中國作家協(xié)會主管

采訪手記

2023年8月11日中午，在第十一屆茅盾文學(xué)獎結(jié)果公布后不久，約訪電話那頭傳來的，是剛得知《回響》最終獲獎的東西，略微歡快隨即又恢復(fù)常態(tài)般冷靜的聲音。這一瞬間的情緒起伏，加上此次東西的獲獎使廣西壯族自治區(qū)在“茅盾文學(xué)獎”上實現(xiàn)了“零”的歷史性突破，讓我對東西如何看待《回響》獲獎充滿好奇，而這也成為后來我們這場專訪交談的起點。從獲得茅盾文學(xué)獎的心情談起，我們在那個周末圍繞小說《回響》的創(chuàng)作過程、敘事架構(gòu)、人物設(shè)置、創(chuàng)新巧思、破圈契機等，一步步往《回響》、往東西創(chuàng)作的縱深處勘探。東西自信又謙和的態(tài)度，對自己寫作經(jīng)驗從容又坦率的講述，對現(xiàn)實生活的重視與呈現(xiàn)的自覺，都讓我印象深刻。

作為“新生代”作家的代表之一，東西一直重視小說藝術(shù)手法的探索，他在采訪中坦承自己年輕那會兒剛開始長篇小說創(chuàng)作時對藝術(shù)手法創(chuàng)新的迷戀：“享受‘像孫悟空那樣揮舞著金箍棒上天入地，一個跟斗飛越十萬八千里’?！辈贿^，與某些凌虛蹈空的探索不同，熱愛在文學(xué)上改變和創(chuàng)新的東西，清醒地將這份探索深扎于現(xiàn)實之中。不論是而立之年創(chuàng)作、1998年獲得首屆魯迅文學(xué)獎的中篇小說《沒有語言的生活》，還是長篇小說《耳光響亮》《后悔錄》《篡改的命》及獲得本屆茅盾文學(xué)獎的《回響》，“藝術(shù)探索”“現(xiàn)實開掘”“世情體察”都是他文學(xué)特質(zhì)的重要根基，成為滋養(yǎng)他龐大作品體系不斷生長的養(yǎng)分。在我看來，這不僅造就了他的小說與眾不同的氣質(zhì)，更在某種程度上成為他與影視劇、話劇等其他藝術(shù)形式頻繁碰撞的重要原因，這也成為我們這次專訪談及的一個重要內(nèi)容。

“文學(xué)與影視劇結(jié)合，基本上是雙贏的事情?！睎|西曾如此談及對文學(xué)影視化的認(rèn)識。文學(xué)破圈的自覺意識和深厚潛力，助推了小說《回響》的成功出圈——在本屆茅盾文學(xué)獎獲獎的五部作品中，小說《回響》是唯一一部成功改編為網(wǎng)劇并已播出的作品。改編的過程是怎樣的？小說與網(wǎng)劇為何設(shè)置了不同結(jié)局？東西在這次專訪中向我們透露了不少這方面的獨家內(nèi)容。

小說《回響》從女警冉咚咚接觸的大坑案起筆，廣闊的社會生活和自我的婚姻危機糾纏在這位女警的破案之路上，“推理”和“心理”的兩條線索之下，看似平靜的日常背后卻翻滾著洶涌的心靈波濤，由此裹挾而來的錯綜復(fù)雜、緊密相連的眾生命運，與東西暢快淋漓的文字帶來的閱讀快感一道，回響在進入這部小說的每時每刻。小說《回響》的扉頁上印著：“你能勘破你自己嗎？”我想，這不僅是小說中慕達夫?qū)θ竭诉说脑憜?，也是這部小說對每個人的叩問，更是東西這些年來以文學(xué)介入現(xiàn)實、抵達人心的重要動力之一。

“我樂于寫現(xiàn)實中伸手可及的日常生活”

許婉霓：東西老師好，首先祝賀您的《回響》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎。從得知被提名到最終獲得茅盾文學(xué)獎，您經(jīng)歷了怎樣的心情變化？對您來說，獲得茅盾文學(xué)獎意味著什么？

東 西：我希望獲獎，但心里沒底，因為獲獎篇目實在有限，競爭又如此激烈。

獲得茅盾文學(xué)獎除了是對我個人的鼓勵，也是對一直堅持藝術(shù)探索的“新生代”作家群體的鼓勵，更是對邊疆少數(shù)民族地區(qū)作家的鼓勵?！痘仨憽纺塬@獎，說明茅盾文學(xué)獎對藝術(shù)創(chuàng)新的重視，說明評委們在重視波瀾壯闊的外部生活的同時，也重視心靈的波瀾壯闊。

