中國作家協(xié)會主管

采訪手記

2023年8月的上海書展上，我第一次見到了孫甘露本人。身著白色長袖襯衫和卡其色長褲的他，冒雨從門外走來，儒雅、穩(wěn)重，帶有一絲“老派”的氣息。彼時距離《千里江山圖》獲得茅盾文學獎，過去還不足10天，在這場第一次面向公眾讀者舉行的作品見面會上，孫甘露顯得略有些靦腆。“上海是一座了不起的城市，我們有幸見證這里的生活，本身就是一種犒賞?！睅装偃说臅鲎鶡o虛席，幾乎每個人都帶著一本《千里江山圖》，等待活動結束后的簽名環(huán)節(jié)。

對上海人而言，孫甘露的身份可能已經(jīng)遠非“作家”兩字所能概括，文學于他而言就是日常生活。由他策劃發(fā)起的思南讀書會，在上海乃至全國的文學愛好者中都享有盛名。

相對地，作為小說家的孫甘露形象，似乎正在逐漸模糊。曾經(jīng)，孫甘露被稱為在先鋒試驗中走得最遠的人，上世紀80年代的《訪問夢境》《我是少年酒壇子》《信使之函》等作品，讓他躋身“先鋒文學作家”之列，引起了文學界的熱烈討論?！叭绻l在此刻推開我的門，就能看到我的窗戶打開著。我趴在窗前。此刻，我為晚霞所勾勒的剪影是不能以幽默的態(tài)度對待的?！奔幢闶窃谟嗳A寫出《在細雨中呼喊》《活著》、蘇童寫出《我的帝王生涯》《米》的時候，孫甘露依然沖鋒在前，寫出了《憶秦娥》和《呼吸》。然而，隨著先鋒文學的退場，孫甘露的堅守也一度引發(fā)了一些質(zhì)疑。

那么孫甘露自己呢？在長篇小說《呼吸》出版后的幾十年間，孫甘露暫緩了小說創(chuàng)作，將重心轉(zhuǎn)移到了詩歌和隨筆上，在更日常、更閑適的文字中，展現(xiàn)精神生活的點點滴滴。有不甘心的讀者，努力從這些文字中尋找有關“先鋒”的蛛絲馬跡；也有另外一些讀者，毫不掩飾地表達了自己對這些“流水”的喜愛。關于他小說創(chuàng)作的討論，似乎熱鬧不再。

直到《千里江山圖》出世。對于這個早已在朋友之間流傳的書名，大家曾經(jīng)浮想聯(lián)翩，猜想各種風格和內(nèi)容，但成品顯然超出了所有人的想象?！肚Ю锝綀D》褪去了孫甘露舊時創(chuàng)作中的實驗色彩，小說以1933年的上海為背景，用文學的方式，打撈和記述隱秘而偉大的歷史事件，在縱橫交錯的敘事中，想象和呈現(xiàn)著歷史發(fā)生的過程。

沒有研究者能夠分析出轉(zhuǎn)向發(fā)生的原因，一切問題只能向作家本人尋求答案。面對讀者和媒體的不斷追問，孫甘露顯得更為低調(diào)，關于這部作品，他不希望談論太多，就像一場魔術表演，如果看到太多幕后的把戲，觀眾只會索然無味。盡管如此，我們還是抱著試圖從只言片語中一窺堂奧的想法，盡力完成了這次專訪。關于先鋒，關于轉(zhuǎn)型，關于故鄉(xiāng)，也關于生活。

羅建森：孫甘露老師好！祝賀您的長篇小說《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學獎?！肚Ю锝綀D》以犧牲在龍華的烈士們?yōu)橹饕宋铮梦膶W的方式生動再現(xiàn)了上世紀30年代發(fā)生在上海地下的隱秘斗爭，充滿了厚重的歷史感。您創(chuàng)作這部作品的緣起是什么？

孫甘露：創(chuàng)作《千里江山圖》的緣起，主要有兩個方面。一是正像《千里江山圖》這個書名所表達的，我想以中國的宏闊歷史為書寫對象，創(chuàng)作一部反映中國近現(xiàn)代社會發(fā)展變遷的長篇小說，來記錄國家社會方方面面發(fā)生的巨大變化，以及經(jīng)歷過的那些重要的歷史時刻。這是我一直以來的一個愿望。二是在學習和了解中共黨史的過程中，我看到了很多關于中共中央在上海這12年的歷史資料。熟悉黨史的人應該比較清楚，這是一段非常特殊的時期，充滿了艱辛和困難。這段歷史是我小說中故事發(fā)生的背景，也是我寫作靈感的來源。當然，《千里江山圖》所涉及的只是若干歷史事件當中很少的一部分，歷史本身所牽涉的面向要更加廣泛，人物所經(jīng)歷的斗爭也更加驚心動魄，實際情形要更為復雜。

