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中國作家協(xié)會主管

對談 | 畢飛宇、徐貴祥:“眼睛不能離開大地”
來源:潮新聞 | 劉玉涵  2023年11月17日07:37

原標題:“眼睛不能離開大地”:茅獎作家畢飛宇、徐貴祥分享錄

11月16日下午的浙江文學館,來自八所學校的大中小學生們坐在一起,等待著一場與茅獎作家的對談——“青春與文學相約”。

“我穿的是我兒子高中時候的外套?!闭椒窒砬?,第八屆茅盾文學獎得主畢飛宇特別給大家展示自己的穿搭,“今天這樣面對學生,我覺得特別有意義。”

第六屆茅盾文學獎得主徐貴祥在一旁打趣:“畢飛宇老師身上穿著青春,心里裝著文學,自己就把青春與文學‘約’起來了?!?/p>

“青春與文學相約——跟著茅獎作家同游浙江文學館”是本屆茅盾文學周的首發(fā)活動,著名作家畢飛宇、徐貴祥來到浙江文學館,和學生們一起分享有關文學的故事、交流有關文學的看法。

畢飛宇來到新開放的浙江文學館,感到這個場館“又獨立又開放”,并且與年輕人十分貼近。

“博物館和文學館,無論有多么專業(yè),它呈現(xiàn)出來的依然是生活,是一種高質量、試圖作為典范的生活。當一個年輕人在他精力最旺盛的時候,能夠親眼看見當?shù)氐奈膶W館或者博物館,可以從中感受到過往,是非常幸運的。在過往的生活里面,可以給我們今天的生活帶來示范性,這種示范性對我們的未來有巨大的幫助?!?/p>

在交流活動之前,作家們參觀了浙江文學館的特展。徐貴祥站在茅盾手稿前,內(nèi)心深處涌動出一種很深沉的感情:“我是帶著尋根拜祖的心情來的。18年前,我第一次到浙江、第一次到烏鎮(zhèn),是來領茅獎?!?/p>

他分享了一個始于40年前的一本書的故事?!霸?0年前,在一個軍隊的院校、在山溝里的一個圖書館里面,我既做著將軍夢,又做著文學夢?!?/p>

在圖書館一排排的書里,有很多文學名家的創(chuàng)作,但在其中,徐貴祥抽出了一本茅盾的書,感到非常適合自己。怎么設計人物、怎么建立結構、怎么組織語言、怎么體驗生活、怎么放大細節(jié)、怎么延伸思路、怎么捕捉靈感:徐貴祥受益良多。

“這本書跟著我40年,上一次來這里領了茅獎之后,我把這本書擺到書柜里,鞠了一躬。”

活動現(xiàn)場,學生們和兩位作家進行了精彩的交流,部分問答如下:

問:請問徐貴祥老師在寫作中,是如何避免人物臉譜化的問題的?

徐貴祥:我確實參加過戰(zhàn)爭,有過體驗。在戰(zhàn)場上,我們戰(zhàn)士的理想是當個英雄,但是面臨挑戰(zhàn)、面臨死亡,一個人在面對死亡的時候是一種什么心情,還是恐懼。

在這個前提下,站在人的立場上去體驗戰(zhàn)場上遇到的各種環(huán)境,以及人的情感變化、思想變化和人的行為。

把人當作人,既不拔高他,也不貶低他,要有這樣的一個思想基礎。

問:作為一名男性作家,畢飛宇老師在創(chuàng)作《青衣》時,是怎樣走進女主人公的內(nèi)心世界,表達內(nèi)心世界活動的能力是怎樣培養(yǎng)出來的?

畢飛宇:我一句話講:這是一個作家的基本功。

哪有作家無法走進他人的內(nèi)心的?無論是以情緒體驗的方式,還是想象的方式。

一個熱愛文學、熱愛小說的人,在長期以來的閱讀過程中,他就會把握作品的內(nèi)部世界,和里面的人物發(fā)生共情。當這個能力伴隨著你的閱讀,一點一點建立起來之后,你就會把這個能力挪到創(chuàng)作里面去。

因為文學有傳承,我們也是讀者,我們是這樣學的,我們是這樣感受的,我們是這樣推斷的,我們就是這樣寫作的。

其實,你也能。

問:請問徐貴祥老師在創(chuàng)作中是怎么保持熱情和熱愛的?

