萬(wàn)惡的，自由戀愛(ài)是幸福的源泉。但問(wèn)題在于，包辦婚姻不道德，但自由戀愛(ài)一定就能得到幸福嗎？事實(shí)上并非如此。自由戀愛(ài)并不必然通往幸福，因?yàn)樾腋Ｐ枰臈l件包含很多方面。你吃不飽肚子，掙不上錢(qián)，個(gè)體是沒(méi)有幸?？裳缘?；戀愛(ài)雙方如果沒(méi)有足夠的文化，缺少和而不同的基礎(chǔ)也不會(huì)太幸福；如果戀愛(ài)雙方身處惡劣的環(huán)境，就像《傷逝》中的子君和涓生那樣，也不可能有幸福。還有更嚴(yán)重的一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)新思想來(lái)了以后，處于社會(huì)中的男人覺(jué)悟了，堅(jiān)決要求離婚，他原來(lái)娶的那個(gè)女人怎么辦？有太多這樣的中國(guó)男子——我不愿提他們的名字和身份，尤其是在城市生活的男人，他們有工作，有文化，他們身后有一個(gè)被休掉了的、代表封建包辦婚姻的女性群體。這些女子被休后的生活是什么樣的，我們的文學(xué)很少觸及。別人我不太好說(shuō)，我可以談?wù)勎业哪赣H。我的母親曾不止一次跟我說(shuō)過(guò)，回想起生活，她只有恨，她說(shuō)如果自己沒(méi)有新的思想，這一輩子也就這么過(guò)去了，但我是有新思想的女性，我怎么辦？《活動(dòng)變?nèi)诵巍防镉幸粋€(gè)情節(jié)，倪吾誠(chéng)告訴靜宜，你至少不要羅鍋，胸要挺一點(diǎn)。靜宜的回答是：找挺胸的女人很容易，上窯子里去吧，妓女才挺胸，我不可能那樣走路。在這樣的沖突下，女性沒(méi)有理由也不可能挽救這個(gè)婚姻，結(jié)果只能是被休棄。男性休妻或離婚后，建立起新的婚姻。但據(jù)我觀察，有時(shí)候這種新的婚姻依然沒(méi)有幸?？裳?。好處在于，婚姻沒(méi)有原來(lái)那么壓抑和可怕了。令人痛心的是，那個(gè)被休掉的女人就像被抹掉了一樣。《笑的風(fēng)》中的傅大成和白甜美的婚姻也是這樣的情況。傅大成在農(nóng)村上中學(xué)時(shí)就結(jié)婚了，對(duì)象比他大兩三歲，人漂亮又能干，無(wú)所不能，社交能力、勞動(dòng)能力、創(chuàng)造財(cái)富的能力都高于這個(gè)男人。他們兩個(gè)人的關(guān)系一直還算好。但是傅大成一直咽不下這口氣，說(shuō)我這個(gè)婚姻是包辦的，我太痛苦了。

沈杏培：這種決絕地要掙脫看上去很美好的婚姻的男性，還有《生死戀》里面的蘇爾葆。

王蒙：蘇爾葆的情況與傅大成還不太一樣，他需要一個(gè)能干的女性來(lái)幫助他料理家庭，但他對(duì)她并不產(chǎn)生感情，也不產(chǎn)生趣味。問(wèn)題是，休妻離婚再組建家庭后，他們獲得真正的幸福了嗎？這些男性把包辦的婚姻和妻子甩掉了，這些女性就跟被抹掉了一樣，但他們新得到的婚姻和妻子，并沒(méi)有給他帶來(lái)穩(wěn)定和幸福。

沈杏培：《笑的風(fēng)》中的傅大成和心心念念的作家杜小娟結(jié)合后，就是這樣的情況。

王蒙：沒(méi)錯(cuò)。杜小娟原來(lái)還有個(gè)兒子，后來(lái)失散了。杜小娟在與失而復(fù)得的兒子相認(rèn)后，她的生活重心和情感很顯然放在家住南方的兒子這邊。她與傅大成在過(guò)了甜蜜期后開(kāi)始漸行漸遠(yuǎn)，直至最后再次離婚。說(shuō)句題外話，我常常在思考中國(guó)的包辦婚姻造就的這些被休掉的女性的命運(yùn)問(wèn)題。這些在歷史上幾乎從不會(huì)被記起的女性，承載著文化和傳統(tǒng)造就的這種苦楚。我建議應(yīng)當(dāng)建個(gè)雕塑、哪怕有人畫(huà)一張這種主題的畫(huà)，以此來(lái)紀(jì)念這些無(wú)辜地變成了封建主義、包辦婚姻犧牲品的女性。