許婉霓：這些年來您一直堅持多樣的藝術(shù)探索，《回響》是您繼《耳光響亮》《后悔錄》《篡改的命》之后的第四部長篇小說，您是如何在自己的創(chuàng)作坐標(biāo)上定位《回響》這部小說的？

東 西：寫這四部長篇小說有一個心態(tài)的變化過程。在起步階段，我迷戀藝術(shù)手法的創(chuàng)新，像孫悟空那樣揮舞著金箍棒上天入地，一個跟斗飛越十萬八千里。之后，隨著年齡的增長，文風(fēng)慢慢變得沉穩(wěn)。到了《回響》，我沒那么執(zhí)拗了，或者說，我變得更客觀更辯證了。我是帶著一種充分尊重人物的心態(tài)寫《回響》的，就是讓人物自己塑造自己，不添加我的成見，但藝術(shù)手法上我還保留了某些追求。我把類型小說與純文學(xué)寫作嫁接，并用雙線結(jié)構(gòu)對應(yīng)，保留寫作初心的同時也在向類型小說學(xué)習(xí)。因為我打開了人物的內(nèi)心，所以我的內(nèi)心也變得越來越開闊。這是一部“推理”加“心理”的小說，二者相互交織呼應(yīng)，讓主人公最終重拾愛與信任?！痘仨憽肥俏业恼J(rèn)知走向成熟時的作品，也是我喜歡運用的多種創(chuàng)作手法的集結(jié)。

許婉霓：就像您說的，這四部長篇小說的寫作經(jīng)歷了“一個心態(tài)變化的過程”，我想，這也是長篇小說的創(chuàng)作通常較耗費心力的表現(xiàn)之一。您的前三部長篇小說幾乎都是“十年磨一劍”，而之前在《回響》的后記中，您也曾透露《回響》的創(chuàng)作經(jīng)歷了相當(dāng)長的過程，比如開頭的不斷重寫，比如對后來為眾多論者肯定的“推理”和“心理”領(lǐng)域的積累與學(xué)習(xí)。既然長篇小說的創(chuàng)作如此不易，您能和我們分享一下為何會動念創(chuàng)作《回響》這部長篇小說嗎？能否用幾個關(guān)鍵詞來概括一下您的此次創(chuàng)作過程呢？最初的構(gòu)思和最終呈現(xiàn)的文本距離又有多大？

東 西：我的創(chuàng)作有一個連貫動作，那就是寫當(dāng)代生活，寫正在發(fā)生或我們有可能面臨的故事。我樂于寫現(xiàn)實中伸手可及的日常生活，因此我想來一次情感的正面書寫。有這個想法已經(jīng)十多年了，遲遲沒動筆是因為找不到好的寫作角度。2017年春天，我給自己打氣，無論如何得把這個想法給完成了。想了半年，終于想出一個點子，那就是加一條案件線，讓案件線與情感線形成呼應(yīng)，讓這個小說更厚實也更現(xiàn)實。我要借類型小說的殼來行純文學(xué)之實，以提升純文學(xué)作品的可讀性。

一方面，既然要寫破案，那就要有推理知識，但這方面的知識我是缺乏的。為此，我到郊縣派出所采訪了三位刑警，了解他們的工作與生活。除了跟他們交朋友外，還認(rèn)真閱讀他們推薦的關(guān)于推理方面的書籍。另一方面，要寫心理，還需要心理學(xué)方面的知識。所以我便向兩位心理咨詢師請教，并閱讀他們推薦的七本心理學(xué)教材。這兩方面的“補課”雖然花掉了我十個多月的時間，卻讓我有了開足馬力寫下去的底氣。

至于寫作過程的關(guān)鍵詞，我只能試著歸納為“關(guān)注生活”“描寫心理”“完成主題”。而完成度方面，同為“新生代”作家的畢飛宇曾說我的小說完成度高，評論家張清華也說過類似的話。朋友的鼓勵我是當(dāng)真的。

“心靈是現(xiàn)實的回響”

許婉霓：有不少論者談到，《回響》的題目與小說的結(jié)構(gòu)設(shè)置形成呼應(yīng)——奇偶數(shù)章節(jié)所展示的案件線和感情線雙線纏繞行進，造成“回響”效果，這是否是小說題目選擇“回響”的全部緣由？我留意到除此之外，“聲音”也是《回響》的重要部分：且不說重要人物冉咚咚名字中“咚咚”二字的韻律感，大坑案中貫穿案情、成為破案關(guān)鍵的錄音、審訊等等無一不和聲音有關(guān)，而感情線中夫妻的對話、爭吵或摔門聲也成為暴露內(nèi)心的重要聲音。在我看來，這似乎與題目的設(shè)置更為相關(guān)。您對“回響”這個題目的設(shè)計有何考慮？