另外在寫作中，我也加深了對這一段歷史的理解。創(chuàng)作這部小說的過程，既是進一步學習這段特殊歷史的過程，也是在更大的歷史背景下、在更長的歷史跨度中來觀察和理解中國的過程，我從中獲益很多。

羅建森：從您出版上一部長篇小說《呼吸》至今，已經(jīng)過去了整整30年。在這期間，您是否有過其他創(chuàng)作上的嘗試？

孫甘露：從《呼吸》到《千里江山圖》，這中間我也創(chuàng)作了一些其他作品，有的發(fā)表過一些片段，還有一些是保存在電腦里，沒有完全定稿。中間發(fā)表出來的作品，更多的是一些讀書筆記或者報刊雜志約寫的隨筆文章。但對小說的閱讀、學習和寫作，這些年來我一直沒有停止過，也有一些其他題材、其他類型的小說，正在準備過程中。我想，小說的創(chuàng)作也是需要一定的契機的，等我考慮成熟了，再來把它們完成。

羅建森：以真實歷史事件為背景的小說創(chuàng)作，往往需要大量前期的準備工作。為創(chuàng)作《千里江山圖》，您做了哪些準備？

孫甘露：說到創(chuàng)作小說的準備，我想它應該包含了兩層意思。一方面是對小說發(fā)生背景的深入了解和研究，比如《千里江山圖》所涉及的這一段特殊的歷史時期，我需要了解它前前后后、方方面面的歷史，去搜尋與它相關的歷史文獻，比如對當時社會生活、政治、經(jīng)濟、軍事等方面的觀察和記錄。作家不能只就一個單一的題材，或者說只圍繞某件事情本身去準備材料，而是要有意識地拓展范圍，包括地理環(huán)境、生活習俗、文化傳統(tǒng)等，這些都需要寫作者提前做好充分的準備。

另外一方面，是寫作者對自己多年生活經(jīng)驗和積累的信任與使用。它們對作家的文學創(chuàng)作也起到了重要的支撐作用，是作家創(chuàng)作靈感和文本細節(jié)的重要來源。就我個人的寫作經(jīng)歷而言，這兩者是不可偏廢的。材料也好，經(jīng)驗也好，都應該為寫作者所倚重。任何一部作品的創(chuàng)作可能都是這樣的。

羅建森：小說的創(chuàng)作過程大概持續(xù)了多長時間？能否介紹一下您在創(chuàng)作時的具體情況，比如有什么寫作習慣？

孫甘露：《千里江山圖》的創(chuàng)作，實際寫作時間大概是一年多，準備時間大概是兩到三年，主要是在進行資料查閱和收集的工作。至于說寫作習慣，我覺得也談不上，就是寫得比較順的時候就多寫一點，不順的時候就停下來，再思考思考，并沒有什么固定的習慣和方式。唯一的要求，就是希望寫作環(huán)境能夠安靜一點，不要有其他事情來過多干擾。

羅建森：小說開頭對人物和場景的勾勒和敘述，如同攝像機鏡頭在不停切換，人物依次迅速登場、聚集，共同營造出一種緊張懸疑的氣氛，疑云始終籠罩在讀者心頭，并隨著敘事的推進逐步抽絲剝繭；與此同時，一幅復雜細致的上海日常圖卷徐徐展開，調(diào)節(jié)和填補了敘事的空隙。在小說的結構、場景、敘事、語言層面，您有什么創(chuàng)作上的考量？是否借鑒了一些懸疑小說的寫法？