沈杏培：從倪吾誠(chéng)到蘇爾葆再到傅大成，您覺(jué)得他們掙脫婚姻，在本質(zhì)上是不是為了獲取自由？

王蒙：不完全是?！拔逅摹笔且淮尉窠夥牛欠捶饨ǖ?。蘇爾葆實(shí)際上是因?yàn)樗彝デ闆r不好，在比較“左”的形勢(shì)之下，他不敢找一個(gè)自己的愛(ài)人，父親老成那個(gè)樣了，母親又是一個(gè)病人。他本人條件太好了，從上小學(xué)就被很有主意的女生單立紅看上了，所以他擺脫不了，他始終沒(méi)有辦法，最后他又有很多老的思想，對(duì)于能不能跟單立紅離婚，他并不確信。蘇爾葆是一個(gè)善良而柔弱的人。為了掙脫婚姻搞得身心憔悴，千辛萬(wàn)苦離了婚后再回去找自己的相好，發(fā)現(xiàn)人家已經(jīng)結(jié)婚了。蘇爾葆放棄了舊的婚姻、親情和財(cái)富，想要獲得自己選擇的愛(ài)情，卻沒(méi)能實(shí)現(xiàn)，最后幾乎一無(wú)所有，以致精神崩潰。

沈杏培：倪吾誠(chéng)、蘇爾葆、傅大成都選擇了離婚和出走的方式實(shí)現(xiàn)自己的理想和價(jià)值，卻不同程度地遭遇了悲劇。您贊成他們這樣的選擇嗎？

王蒙：我沒(méi)有特別贊成或不贊成。說(shuō)實(shí)在的，對(duì)這些人的情況，我充滿了悲憫和同情。很多人可能都有這樣一種誤會(huì)，認(rèn)為自己堅(jiān)定地選擇了所謂理想的愛(ài)情，并為之付出努力，就能夠幸福。事實(shí)上，愛(ài)情的美好與社會(huì)制度的美好不完全是一回事。而且，那些想要擺脫舊有婚姻的人，設(shè)想的愛(ài)情和婚姻非常美好，但往往得到了味道也就變了。小說(shuō)家能做的，就是呈現(xiàn)這種選擇的自由和悲劇的狀態(tài)。

沈杏培：您在探討這些男性出走、試圖自主選擇自己的婚姻和愛(ài)情時(shí)，背后涉及的其實(shí)是自由的代價(jià)這一問(wèn)題。您在《活動(dòng)變?nèi)诵巍贰缎Φ娘L(fēng)》《生死戀》這幾部小說(shuō)里多處提到，自由的本質(zhì)是孤獨(dú)，自由選擇對(duì)應(yīng)的是代價(jià)。那么，個(gè)體婚戀和自由選擇的代價(jià)問(wèn)題，是您自覺(jué)在思考的嗎？

王蒙：我在這幾本書(shū)中確實(shí)濃墨重彩地探討了這一問(wèn)題。從個(gè)人閱歷來(lái)說(shuō)，見(jiàn)多了這樣的事情。無(wú)論中外，愛(ài)情、婚姻和道德都是很重要的命題。引用恩格斯的說(shuō)法，沒(méi)有愛(ài)情的婚姻是不道德的。但是我在小說(shuō)里也表達(dá)了這樣的意思：沒(méi)有道德的婚姻也是靠不住的。李澤厚和別人聊天說(shuō)到他跟夫人從一而終，他說(shuō)夫妻不能老是拿感情說(shuō)事，結(jié)婚五十年的感情還要和五十年前一樣新鮮和激動(dòng)，那是不大可能的。日常夫妻感情的聯(lián)結(jié)確實(shí)需要責(zé)任、道德這些內(nèi)容來(lái)維護(hù)。中國(guó)文化里有個(gè)詞，我覺(jué)得有一定的道理。這個(gè)詞叫“恩愛(ài)”，愛(ài)是一種恩，你得到了愛(ài)，得到了幸福；同時(shí)，這種愛(ài)也催生出了恩，你有義務(wù)報(bào)恩，有義務(wù)感恩。我認(rèn)為這個(gè)詞很有意味。否則，如果兩性之愛(ài)僅靠吸引力和新鮮感維系，太難了。因而，我覺(jué)得一個(gè)人在跟異性的情感上，只講欲望，不講道德，是放縱和下作的，而且會(huì)傷害他人，尤其是這種關(guān)系里的男性，對(duì)別人傷害更大?，F(xiàn)代婚姻里，這樣的男性越少越好。