東 西：這個題目是多義的，當(dāng)然包括聲音，但也包括“心靈是現(xiàn)實的回響”“善惡愛憎都有報應(yīng)”等含義。

我對聲音確實比較敏感，小時候聽得更多的是大自然的聲音、父母呼喊的聲音。在群山之中，即使北風(fēng)呼呼，有時也仿佛聽不見。因為孤獨，一個人的時候，對著群山喊一聲，群山回應(yīng)，心靈便能頓時得到慰藉。為了表達對聲音的感謝，我曾寫過中篇小說《沒有語言的生活》，這個小說貌似沒有聲音，卻處處充滿對聲音的渴望。

《回響》中，“回響”的基本義就是聲音的回聲；而“心靈是現(xiàn)實的回響”這一點，我在小說中也有暗示。

許婉霓：“推理”與“心理”元素貫穿了整部《回響》，但如果將《回響》比作一部交響樂，則前后各有側(cè)重：小說前半部分，“推理”的聲音顯然更為明顯；進入后半部分，“心理”逐漸加大音量，并最終讓冉咚咚和讀者一并陷入自我拷問中。有論者將《回響》稱為“心理現(xiàn)實小說”，剛才您也談到在小說中有意暗示“心靈是現(xiàn)實的回響”，那么，您如何理解“心理”與“現(xiàn)實”的關(guān)系？您認(rèn)為“心理”在深入現(xiàn)實、書寫現(xiàn)實中扮演怎樣的角色？

東 西：英國作家福斯特在《小說面面觀》中說：“我看見人類心靈的兩種運動：一是歷史，昂首直前，浩浩蕩蕩但甚至是單調(diào)無味；一是那種個人追尋，龜步蟹行，緩慢得不敢見人?！倍以趯憽痘仨憽窌r，就在想，如何把歷史的和個人的心靈運動結(jié)合起來，既寫出昂首直前又寫出龜步蟹行？歷史在大踏步地前行，心靈的反應(yīng)也越來越快，仿佛電腦升級計算提速。當(dāng)我們的心靈像現(xiàn)實那樣越來越豐富時，小說創(chuàng)作理應(yīng)跟上心靈的反應(yīng)。因此，我用大量的筆墨寫人物的心理活動、潛意識。我向人物的內(nèi)心挺進，在心靈里尋找折射后的現(xiàn)實、加工過的現(xiàn)實以及變形的現(xiàn)實，努力探索何以變形、何以被這樣加工、何以被這樣折射的原因，并相信每個人物對現(xiàn)實的加工，就是他們的認(rèn)知、人生態(tài)度甚至是他們的哲學(xué)。但寫到最后，我發(fā)現(xiàn)即使心靈變得再快，有的卻是恒定的，比如愛與信任。

許婉霓：說到“愛與信任”，我們來談?wù)勅竭诉税?。冉咚咚是《回響》中最為重要的人物，也是在讀者當(dāng)中引起熱烈討論的人物。我想，這不僅僅因為她是這部小說中雙線并進的中心人物，更在于她呈現(xiàn)了當(dāng)代女性在職業(yè)與家庭這兩個方面所可能面對的困境，比如她在婚姻中面對的困境就與“愛與信任”有關(guān)。您是怎樣看待您筆下以冉咚咚為代表的女性形象的？

東 西：我崇拜冉咚咚。她既有過人的破案能力，又有對抑郁和焦慮的承受力，最終還能把兇手緝拿歸案，讓正義得以伸張。但為了破這個案，她差點犧牲了家庭和婚姻。這是一個有生活氣息也有弱點的人物，她是接地氣的。過去這類人物往往被寫得沒有弱點，所面臨的困難也基本上是外部的困難。為了避免這種格式化寫作，我讓她除了克服外在的困難外，更主要的是克服內(nèi)在的問題，即克服她的過度敏感和焦慮。由于偵破工作帶來的壓力，她的焦慮癥只能通過丈夫來緩解，她的緊張感被無意識地轉(zhuǎn)移成敏感。她知道最能理解或最能包容她的是丈夫，所以她用懷疑的方式在丈夫面前變相撒嬌。她之所以不停地追問丈夫，是因為她沒有婚姻的安全感；當(dāng)案件偵破之后，她的焦慮感消失了，心里突然升起一陣“疚愛”。她是愛情的理想主義者，容不得半點可疑。有人轉(zhuǎn)告我，評論家郜元寶先生認(rèn)為冉咚咚和慕達夫是當(dāng)代版的林黛玉和賈寶玉，也就是說這位在外人眼里剛強的女性，在丈夫面前卻像林黛玉。元寶先生的解讀真是犀利。