孫甘露：《收獲》雜志在刊發(fā)《千里江山圖》的時候，同期刊登了毛尖老師的評論文章（《一部小說的發(fā)生學——談孫甘露長篇<千里江山圖>》，《收獲》長篇小說2022夏卷），這篇文章寫得非常好，對你提出的問題有很詳盡的闡釋，對我小說中的人物、主題、細節(jié)、語言、詞匯，等等，都做了很精到的分析。比如她寫：“孫甘露立地成佛般扔下了所有過往裝備，所有過往的情和愛，他的新男主用截然不同的速度行走江山，逆流而上。這是孫甘露小說史里的新人，憂郁的先鋒派小說詩人突然變成了動詞的巨人?！痹俦热纾骸斑@是陳千里陳千元董慧文們的上海，他們要守護這個城市的大街小巷，守護這個世界里的咸菜、什錦菜、獅子頭，他們要跑在特務前面為這個世界遮風擋雨，他們對這個城市的愛，讓他們毫不猶豫。如此最后，當他們用肉身寫下的上海情書，緩緩呈現(xiàn)的時候，我們熱淚盈眶……這是愛的最高形式。超克所有矛盾。締造重量的最輕逸結構?！蔽液芨兄x她的評價。

毛尖在文章中舉了很多希區(qū)柯克的例子，來和《千里江山圖》作比。很多讀者認為《千里江山圖》是一部懸疑諜戰(zhàn)小說，從敘事方式的角度來看，《千里江山圖》與懸疑諜戰(zhàn)小說或許有相通之處，但這并不是說，我是為了要寫一部間諜小說，從而尋找了這么一個故事內(nèi)核；更不能說我為了寫間諜小說而去設計很多的“扣”，然后反復地解扣。真實的歷史本身已經(jīng)比小說更為精彩，不需要我再去刻意為之。

不過，就我個人而言，我覺得無論是純文學還是類型文學，我們都可以從不同角度去加以閱讀和分析，并且從中獲益，得到啟發(fā)。我讀過不少懸疑、推理、諜戰(zhàn)類型的小說，比如約翰·勒卡雷，格雷厄姆·格林，雷蒙德·錢德勒，阿加莎·克里斯蒂，等等，他們在用懸疑的方式構思和設計小說的時候，有很多非常精彩的、值得學習的技巧和方法。另外我覺得，通過一個案件、一個秘密，通過對外在表象的探尋，來逐漸深入本質(zhì)、抽絲剝繭，這也是文學作品反映社會生活的一種方式，或者說一個很好的切入角度。包括一些影視作品，它們的敘事都有值得我們學習借鑒的地方。類型文學寫得好，同樣可以成為非常高級的文學。

當然，在小說寫作中，日常敘事和懸疑推理是同等重要的。在《千里江山圖》中，我試圖通過小說敘事，去回溯時代的風貌，通過街巷和飲食、視覺和味覺，喚起鄉(xiāng)愁和城市的記憶，喚起對家國命運最深切的感情。旗幟飄揚，時鐘滴答，一切迫在眉睫，年輕的戰(zhàn)士們義無反顧踏上了充滿危險的旅程……故事發(fā)生的時代已經(jīng)逐漸遠去，那些隱姓埋名、出生入死的烈士，已經(jīng)長眠地下。緬懷他們，記述他們的事跡，使其傳之久遠，這正是《千里江山圖》要做的。江山千里，綿延不息，田野上、城市間勞作的普通人，擦拭汗水時，當心懷感念。

羅建森：可以談談您小說中的人物嗎？《千里江山圖》塑造了一系列個性鮮明的人物形象（陳千里、葉啟年、易君年、葉桃、凌汶等等），哪怕是稍為次要的人物（老方、衛(wèi)達夫、梁士超等等），也都各有令人印象深刻的記憶點。您在設計這些人物時有哪些考慮？

孫甘露：《千里江山圖》是一部群像戲，涉及到的人物比較多，因此人物的設計難度也會比較大，要想辦法把他們區(qū)分開來，讓每個人都展現(xiàn)出某種獨特的形象、性格、氣質(zhì)。當然，這種設計是有主次之分的，即便是群像戲，也需要有比較主要的人物，來起到結構整個故事的作用，需要用他的視角來建立和完成敘事，所以我的精力更多地是放在設計主要人物上。但次要人物同樣承擔著非常重要的功能，我希望通過這一系列人物形象的塑造，通過發(fā)生在他們身上的故事，來反映更廣泛的社會面貌和社會生活。

羅建森：盡管已經(jīng)被各種媒體引用過多次，但我還是想再次重復王朔的這句話：“孫甘露當然是最好的，他的書面語最精粹，他就像是上帝按著他的手在寫，使我們對書面語重新抱有尊敬和敬畏。”有不少研究者認為，在先鋒文學的寫作者中，在語言和文體的試驗中，您是走得最遠的那一位。先鋒文學時期的寫作，對您而言意味著什么？您怎么看待“先鋒”這個詞？