六、文學(xué)品質(zhì)的幾個(gè)維度：影響資源、音樂(lè)性和文學(xué)理性

沈杏培：您對(duì)《紅樓夢(mèng)》推崇有加，認(rèn)為沒(méi)有讀過(guò)、不好好讀《紅樓夢(mèng)》的人是另一種“文學(xué)盲”，您也曾談到魯迅、俄蘇文學(xué)資源和其他世界文學(xué)對(duì)您的重要影響。今年是您文學(xué)創(chuàng)作七十年，能否請(qǐng)您談?wù)勥@些重要資源對(duì)您創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

王蒙：我最喜歡的長(zhǎng)篇小說(shuō)是《紅樓夢(mèng)》，讀了《紅樓夢(mèng)》，等于多活了神奇、真實(shí)、歡喜與沉痛的另外一個(gè)人生。讀了《紅樓夢(mèng)》，說(shuō)話、想事、待人都會(huì)有所不同。網(wǎng)上有人吐槽最讀不下去的書(shū)是《紅樓夢(mèng)》，這是中國(guó)網(wǎng)民的悲哀。沒(méi)有好好讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》的人，應(yīng)該算是“文（學(xué)）盲”。只有《紅樓夢(mèng)》，能不但進(jìn)入你的文學(xué)閱讀，而且進(jìn)入你的人生、歷練、魂魄和生命。外國(guó)文學(xué)庶幾能與《紅樓夢(mèng)》比肩的，是《安娜·卡列尼娜》與《悲慘世界》。至于陀思妥耶夫斯基的一系列作品，他的本領(lǐng)在于讓讀者怎么難受就怎么寫(xiě)，他是對(duì)于階級(jí)社會(huì)與病態(tài)的人生的控訴，是瘋狂的哭號(hào)，是號(hào)稱反對(duì)暴力革命的對(duì)于革命的動(dòng)員。我崇拜魯迅的《好的故事》《雪》《秋夜》《故鄉(xiāng)》《在酒樓上》。我崇拜蘇聯(lián)作家法捷耶夫的《青年近衛(wèi)軍》，我屢屢告訴讀者，19歲的王蒙寫(xiě)《青春萬(wàn)歲》的時(shí)候常常翻閱《青年近衛(wèi)軍》，我佩服法捷耶夫?qū)τ谀莻€(gè)時(shí)代蘇聯(lián)青年精神層面的描寫(xiě)。我的影響不小且有俄、德、日、英語(yǔ)譯本的小說(shuō)《蝴蝶》，其中主人公“私訪”各地的情節(jié)，受到蘇聯(lián)后期小說(shuō)《多雪的冬天》的影響。我1979年的小說(shuō)《風(fēng)箏飄帶》，受到我喜歡的美國(guó)作家杜魯門(mén)·卡波特《災(zāi)星》的影響。我說(shuō)過(guò)，我喜歡那個(gè)出賣(mài)自己的夢(mèng)的女孩，我還說(shuō)過(guò)，我為了考證女孩的高跟鞋從石頭臺(tái)階上走下來(lái)，會(huì)不會(huì)發(fā)出用鋼匙吃冰激凌時(shí)敲響玻璃器皿的聲音，我試驗(yàn)了許多玻璃杯，最后，終于在武漢大學(xué)的一次講演中，發(fā)現(xiàn)該校的杯子符合卡波特小說(shuō)的描述。而我的短篇小說(shuō)《冬雨》《尹薇薇》則有意識(shí)地學(xué)魯迅的味道。我從不隱瞞自己寫(xiě)作中受過(guò)的啟發(fā)，但從來(lái)不是僅僅學(xué)技術(shù)或某個(gè)特定的方式。我閱讀、感動(dòng)并消化其他作家的作品，將其化為自己的文學(xué)細(xì)胞、文學(xué)神情、文學(xué)口味，我寫(xiě)起來(lái)自然而然地出現(xiàn)了“王化”的博采眾家。此外，《青春萬(wàn)歲》與《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》里，有《紅樓夢(mèng)》的影響，你看出來(lái)了嗎？

