對談 | 畢飛宇、徐貴祥：“眼睛不能離開大地”
原標(biāo)題：“眼睛不能離開大地”：茅獎作家畢飛宇、徐貴祥分享錄
11月16日下午的浙江文學(xué)館，來自八所學(xué)校的大中小學(xué)生們坐在一起，等待著一場與茅獎作家的對談——“青春與文學(xué)相約”。
“我穿的是我兒子高中時候的外套?！闭椒窒砬?，第八屆茅盾文學(xué)獎得主畢飛宇特別給大家展示自己的穿搭，“今天這樣面對學(xué)生，我覺得特別有意義?！?/p>
第六屆茅盾文學(xué)獎得主徐貴祥在一旁打趣：“畢飛宇老師身上穿著青春，心里裝著文學(xué)，自己就把青春與文學(xué)‘約’起來了?！?/p>
“青春與文學(xué)相約——跟著茅獎作家同游浙江文學(xué)館”是本屆茅盾文學(xué)周的首發(fā)活動，著名作家畢飛宇、徐貴祥來到浙江文學(xué)館，和學(xué)生們一起分享有關(guān)文學(xué)的故事、交流有關(guān)文學(xué)的看法。
畢飛宇來到新開放的浙江文學(xué)館，感到這個場館“又獨立又開放”，并且與年輕人十分貼近。
“博物館和文學(xué)館，無論有多么專業(yè)，它呈現(xiàn)出來的依然是生活，是一種高質(zhì)量、試圖作為典范的生活。當(dāng)一個年輕人在他精力最旺盛的時候，能夠親眼看見當(dāng)?shù)氐奈膶W(xué)館或者博物館，可以從中感受到過往，是非常幸運的。在過往的生活里面，可以給我們今天的生活帶來示范性，這種示范性對我們的未來有巨大的幫助?！?/p>
在交流活動之前，作家們參觀了浙江文學(xué)館的特展。徐貴祥站在茅盾手稿前，內(nèi)心深處涌動出一種很深沉的感情：“我是帶著尋根拜祖的心情來的。18年前，我第一次到浙江、第一次到烏鎮(zhèn)，是來領(lǐng)茅獎?！?/p>
他分享了一個始于40年前的一本書的故事?！霸?0年前，在一個軍隊的院校、在山溝里的一個圖書館里面，我既做著將軍夢，又做著文學(xué)夢?！?/p>
在圖書館一排排的書里，有很多文學(xué)名家的創(chuàng)作，但在其中，徐貴祥抽出了一本茅盾的書，感到非常適合自己。怎么設(shè)計人物、怎么建立結(jié)構(gòu)、怎么組織語言、怎么體驗生活、怎么放大細節(jié)、怎么延伸思路、怎么捕捉靈感：徐貴祥受益良多。
“這本書跟著我40年，上一次來這里領(lǐng)了茅獎之后，我把這本書擺到書柜里，鞠了一躬?！?/p>
活動現(xiàn)場，學(xué)生們和兩位作家進行了精彩的交流，部分問答如下：
問：請問徐貴祥老師在寫作中，是如何避免人物臉譜化的問題的？
徐貴祥：我確實參加過戰(zhàn)爭，有過體驗。在戰(zhàn)場上，我們戰(zhàn)士的理想是當(dāng)個英雄，但是面臨挑戰(zhàn)、面臨死亡，一個人在面對死亡的時候是一種什么心情，還是恐懼。
在這個前提下，站在人的立場上去體驗戰(zhàn)場上遇到的各種環(huán)境，以及人的情感變化、思想變化和人的行為。
把人當(dāng)作人，既不拔高他，也不貶低他，要有這樣的一個思想基礎(chǔ)。
問：作為一名男性作家，畢飛宇老師在創(chuàng)作《青衣》時，是怎樣走進女主人公的內(nèi)心世界，表達內(nèi)心世界活動的能力是怎樣培養(yǎng)出來的？
畢飛宇：我一句話講：這是一個作家的基本功。
哪有作家無法走進他人的內(nèi)心的？無論是以情緒體驗的方式，還是想象的方式。
一個熱愛文學(xué)、熱愛小說的人，在長期以來的閱讀過程中，他就會把握作品的內(nèi)部世界，和里面的人物發(fā)生共情。當(dāng)這個能力伴隨著你的閱讀，一點一點建立起來之后，你就會把這個能力挪到創(chuàng)作里面去。
因為文學(xué)有傳承，我們也是讀者，我們是這樣學(xué)的，我們是這樣感受的，我們是這樣推斷的，我們就是這樣寫作的。
其實，你也能。