“小說越是有原創(chuàng)力，就越有可能被改編”

許婉霓：您是文學(xué)界破圈的先行者之一，有不少文學(xué)作品都經(jīng)過影視化改編并取得成功：曾獲首屆魯迅文學(xué)獎的中篇小說《沒有語言的生活》改編為電影《天上的戀人》、長篇小說《耳光響亮》改編為同名電視劇等等。而您也參與了不少影視劇的編劇，像由小說《回響》改編、今年播出的同名網(wǎng)劇，便由您擔(dān)綱編劇，由馮小剛導(dǎo)演執(zhí)導(dǎo)。您破圈的契機是什么？

東 西：我的小說被改編主要是因為我的小說跟別人的不太一樣，也許可以稱為“獨特”吧。像《沒有語言的生活》，我寫的是聾啞盲三人組成一個家庭的故事，他們在健全人都覺得難以溝通的時候，卻能彼此幫助，達到有效的溝通。他們的身體雖然殘缺了，他們的心靈卻是健全的。這樣的人物關(guān)系、這樣的主題，被有抱負(fù)的導(dǎo)演和有思想的制片人欣賞，于是才有了改編為電影、電視劇和舞臺劇的機會。

至于《回響》，馮導(dǎo)看中的不僅是推理，而是推理外殼下的心理探尋。他說如果拍一部純粹的推理片，他沒有興趣，而拍這部用推理的外殼寫人物內(nèi)心的作品他來勁?！抖忭懥痢芬彩沁@樣，當(dāng)年蔣勤勤看完小說，就決定降低片酬出演，后來電視劇創(chuàng)了高收視率。我在編劇本時問蔣勤勤，你喜歡牛紅梅這個角色的哪樣？她說牛紅梅做完了女性所有的角色，即女兒、姐姐、情人、妻子、母親、被拋棄的、被強迫的、被追求的……后來我寫劇本時，基本是按這個路子走的。小說越是有原創(chuàng)力，就越有可能被改編。

許婉霓：“小說越是有原創(chuàng)力，就越有可能被改編”，道出了小說與影視化改編的內(nèi)在聯(lián)系，您認(rèn)為小說影視化的價值何在？

東 西：小說影視化的好處就是能擴大作品的影響力，能部分地把觀劇或觀影的觀眾吸引到小說上來，這也是推動閱讀的方法之一。開始我不愿意給自己的小說寫劇本，因為我害怕肢解自己的小說，心理非常排斥。但制片方最后總是回頭來找我，說你的小說你最了解，別人改編會變味。為了讓影視項目順暢推進，我只得硬著頭皮上。改了幾部劇之后，我覺得對小說創(chuàng)作有幫助，比如劇本重視人物塑造、邏輯嚴(yán)密、情節(jié)遞進，同時也講究臺詞、注重細(xì)節(jié)等等，這種功夫會反過來幫助小說創(chuàng)作。此外，劇本會被無數(shù)人提修改意見，包括出品人、制片人、導(dǎo)演、演員、美工等等，而小說創(chuàng)作基本是自己說了算，任何一個人說了算的事往往都會有漏洞。所以寫劇本能鍛煉我的承受力和修改力。

許婉霓：小說《回響》中，慕達夫與冉咚咚未完成的感情結(jié)局是我非常喜歡的部分。雖然在案件線上，冉咚咚尋找到了真相；但在感情線上，正如慕達夫所說，“感情遠(yuǎn)比案件復(fù)雜，就像心靈遠(yuǎn)比天空寬廣”，勘破人性與自身依然無解，這為小說留下了無限的遐想。影視化后的結(jié)尾卻安排了一個兩人破鏡重圓的結(jié)局，似乎回到傳統(tǒng)的“大團圓”了。這樣區(qū)別處理的原因是什么？小說《回響》中，慕達夫曾在點評貝貞長篇新作時批評貝貞新作結(jié)尾“沒有溫暖”，網(wǎng)劇《回響》是不是為了呈現(xiàn)一個更溫暖的結(jié)局而作了改動？您自己是怎么考慮的呢？