創(chuàng)造性是博采眾家的前提。不學(xué)習(xí)眾家，你不可能動(dòng)筆?！疤煜挛恼乱淮蟪?，這是說(shuō)文學(xué)是相互影響與啟發(fā)的。“一大抄”“偷學(xué)”等說(shuō)法，說(shuō)明了人們的庸俗與低級(jí)趣味，這樣說(shuō)的人根本不知?jiǎng)?chuàng)造性為何物。我喜歡說(shuō)的則是，文學(xué)本身不能產(chǎn)生文學(xué)，是生活產(chǎn)生文學(xué)。承認(rèn)生活的淵源，承認(rèn)創(chuàng)造性思維的存在與激動(dòng)人心，這是進(jìn)入文學(xué)領(lǐng)域的前提。

沈杏培：熟悉您的人都知道，您特別喜歡音樂(lè)，古典、現(xiàn)代、西方、民族、地方音樂(lè)，您都有極大興趣。您在《在聲音的世界里》（選進(jìn)中學(xué)語(yǔ)文教材）、《音樂(lè)與我》《夜半歌聲》等作品中都提到音樂(lè)對(duì)您的影響。這使您的文學(xué)具有極強(qiáng)的音樂(lè)性，這種音樂(lè)性對(duì)于小說(shuō)的結(jié)構(gòu)、節(jié)奏、抒情性和美學(xué)特色都有極大的作用。比如《青春之歌》《如歌的行板》《歌神》《春之聲》《布禮》《蝴蝶》《活動(dòng)變?nèi)诵巍返榷加袠O強(qiáng)的音樂(lè)性。能不能請(qǐng)您談?wù)勔魳?lè)、文學(xué)和您的生活之間的關(guān)系？

王蒙：我相信文學(xué)與音樂(lè)有特殊的親緣關(guān)系。第一，它們大體上是時(shí)間的藝術(shù)，時(shí)間在文學(xué)與音樂(lè)中都是最重要的角色。當(dāng)我得到恩師蕭殷的教導(dǎo)要構(gòu)建長(zhǎng)篇小說(shuō)的主線時(shí)，聽(tīng)了中蘇友協(xié)總部的唱片音樂(lè)會(huì)上的肖斯塔科維奇的《第七交響樂(lè)·列寧格勒》，我突然了悟了。有開(kāi)頭，有序曲，出現(xiàn)了主題，出現(xiàn)了副題，出現(xiàn)了變奏，出現(xiàn)了發(fā)展，出現(xiàn)了共鳴交響，出現(xiàn)了節(jié)奏的連續(xù)與變異，出現(xiàn)了重復(fù)、強(qiáng)調(diào)與問(wèn)答回應(yīng)，出現(xiàn)了漸弱與漸強(qiáng)，出現(xiàn)了暴風(fēng)驟雨、電閃雷鳴，出現(xiàn)了輕描淡寫(xiě)、漸行漸遠(yuǎn)。小說(shuō)的寫(xiě)作，既要有總體的建筑設(shè)計(jì)，更要有交響與樂(lè)章、先后與變或不變的設(shè)計(jì)。比設(shè)計(jì)更重要的是感覺(jué)，是追求相識(shí)、相知、相感，新鮮感與親和感的結(jié)合。尤其是漢語(yǔ)與漢字的音樂(lè)性與美術(shù)性無(wú)與倫比。四聲、聲母、韻母、韻腳，順口自然與佶屈聱牙，詞的長(zhǎng)短，相近、相同、相混、相異的讀音，多么迷人！