徐貴祥:如果你認為你的作品已經(jīng)很好了,你自己把它讀一遍,你看你自己有沒有被自己打動,有沒有地方讓你感動。然后把那些讓你感動的、讓你激動的、讓你心動的那些地方挑出來,分析一下。

怎么繼續(xù)保持這種創(chuàng)作激情?只要你的作品能讓你自己激動得一塌糊涂、感動得熱淚盈眶,好得讓你夜不能寐,你的創(chuàng)作激情自然就來了。

確實剛開始寫作的時候,達到這樣一個目標不是太容易,那就多讀一些書。把好的作品好好地讀一遍,看看書里的人物是怎么設計的、人物關系是怎么建立的、故事是怎么講的、語言是怎么錘煉的。這樣練久了,越寫越讓你自己激動,越激動越有興趣,越有興趣越有動力,小說就這樣寫下去了。

問:如果寫作的時候沒有靈感,你會怎么辦?

畢飛宇:如果沒有看過簡歷,你是通過什么判斷我們兩個誰有可能是軍人出身?是坐姿不同。你又是通過什么東西領略到這個不同?是眼睛。

你的眼睛讓你看到一個東西,然后這個東西到了你的內(nèi)心去,之后進行內(nèi)心的分析,分析完以后,你會產(chǎn)生一個東西,這個東西叫判斷。

你的眼睛永遠在看外面的世界,你的耳朵永遠在聽外面的世界,你的內(nèi)心永遠在產(chǎn)生判斷。這個判斷有可能是對的,這個判斷有可能是錯的。

隨著你的年齡一點一點長大,你不僅在看、在聽、在內(nèi)心做判斷,還會產(chǎn)生假設。你背過身去,當你想起一個軍人來的時候,你腦袋里面會有一個形象;你想起一個吊兒郎當老頭的時候,你腦袋里面也有一個形象。

所以你要問我小說從哪兒來,靈感從哪兒來,靈感會不會枯竭?我告訴你,通常來說不會。只要你看,只要你聽,只要你對外部的世界永遠產(chǎn)生好奇,你的內(nèi)心就會有東西產(chǎn)生。

關鍵的問題在于你現(xiàn)在還小,等你到了30歲、40歲的時候,一個更重要的問題來到你的面前:我看過那么多的人,我遇到那么多的人,我是誰呀?這個問題又會到你的內(nèi)心去。

所以問題永遠有,你永遠伴隨著自己內(nèi)心的感受、判斷和追問,一天一天地長大。只要你熱愛生活,這個過程就不會停下來,只要這個過程不停下來,你手里的筆就不會停下來。

問:《哺乳期的女人》中有著非常鮮活的鄉(xiāng)村書寫,這樣的寫作是如何產(chǎn)生的?

畢飛宇:《哺乳期的女人》是我1995年寫的,快30年了。

1994年的8月,我去浙江的斗門鎮(zhèn)。到了以后要住酒店,我就問路。我猜在斗門鎮(zhèn)的許多人是聽得懂我的問話的,所以他回答我。但是我聽不懂他的回答,因為他是個老人,不會說普通話。

這個時候一個本能就出現(xiàn)了:我得找到一個中年人或者青年人。問題就在這個時候發(fā)生:我走了很長時間,我沒有在斗門鎮(zhèn)遇見一個中年人。這是公元1994年,改革開放十多年過去了。

改革開放給我們帶來了許許多多的紅利,但是它也給我們帶來了不同的社會場景。這里的社會場景就是,在浙江的斗門鎮(zhèn),所有中年人、體力好的人全部出去打工了,整個村子只留下了老人和孩子。它對我的觸動是巨大的。

回來以后,我把這個發(fā)現(xiàn)寫成了一個短篇小說,叫《哺乳期的女人》,就是寫在改革開放之后,會出現(xiàn)怎樣的社會可能,尤其在鄉(xiāng)鎮(zhèn)。我非常高興地是,公元2001年,國務院發(fā)出了一個文,就是盡可能地要避免中國鄉(xiāng)村空村化和空鎮(zhèn)化。

一個人依靠他的本能、靠他的眼睛,在生活里面發(fā)現(xiàn)了一點點變化,然后他的筆就啟動了。所以你要問我有關這個小說,我要告訴你的是:這一切都不重要,重要的是你的眼睛不能離開大地。

當你的眼睛不離開大地的時候,當你只能看見老人和孩子的時候,你要緊接著問自己一個問題:這個鎮(zhèn)里面的年輕人、壯年人哪去了?他們?yōu)槭裁匆鋈??他們出去以后,可能會帶回來什么?如果帶不回來什么,老人和孩子將怎么辦?這些問題出現(xiàn)之后,小說家自然會知道如何去寫。

利用這個機會,感謝浙江,感謝斗門鎮(zhèn)。如果1994年的夏天,我不到浙江,我不到斗門鎮(zhèn),我就不會寫這部小說,我就不會在那么年輕的時候得魯迅文學獎。

問:假如我計劃描寫近20年新時代的事情,我應該從哪些方面入手?