孫甘露：王朔在上世紀90年代，有過一些關于我的評論，我只能說他是過譽了，我實在不敢當。他的這段話，談到了我在語言層面的探索，算是對我的某種觀察。他說我的書面語“精粹”，這也是我在寫作中一直追求的東西。這種對語言的追求和迷戀，可能也跟上世紀80年代的時代背景有關，因為在當時，所謂符號學研究和語言學轉(zhuǎn)向等理論話題風靡一時，索緒爾和羅蘭·巴特的一些理論，不僅在學術界引起熱烈討論，也對文壇產(chǎn)生了很大影響，它促使我們?nèi)ブ匦抡J識語言問題，去認識寫作這件事情。對寫作者而言，我覺得這其實是一件好事，一個很好的機會，作家們開始對語言本身和文本結構更為關注，在寫作技巧方面取得了很大的突破，推動了當代小說的革新。讀者也好，作者也好，研究者也好，實際上都是在重新建立對語言的新的認識，去分析語言究竟是對社會的反映和描寫，還是一個自足的結構系統(tǒng)，在更深的層面上來理解文學和語言的功能。

至于先鋒文學，當時并沒有誰提出一個綱領，要求大家非得這么寫、這么做。關于先鋒文學的種種，都是后來的研究者觀察、描述、總結、歸納出來的，而不是若干寫作者在一個共同綱領的要求下“制造”出的文學現(xiàn)象。當我們回返到歷史現(xiàn)場，重新去追蹤先鋒文學的痕跡，會發(fā)現(xiàn)當時對它的評價也是很混亂的，先鋒文學、實驗文學、探索文學、現(xiàn)代派小說，諸如此類，各種各樣的描述都有；有些人把這些作品列算在其中，有些人又把它們排除在外。先鋒文學這個概念的形成，也是在逐漸發(fā)展變化的，是先有了這樣一批具有先鋒色彩的作家的寫作，才逐漸形成了與之相關的歸納和描述。

羅建森：上世紀90年代后，蘇童、余華、格非、葉兆言等一批先鋒作家開始陸續(xù)轉(zhuǎn)型，重新回到現(xiàn)實主義或古典文學的傳統(tǒng)之中，但您并不在此列。《千里江山圖》出版后，有人稱它為“轉(zhuǎn)型之作”，也有人說您“依舊先鋒”，您怎么看待這些評價？

孫甘露：“先鋒派轉(zhuǎn)型”本身只是學界的一種提法，我個人在寫作的時候，并沒有什么強烈的轉(zhuǎn)型意識。說《千里江山圖》是“轉(zhuǎn)型之作”，暗含的意思是我好像是為了“轉(zhuǎn)型”而寫的這部作品，寫了一部與我以往的所有創(chuàng)作都不同的小說，正如當年別人評價我早期的作品時說我“先鋒”，好像我是為了當一個“先鋒”才這樣寫作。其實都不是的。之所以在那個年代，采用那樣一種先鋒的筆法，仔細回想起來，其實就是對當時的時代、社會、精神生活做出一種敘述和回應。是我們對時代生活的各種思考，促成了我們選擇這樣一種寫作方式。如果說我的寫作確實發(fā)生了某種轉(zhuǎn)變，那也是因為我在60歲前后，在思想上發(fā)生了一些變化，是這種變化改變了我的寫作方式。但對精粹語言的追求，對人與時代精神交鋒的觀察和思考，我從來沒有停止過，從這個意義上來講，我仍然是一個“先鋒派”。

作家寫作的時候，不應該過多考慮這些事情，如果總考慮這些，那寫作就無法進行下去了。寫作固然有很多需要經(jīng)過長期訓練和思考來完善提升的部分，但也有不期而遇的部分。不是說我想好了，我要轉(zhuǎn)型了，然后我就要寫一個跟以前不一樣的諜戰(zhàn)小說，或者別的什么類型。不是這樣的。寫作是一種朦朦朧朧的愿望，你并不是很清楚，最后看到的、得到的會是什么。正因為不是全然的清楚，所以慢慢往前摸索才有意思。寫作是一個緩慢尋找的過程。

羅建森：在其他的訪談中，您曾經(jīng)使用過“緩慢”一詞來形容自己的狀態(tài)，也有專門談論這個詞語的文章和著作。您怎么看待“緩慢”這個詞呢？

孫甘露：我曾經(jīng)在《比“緩慢”更緩慢》中寫道：“緩慢還是溫和的、疲倦的、歉意的、沉思的，譬如聶魯達的詩句：‘南方是一匹馬，正以露珠和緩慢的樹木加冕。’”我喜歡“緩慢”這個詞，我自己也是個速度緩慢的寫作者，這是我自己的寫作方式。我在尋找那種能夠真正將文學語言的能量充分釋放出來的方法和途徑，這對我來說也是嚴峻的考驗。