我寫(xiě)小說(shuō)遣詞造句的時(shí)候，從來(lái)不忽略平仄的講究。我喜歡一些詞句，“誰(shuí)知道呢”“別來(lái)無(wú)恙”“依然故我”“我的天”“雁南飛”“雨霏霏”“逝者如斯夫”“別時(shí)容易見(jiàn)時(shí)難”“且慢”，除詞義外，都有音樂(lè)感的因素。而我不喜歡的“鱗次櫛比”“芝麻開(kāi)花節(jié)節(jié)高”“天麻麻亮”，也都有聽(tīng)覺(jué)的因素。受文體的限制是太可憐的弱者。《紅樓夢(mèng)》中詩(shī)詞歌賦、俚俗小曲，一應(yīng)俱全。我近十年的小說(shuō)作品也是這樣做的，書(shū)攤打油，韻文評(píng)點(diǎn)，四面來(lái)風(fēng)，八方吟詠，快哉！我寫(xiě)過(guò)《欲讀齋志異》與《成語(yǔ)新編》兩組文章，是極簡(jiǎn)短的寓言體寫(xiě)作。比如前者有一篇寫(xiě)一個(gè)老人有幾個(gè)大孝子，老人微恙，幾個(gè)大孝子全來(lái)盡孝，意見(jiàn)不一，治療方案勢(shì)同水火，差點(diǎn)把老人整死；老人只好更名換姓，逃匿遠(yuǎn)方。后者有一篇寫(xiě)一個(gè)有瑕珍珠，被珠類(lèi)驅(qū)逐，只好混跡于魚(yú)目，因而這不是魚(yú)目混珠、而是珠混魚(yú)目的故事。文學(xué)上我也是五湖四海，四面八方，絕對(duì)不死守一隅，束己排他。

沈杏培：您的小說(shuō)本質(zhì)上是一種開(kāi)放的浪漫主義寫(xiě)作，文體多樣、結(jié)構(gòu)自由、語(yǔ)言充滿擴(kuò)張性、文本極具想象力；但在這種狂放的自由敘述中，又融合了深沉的理性、很強(qiáng)的思辨力和邏輯性。因而，語(yǔ)言的復(fù)式、文體的自由無(wú)羈和敘述的感覺(jué)化，與思想、情感、事理表達(dá)上的理性和節(jié)制，形成了您寫(xiě)作中具有悖反意義的兩極。學(xué)界對(duì)于您前一方面談得比較多，后一方面關(guān)注得并不多。能否談?wù)勀≌f(shuō)的理性和邏輯？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題提得很好。與一些同行不同，例如不止一位我國(guó)的著名作家說(shuō)自己從事文學(xué)創(chuàng)作是由于從小數(shù)學(xué)不及格。我是從小熱愛(ài)語(yǔ)文與數(shù)學(xué)，尤其喜歡四則運(yùn)算文字題，如“雞兔同籠”“和尚挑水”。我甚至認(rèn)為有些小學(xué)生做不出這類(lèi)算術(shù)題是由于語(yǔ)文沒(méi)學(xué)好，看不懂出題的邏輯、思路與重點(diǎn)。對(duì)于幾何證明題，我都欣賞得要命。少年時(shí)代，我就體會(huì)到解數(shù)學(xué)題的過(guò)程是思維的過(guò)程，同時(shí)是審美與苦求、探索與突擊、黑暗與光明互動(dòng)的激動(dòng)人心的靈魂洗禮的過(guò)程。我至今遺憾的是并沒(méi)有很好地寫(xiě)出這種數(shù)學(xué)的文學(xué)、詩(shī)學(xué)的數(shù)學(xué)來(lái)。后來(lái)，我更沉迷于無(wú)窮大與零的終極概念，還有概率論、微積分、對(duì)應(yīng)與平衡這種西方稱之為“上帝語(yǔ)言”的數(shù)學(xué)觀念，甚至提出萬(wàn)物皆數(shù)、數(shù)是組成宇宙的基礎(chǔ)因素，是隱藏于宇宙背后的主宰法則。而且與幾何、算術(shù)一樣，天空星座和音樂(lè)的和諧、平衡、對(duì)應(yīng)、匹配都可以找到數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)和規(guī)律，數(shù)學(xué)規(guī)律也是宇宙萬(wàn)物的規(guī)律。