問：請問徐貴祥老師在創(chuàng)作中是怎么保持熱情和熱愛的？
徐貴祥：如果你認為你的作品已經(jīng)很好了，你自己把它讀一遍，你看你自己有沒有被自己打動，有沒有地方讓你感動。然后把那些讓你感動的、讓你激動的、讓你心動的那些地方挑出來，分析一下。
怎么繼續(xù)保持這種創(chuàng)作激情？只要你的作品能讓你自己激動得一塌糊涂、感動得熱淚盈眶，好得讓你夜不能寐，你的創(chuàng)作激情自然就來了。
確實剛開始寫作的時候，達到這樣一個目標(biāo)不是太容易，那就多讀一些書。把好的作品好好地讀一遍，看看書里的人物是怎么設(shè)計的、人物關(guān)系是怎么建立的、故事是怎么講的、語言是怎么錘煉的。這樣練久了，越寫越讓你自己激動，越激動越有興趣，越有興趣越有動力，小說就這樣寫下去了。
問：如果寫作的時候沒有靈感，你會怎么辦？
畢飛宇：如果沒有看過簡歷，你是通過什么判斷我們兩個誰有可能是軍人出身？是坐姿不同。你又是通過什么東西領(lǐng)略到這個不同？是眼睛。
你的眼睛讓你看到一個東西，然后這個東西到了你的內(nèi)心去，之后進行內(nèi)心的分析，分析完以后，你會產(chǎn)生一個東西，這個東西叫判斷。
你的眼睛永遠在看外面的世界，你的耳朵永遠在聽外面的世界，你的內(nèi)心永遠在產(chǎn)生判斷。這個判斷有可能是對的，這個判斷有可能是錯的。
隨著你的年齡一點一點長大，你不僅在看、在聽、在內(nèi)心做判斷，還會產(chǎn)生假設(shè)。你背過身去，當(dāng)你想起一個軍人來的時候，你腦袋里面會有一個形象；你想起一個吊兒郎當(dāng)老頭的時候，你腦袋里面也有一個形象。
所以你要問我小說從哪兒來，靈感從哪兒來，靈感會不會枯竭？我告訴你，通常來說不會。只要你看，只要你聽，只要你對外部的世界永遠產(chǎn)生好奇，你的內(nèi)心就會有東西產(chǎn)生。
關(guān)鍵的問題在于你現(xiàn)在還小，等你到了30歲、40歲的時候，一個更重要的問題來到你的面前：我看過那么多的人，我遇到那么多的人，我是誰呀？這個問題又會到你的內(nèi)心去。
所以問題永遠有，你永遠伴隨著自己內(nèi)心的感受、判斷和追問，一天一天地長大。只要你熱愛生活，這個過程就不會停下來，只要這個過程不停下來，你手里的筆就不會停下來。
問：《哺乳期的女人》中有著非常鮮活的鄉(xiāng)村書寫，這樣的寫作是如何產(chǎn)生的？
畢飛宇：《哺乳期的女人》是我1995年寫的，快30年了。
1994年的8月，我去浙江的斗門鎮(zhèn)。到了以后要住酒店，我就問路。我猜在斗門鎮(zhèn)的許多人是聽得懂我的問話的，所以他回答我。但是我聽不懂他的回答，因為他是個老人，不會說普通話。
這個時候一個本能就出現(xiàn)了：我得找到一個中年人或者青年人。問題就在這個時候發(fā)生：我走了很長時間，我沒有在斗門鎮(zhèn)遇見一個中年人。這是公元1994年，改革開放十多年過去了。
改革開放給我們帶來了許許多多的紅利，但是它也給我們帶來了不同的社會場景。這里的社會場景就是，在浙江的斗門鎮(zhèn)，所有中年人、體力好的人全部出去打工了，整個村子只留下了老人和孩子。它對我的觸動是巨大的。
回來以后，我把這個發(fā)現(xiàn)寫成了一個短篇小說，叫《哺乳期的女人》，就是寫在改革開放之后，會出現(xiàn)怎樣的社會可能，尤其在鄉(xiāng)鎮(zhèn)。我非常高興地是，公元2001年，國務(wù)院發(fā)出了一個文，就是盡可能地要避免中國鄉(xiāng)村空村化和空鎮(zhèn)化。
一個人依靠他的本能、靠他的眼睛，在生活里面發(fā)現(xiàn)了一點點變化，然后他的筆就啟動了。所以你要問我有關(guān)這個小說，我要告訴你的是：這一切都不重要，重要的是你的眼睛不能離開大地。