我的寫作是對我閑散生活的記錄，它們與爭分奪秒的外部世界格格不入，形成了強烈的色彩反差。我也希望讀者在閱讀我的作品時，也能夠感受到這種緩慢，在這個飛速奔跑的影像時代的某個縫隙里，賦予自己一個掩卷沉思的形象。

羅建森：上海是您生活成長的故土，也是您小說和隨筆中主要的書寫對象。當您在凝望和書寫上海時，所懷抱的是怎樣一種心情？

孫甘露：1949年，全國解放的時候，我父親隨部隊南下，來到了上海，我母親也是在那個年代過來的。我出生在上海，一直在這里生活，對上海有著非常感性、直觀的了解和認識。書中寫到的很多地點，對我來說都太熟悉了，比如主角陳千里的弟弟陳千元的住址，就來自我當年讀書經(jīng)過的路線。

上海是所有人的上海，每個人在凝視它、敘述它時，都會有自己的角度。我一直在打一個比方——上海就像是你的愛人，她有一個大家都知道的名字，大家都用這個名字稱呼她，但她也有一個只有你才知道、才會使用的名字。作家的寫作也是這樣，從個人角度出發(fā)，滿載著個人情感，你不可能跳出你自己，變成另外的人。當我描述上海時，我是在講述我的生活經(jīng)驗，在呈現(xiàn)我所理解的上海，這樣我才能找到和擁有那個特殊的名字。

我想這個比喻，不僅適用于上海，也適用于所有關于故鄉(xiāng)的書寫。每個人對故鄉(xiāng)、對他出生和成長的地方都會充滿感情，不管故鄉(xiāng)是在鄉(xiāng)村還是在城市，當我們提到它、想到它時，都會有很多難忘的生活記憶隨之涌現(xiàn)，或快樂，或悲傷，永遠在我們的血液里流淌，成為我們生命的一部分。

上海不是一個抽象、死板的地方，它有著非常豐富的歷史文化內(nèi)涵，有各種不同的地理環(huán)境和區(qū)域，同時匯聚了不同的人群和社會階層。這實際上給寫作帶來了多種可能性。

羅建森：近些年您活躍在上海文化界，參加各種文學活動，并擔任了上海國際文學周和思南讀書會的總策劃。為什么會選擇承擔這些工作？

孫甘露：這些工作對我來說，其實都是很日常的事情。包括我參加的其他一些文學活動，它們都與閱讀、與寫作息息相關，我愿意去做一些這方面的工作。這些工作大部分都是公益性的，我在上海出生、成長、生活、工作，應當要為它盡一點綿薄之力。思南讀書會今年已經(jīng)進行到第9年，持續(xù)了400多期，在上海的文學愛好者中形成了很廣泛的影響。我希望能有更多的讀者朋友來參加文學活動，來和作者交流、和其他文學愛好者交流，彼此之間發(fā)生聯(lián)結，每個人都有可能從中獲得新的啟示。人們在漆黑的地方看到航燈時，會覺得安心，它有指示航道和撫慰人心的作用；或者走夜路，在山野看到遠處有燈光、有人家，心里就安定了。我覺得讀書會也應該起到這種作用，去溫暖人、撫慰人。

羅建森：您既是《萌芽》雜志社的社長，又是《思南文學選刊》雜志社的社長、主編，對于當代文學現(xiàn)場特別是青年寫作應該是非常熟悉的。在您看來，當下的青年寫作整體呈現(xiàn)出一種什么樣的面貌？是否可以給青年寫作者幾點建議？

孫甘露：今天這個時代，跟我們那個時候相比，變化確實很大。現(xiàn)在年輕一代的寫作者，勁頭都很足，許多“90后”甚至“00后”的寫作者都有很不錯的表現(xiàn)。他們的寫作內(nèi)容，對文學、對社會、對時代的認識和思考，以及在文體上所做的一些試驗，都是豐富多彩的。他們的未來非常值得期待，還有很大的發(fā)展空間，我也希望能夠看到這些青年作者寫出更多不一樣的新東西，展現(xiàn)出更多新的視角、新的觀念，給社會和讀者帶來更深的觸動。