我的數(shù)學(xué)知識(shí)是初中畢業(yè)水準(zhǔn)，但我對(duì)數(shù)學(xué)的感悟與畢達(dá)格拉斯學(xué)派、伽利略等相通。四十年前，當(dāng)福建學(xué)者林興宅提出最高級(jí)的詩(shī)是數(shù)學(xué)時(shí)，我毫不遲疑地支持他的見(jiàn)解，雖然更多的人認(rèn)為林興宅的說(shuō)法有些莫名其妙。我喜歡渲染詩(shī)情、感覺(jué)、形象思維、心理沉潛、意識(shí)流，喜歡韓少功說(shuō)的“想清楚了的寫(xiě)評(píng)論，想不清楚的寫(xiě)小說(shuō)”。同時(shí)，我也喜歡邏輯推理與辯駁，寫(xiě)自己的評(píng)論乃至政論。我頗有影響的作品《中國(guó)天機(jī)》，副標(biāo)題就是“我在與你講政治”。

思辨的能力當(dāng)然也對(duì)詩(shī)歌、小說(shuō)有巨大的幫助。20世紀(jì)60年代初期，我發(fā)表過(guò)兩個(gè)短篇，其中一個(gè)是《眼睛》，原型是農(nóng)村文化館的人，從眼睛特點(diǎn)上認(rèn)出前來(lái)借《紅巖》一書(shū)的是著名的女勞模，乃決定書(shū)還回來(lái)后連夜將書(shū)送到山里女勞模手中。這時(shí)，純理性的思維起了作用，如果不是勞模呢？文化館工作人員能不能也送書(shū)上門(mén)？我改成了不是勞模，成就了小說(shuō)“立意”的翻新。

七、舊命題與新問(wèn)題：戒煙的哲學(xué)、人文精神討論、ChatGPT和未來(lái)寫(xiě)作

沈杏培：我知道您以前吸煙，后來(lái)下決心戒掉了，再后來(lái)出現(xiàn)過(guò)反復(fù)的情況嗎？

王蒙：我吸煙和戒煙顯示了我的教條主義特點(diǎn)。第一，我吸煙是到了新疆，那時(shí)“文革”很快就開(kāi)始了。生活太煩悶了，連個(gè)說(shuō)話的人都沒(méi)有，吸煙是我釋放自己和解悶的一種方式。第二，我戒煙是在新時(shí)期，進(jìn)入新時(shí)期后，社會(huì)形勢(shì)逐漸好轉(zhuǎn)，我的約稿增多。很多弄文字的人一寫(xiě)稿子就必須吸煙，而我一吸煙就寫(xiě)不成稿子，因?yàn)橐晃鼰熚揖头咐?。我?xiě)作時(shí)還有個(gè)特點(diǎn)，一旦進(jìn)入寫(xiě)稿子的狀態(tài)，我很投入，但劃火、點(diǎn)煙、彈煙灰對(duì)我的干擾太大了，所以我一寫(xiě)稿子就不吸煙。有時(shí)候忽然又很想吸，尤其吃完飯想吸，怎么辦？我就閱讀報(bào)紙上宣傳吸煙有害健康的科普文章。很多人可能不知道，吸煙對(duì)人最大的危害不是尼古丁，尼古丁有一點(diǎn)麻醉作用，對(duì)人的危害較輕；對(duì)人危害最大的是香煙燃燒過(guò)程中產(chǎn)生的“34苯并芘”。我每次看“34苯并芘”這五字真言，就像五根鋼針，令我后怕，就這樣我戒煙了。在我部長(zhǎng)卸任以后，文化部的老秘書(shū)們?cè)谝粔K討論，說(shuō)王蒙的特點(diǎn)一個(gè)是“行右實(shí)左”，因?yàn)槲艺f(shuō)話比較開(kāi)放，做起事情卻非常謹(jǐn)慎，突破規(guī)矩的事情，我從不干；另一個(gè)是教條主義，與其說(shuō)王蒙是修正主義，不如說(shuō)他是教條主義，愛(ài)從文字上找靈感，執(zhí)行力很強(qiáng)，吸煙和戒煙是我這種教條主義的明證。