東 西：文學(xué)作品的溫暖不能硬塞，它需要滋潤，需要堆積。《回響》中慕達夫評價貝貞的小說結(jié)尾“沒有溫暖”，一是因為慕達夫此時渴望溫暖，二是貝貞在用寫作報復(fù)生活，這不是真正的寫作。真正的寫作不帶偏見。從《回響》小說版與網(wǎng)劇版不同的結(jié)尾，可以看出兩種藝術(shù)樣式的創(chuàng)作要求不同。小說可以留白，因為讀者喜歡自己填補，甚至喜歡多種答案，說得太滿讀者反而不喜歡。但大部分觀劇或者觀影的人，都喜歡有一個明確的溫暖的結(jié)尾，好萊塢的電影也基本上是這么干的。網(wǎng)劇《回響》的結(jié)尾經(jīng)過導(dǎo)演認(rèn)真思考，才這么結(jié)的，他有他的考慮，我理解并支持。讓喜歡小說的喜歡小說，喜歡影視劇的喜歡影視劇。

“經(jīng)典是可以拿來超越的”

許婉霓：小說《回響》中創(chuàng)造了很多有趣的概念，比如愛情“口香糖期”“雞尾酒期”“飛行模式期”三個階段的概括令不少讀者印象深刻，這些概念您是怎么得來的？有人說，這種活生生的語言正是源于對生活的觀察，能夠很好地拉近與讀者的距離，您覺得呢？除此之外，您在創(chuàng)作中還做了哪些努力，來打通讀者與《回響》的關(guān)系？

東 西：愛情三個階段的概括是我借冉咚咚之口說出來的，這也是我對婚姻的觀察或者說粗淺的思考。由于小說涉及心理學(xué)，我也創(chuàng)造了一些心理學(xué)名詞，比如“晨昏線傷感時刻”“疚愛”等等。這些創(chuàng)造不能瞎創(chuàng)作，必須有心理依據(jù)?！俺炕杈€傷感時刻”是我的真切體會，比如夕陽西下或太陽初升之時，我就特別傷感，仿佛看到了時間的流逝，或者擁有某種未知的期待。天地輪回，睹物傷逝。冉咚咚根據(jù)這一心理特點，專門在陰陽交替之時審訊犯罪嫌疑人，竟然有奇效。而“疚愛”則是因內(nèi)疚而產(chǎn)生的一種彌補心理，它證明任何沒有經(jīng)過考驗的愛情都不是愛情，任何沒有經(jīng)過考驗的信任都不是信任。也許我在無意之中，為心理學(xué)提供了幾個名詞。無論什么作品想要與讀者打通，主要靠的是情感的代入、文字的精準(zhǔn)、構(gòu)思的巧妙、情節(jié)的跌宕等等藝術(shù)手法來完成，寫來寫去最終都得回到常識。

許婉霓：您在文本中提到了司湯達的《紅與黑》、福樓拜的《包法利夫人》等純文學(xué)經(jīng)典，更是讓冉咚咚在小說中讀了三次卡波特的《冷血》，似乎在不斷梳理著富有“推理”元素的文學(xué)經(jīng)典序列。在文體上，《回響》也借鑒了偵探小說為代表的通俗小說的外殼，讀來卻是一部不折不扣、探討人性的純文學(xué)作品。這么說來，《回響》在創(chuàng)作之初似乎就是一種有意識的、向上述文學(xué)經(jīng)典致敬的文體探索，您是如何看待這些經(jīng)典的呢？

東 西：《紅與黑》《安娜·卡列尼娜》《包法利夫人》的心理描寫是令我信服的，尤其是對女性心理的描寫，精彩至極。《冷血》對罪犯心理的挖掘很深，我也是由衷地敬佩。這些小說以前我讀過，但在寫《回響》的過程中我又讀了一遍，發(fā)現(xiàn)以前閱讀時并沒有完全領(lǐng)會作品的妙處，有了人生閱歷之后再讀，感覺完全不同。托爾斯泰在出版《安娜·卡列尼娜》之后，俄國作家為之叫好，有人說他超越了西方的所有作家。經(jīng)典除了用來學(xué)習(xí)，也可以拿來對標(biāo)，甚至可以拿來超越，雖然這很難很難，但不能因為難我們就不去做，哪怕有一點點進步也是令人欣慰的。

許婉霓：小說《回響》出版后獲得了較大的反響，您有沒有慶祝一下，還是說已經(jīng)投入到下一階段的創(chuàng)作中了？能和我們分享下未來的創(chuàng)作計劃嗎？

東 西：2020年12月30日，我經(jīng)過四年努力完成了《回響》的初稿，當(dāng)天我和家人直奔江邊，在草地曬了半天的太陽。這是慶祝的一種方式，我好久沒有享受那種悠閑了。2023年8月11日中午看到《回響》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎，我與家人去吃了一頓烤肉。目前，我手上正在寫一個短篇小說，完工后我會進入下一部的長篇小說構(gòu)思，并爭取今年開工。