徐貴祥:你想寫新時代20年的社會變革、社會形態(tài),你可以再具體一點,把口子開小一點。確定一個領域,然后看你對這個領域的生活熟悉不熟悉,這個領域里有沒有給你留下特別印象的人物,要把生活吃透。

寫作首先,你要熟悉你要寫的生活和你要寫的人,以及那些人的人物關系和故事的大致走向。剛才我們看到,茅盾寫一萬字的小說會寫兩千字的提綱。你要足夠熟悉生活。

問:畢飛宇老師在《小說課》中提到“專業(yè)讀者”的概念,我在閱讀小說時常常只被情節(jié)吸引,我應該如何解決這個問題,成為專業(yè)讀者呢?

畢飛宇:問題是,你為什么要成為專業(yè)讀者?

你看到這個詞的時候,也許在猜畢老師用的專業(yè)讀者是一個很驕傲的說法,有一幫人更厲害,他們閱讀小說的能力更強,所以叫做專業(yè)讀者。

其實我所說的專業(yè)讀者是什么意思呢?

我在南京大學文學院工作,我要靠講文學吃飯、養(yǎng)家糊口,專業(yè)讀者就是更符合文學研究、文學理論、文學批評的一套話語體系。這絲毫不意味著,專業(yè)讀者在閱讀文學作品的過程當中擁有更加豐沛的審美能力,或者更加準確的見解,它僅僅是社會分工不同而已。

比如說在座的將來,有的學生成為工程師、成為醫(yī)生、成為老板、成為官員,他們在熱愛文學,他們在讀小說。他們對文學的熱愛,和我們研究文學這個專業(yè)的人的愛是同等的、一模一樣的,這里面沒有一點點高下之分。

如果我用了“專業(yè)讀者”這個詞讓你產(chǎn)生誤解,我向你道歉,這不是指更高級的、更具備良好審美力的意思。

問:故鄉(xiāng)這個元素對于現(xiàn)代作家的創(chuàng)作起到了極大的影響作用,請問在畢飛宇老師的創(chuàng)作中,故鄉(xiāng)二字帶來了怎樣的特點和意義?

畢飛宇:故鄉(xiāng)其實是更偏于社會學的一個詞,魯迅先生就寫過一個小說叫《故鄉(xiāng)》。

通常,故鄉(xiāng)又和另外一個東西緊密相連,那就是童年。因為大多數(shù)人的童年是和故鄉(xiāng)捆在一塊兒,成年之后尤其老了之后很少和故鄉(xiāng)聯(lián)系起來。因為一個呆在故鄉(xiāng)的人表達故鄉(xiāng)的機會,一定少于待在外地的人。這就帶來另外一個小說表達的特殊方法,叫童年視角。

我們要把這個問題分開。

第一個問題,通常對故鄉(xiāng)比較著迷的作家,對鄉(xiāng)土文明、對傳統(tǒng)文化更感興趣,這樣類型的作家更多是從社會意義上去考察生活。比方說魯迅的《故鄉(xiāng)》,他在里面沒有提出階級斗爭這個詞,但是他從“我”和閏土之間的關系,感到在故鄉(xiāng)里面隱藏了一個東西,這個東西就是要改造當時的中國。這是他的結論,或者說他的暗示。

另外一個問題就是,童年和故鄉(xiāng)捆在一起的時候,作家著重于表達的不是社會問題,而是身體和鄉(xiāng)野的問題,或者說身體與大自然的問題。這樣的作家通常帶著一股童心,很有詩意,通常選用童年的視角去總結他未來的人生,總結工業(yè)時代、商業(yè)時代的人生。

有關故鄉(xiāng)的話題可以成為文學里面一個非常重要的母題般的大話題,而童年視角也可以成為母題般的大話題,這兩個都是很好的文學話題。