沈杏培：我們把這五字真言寫(xiě)到訪談里面，留給那些總是戒不掉煙的朋友們，看看他們能否吸取到戒煙的力量？

王蒙：哈哈，好??！但我估計(jì)很多人根本記不住“34苯并芘”，如果記不住，何來(lái)戒煙的動(dòng)力？

沈杏培：20世紀(jì)90年代初，針對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，文人開(kāi)始不再關(guān)注現(xiàn)實(shí)、放棄啟蒙使命、理想主義和人文情懷逐漸淡化的現(xiàn)實(shí)，學(xué)界掀起過(guò)一場(chǎng)“人文精神大討論”。您也是那場(chǎng)討論的參與者，您的《躲避崇高》，還有和一些批評(píng)家的爭(zhēng)鳴在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了不小的影響。今年剛好是“人文精神大討論”三十周年。如今再次審視這場(chǎng)思想文化運(yùn)動(dòng)，您覺(jué)得這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的價(jià)值是什么？這個(gè)命題在當(dāng)下有無(wú)再次發(fā)起的必要？如今再次提倡人文精神，需要在哪些方面進(jìn)行突破？

王蒙：那場(chǎng)人文精神討論，我自己也參與其中，我的參與有粗糙草率處。所謂“討論”實(shí)際上沒(méi)有多大的影響，偏于空論。對(duì)于當(dāng)時(shí)討論中的派別紛爭(zhēng)和人事糾葛，我現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有任何興趣。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)那種爭(zhēng)論層次是非常低的，大多數(shù)討論沒(méi)有抓住真的問(wèn)題。那時(shí)我關(guān)注的一個(gè)重要問(wèn)題是，洶涌而來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)帶來(lái)文化和精神的世俗化。最近我在網(wǎng)上看到一篇文章，作者叫“押沙龍”，文章名稱叫“俄國(guó)文化有一種偉大的病態(tài)”。如果把這篇文章和我當(dāng)年對(duì)“人文精神大討論”中的看法聯(lián)系在一起看，會(huì)很有趣。當(dāng)時(shí)我比較關(guān)心的是庸俗化和世俗化的問(wèn)題，因?yàn)橛懻摰谋尘吧婕笆袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的某些文化、精神和藝術(shù)上的變動(dòng)。庸俗化是一種倒退和變質(zhì)，但世俗化未必如此。我對(duì)世俗化的認(rèn)知，包含著自身的體會(huì)。我曾在新疆勞動(dòng)十六年，比較關(guān)心新疆的事情。由于有這樣的經(jīng)歷，我能非常流利地講維吾爾語(yǔ)，能和他們完全打成一片。在我看來(lái)，新疆一定要堅(jiān)持社會(huì)的世俗化，如果不是世俗化的社會(huì)，和其對(duì)立的，不是人文精神，而是極端的宗教信仰、“三股勢(shì)力”。我前前后后給中央黨校的新疆班講過(guò)24次課，每一次課我都要講新疆的伊斯蘭教是中國(guó)的伊斯蘭教，新疆是世俗社會(huì)，不是神權(quán)社會(huì)。當(dāng)代的新疆應(yīng)該是一個(gè)健康的、世俗化的新疆，而且這種世俗化天然包含了關(guān)心民生疾苦這層意思。同時(shí)，我們又不能只要世俗的經(jīng)濟(jì)利益，甘做市場(chǎng)的奴隸。我們還應(yīng)該有對(duì)社會(huì)正義、人文精神、生存信仰、良好風(fēng)氣和精神文明的追求，這樣表述應(yīng)該相對(duì)全面了。

沈杏培：我們來(lái)聊一個(gè)比較時(shí)髦的話題。ChatGPT您知道嗎？這是美國(guó)人工智能研究實(shí)驗(yàn)室OpenAI推出的一種人工智能技術(shù)驅(qū)動(dòng)的聊天程序，能和人進(jìn)行對(duì)話、互動(dòng)，還能夠完成翻譯、文案、郵件、論文寫(xiě)作、創(chuàng)作等任務(wù)。2022年11月發(fā)布以來(lái)，在各行各業(yè)掀起了巨大的爭(zhēng)議。對(duì)于文學(xué)來(lái)講，文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)研究的“ChatGPT時(shí)代”已經(jīng)來(lái)臨。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，以ChatGPT為代表的人工智能，越來(lái)越接近人腦。您如何看待AI（人工智能）的出現(xiàn)對(duì)作家寫(xiě)作的影響？文學(xué)創(chuàng)作將來(lái)會(huì)不會(huì)被更成熟的AI所取代？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題很有意思，我想告訴你，今年8月份的《人民文學(xué)》已經(jīng)刊發(fā)了我的一個(gè)新的中篇小說(shuō)。小說(shuō)內(nèi)容就是關(guān)于這個(gè)方面的。

沈杏培：您方便為我們介紹一下這篇小說(shuō)的構(gòu)思嗎？

王蒙：這篇小說(shuō)的題目叫作“藝術(shù)人季老六A＋狂想曲”。原來(lái)的題目是“季老六之夢(mèng)”，但我把稿子輸入到你所說(shuō)的ChatGPT里之后，它給我的小說(shuō)起的名字就是最后發(fā)表出來(lái)的這個(gè)名字。小說(shuō)最后結(jié)語(yǔ)的地方有一首詩(shī)，這首詩(shī)是ChatGPT寫(xiě)的，主人公季老六心里想ChatGPT寫(xiě)詩(shī)也就是這種水平，要是找王蒙寫(xiě)，肯定比它寫(xiě)的好得多。所以我認(rèn)為，下棋咱們可能打不贏AI，但是要論創(chuàng)造性的思維，它只能排在第八等以下。

沈杏培：王老師，聊到此刻我們的訪談接近尾聲了，最后想問(wèn)問(wèn)您，對(duì)于未來(lái)的寫(xiě)作您是否有一些規(guī)劃，有沒(méi)有想過(guò)什么時(shí)候封筆？您的存在已漸漸成為當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)神話，我們都期待“90后”的您、“00后”的您健康長(zhǎng)壽，創(chuàng)作出更多的精品。

王蒙：對(duì)于未來(lái)寫(xiě)作我很少嚴(yán)格規(guī)劃，能夠?qū)懙绞裁磿r(shí)候取決于我的身體狀態(tài)。20世紀(jì)最后十年，我曾經(jīng)計(jì)劃寫(xiě)完三部自傳就考慮封筆，斯時(shí)我還響應(yīng)屢屢宣布“王蒙過(guò)時(shí)”的朋友，寫(xiě)過(guò)三首詩(shī)，中有“發(fā)未蕭疏身已舊，文猶酣暢性初闌”“易薪傳火本尋常”“卻話悠然過(guò)氣時(shí)”等句。21世紀(jì)初，我創(chuàng)作了老年體、微型寓言小說(shuō)《笑而不答》與《尷尬風(fēng)流》。2014年，在《人民文學(xué)》雜志上發(fā)表的《仉仉》開(kāi)啟了我寫(xiě)作的又一次井噴。我感覺(jué)到長(zhǎng)久的時(shí)間經(jīng)歷與體驗(yàn)是小說(shuō)創(chuàng)作的寶貴資源。昨天和今天，成長(zhǎng)和挫折，堅(jiān)持與調(diào)整，得意與懊喪，明察與上當(dāng)，人生的瞬間感悟、經(jīng)年感悟、春秋感悟、故園三十二年感悟、歲月更迭的變遷感悟，百年之悟、之嘆、之成熟，與仍然天真活潑，這些內(nèi)容，您就寫(xiě)去吧，寫(xiě)不完的！

與老年漸趨淡然與精簡(jiǎn)不同，我現(xiàn)在寫(xiě)作的心情是要拼全力，努力把拙作發(fā)揮個(gè)淋漓盡致，而且要變法求新，甚至追求一種極限寫(xiě)作。當(dāng)然，我也明白，兔子尾巴，長(zhǎng)不了了，必要時(shí)需要收縮、退卻。該歇菜自然歇菜，行于所當(dāng)行，止于所不可不止。謝謝讀者朋友們，也謝謝你為這次采訪付出的辛勞！

沈杏培：謝謝王老師接受我們的采訪，祝您健康開(kāi)心！