當(dāng)你的眼睛不離開大地的時候，當(dāng)你只能看見老人和孩子的時候，你要緊接著問自己一個問題：這個鎮(zhèn)里面的年輕人、壯年人哪去了？他們?yōu)槭裁匆鋈?？他們出去以后，可能會帶回來什么？如果帶不回來什么，老人和孩子將怎么辦？這些問題出現(xiàn)之后，小說家自然會知道如何去寫。
利用這個機會，感謝浙江，感謝斗門鎮(zhèn)。如果1994年的夏天，我不到浙江，我不到斗門鎮(zhèn)，我就不會寫這部小說，我就不會在那么年輕的時候得魯迅文學(xué)獎。
問：假如我計劃描寫近20年新時代的事情，我應(yīng)該從哪些方面入手？
徐貴祥：你想寫新時代20年的社會變革、社會形態(tài)，你可以再具體一點，把口子開小一點。確定一個領(lǐng)域，然后看你對這個領(lǐng)域的生活熟悉不熟悉，這個領(lǐng)域里有沒有給你留下特別印象的人物，要把生活吃透。
寫作首先，你要熟悉你要寫的生活和你要寫的人，以及那些人的人物關(guān)系和故事的大致走向。剛才我們看到，茅盾寫一萬字的小說會寫兩千字的提綱。你要足夠熟悉生活。
問：畢飛宇老師在《小說課》中提到“專業(yè)讀者”的概念，我在閱讀小說時常常只被情節(jié)吸引，我應(yīng)該如何解決這個問題，成為專業(yè)讀者呢？
畢飛宇：問題是，你為什么要成為專業(yè)讀者？
你看到這個詞的時候，也許在猜畢老師用的專業(yè)讀者是一個很驕傲的說法，有一幫人更厲害，他們閱讀小說的能力更強，所以叫做專業(yè)讀者。
其實我所說的專業(yè)讀者是什么意思呢？
我在南京大學(xué)文學(xué)院工作，我要靠講文學(xué)吃飯、養(yǎng)家糊口，專業(yè)讀者就是更符合文學(xué)研究、文學(xué)理論、文學(xué)批評的一套話語體系。這絲毫不意味著，專業(yè)讀者在閱讀文學(xué)作品的過程當(dāng)中擁有更加豐沛的審美能力，或者更加準(zhǔn)確的見解，它僅僅是社會分工不同而已。
比如說在座的將來，有的學(xué)生成為工程師、成為醫(yī)生、成為老板、成為官員，他們在熱愛文學(xué)，他們在讀小說。他們對文學(xué)的熱愛，和我們研究文學(xué)這個專業(yè)的人的愛是同等的、一模一樣的，這里面沒有一點點高下之分。
如果我用了“專業(yè)讀者”這個詞讓你產(chǎn)生誤解，我向你道歉，這不是指更高級的、更具備良好審美力的意思。
問：故鄉(xiāng)這個元素對于現(xiàn)代作家的創(chuàng)作起到了極大的影響作用，請問在畢飛宇老師的創(chuàng)作中，故鄉(xiāng)二字帶來了怎樣的特點和意義？
畢飛宇：故鄉(xiāng)其實是更偏于社會學(xué)的一個詞，魯迅先生就寫過一個小說叫《故鄉(xiāng)》。
通常，故鄉(xiāng)又和另外一個東西緊密相連，那就是童年。因為大多數(shù)人的童年是和故鄉(xiāng)捆在一塊兒，成年之后尤其老了之后很少和故鄉(xiāng)聯(lián)系起來。因為一個呆在故鄉(xiāng)的人表達故鄉(xiāng)的機會，一定少于待在外地的人。這就帶來另外一個小說表達的特殊方法，叫童年視角。
我們要把這個問題分開。
第一個問題，通常對故鄉(xiāng)比較著迷的作家，對鄉(xiāng)土文明、對傳統(tǒng)文化更感興趣，這樣類型的作家更多是從社會意義上去考察生活。比方說魯迅的《故鄉(xiāng)》，他在里面沒有提出階級斗爭這個詞，但是他從“我”和閏土之間的關(guān)系，感到在故鄉(xiāng)里面隱藏了一個東西，這個東西就是要改造當(dāng)時的中國。這是他的結(jié)論，或者說他的暗示。
另外一個問題就是，童年和故鄉(xiāng)捆在一起的時候，作家著重于表達的不是社會問題，而是身體和鄉(xiāng)野的問題，或者說身體與大自然的問題。這樣的作家通常帶著一股童心，很有詩意，通常選用童年的視角去總結(jié)他未來的人生，總結(jié)工業(yè)時代、商業(yè)時代的人生。
有關(guān)故鄉(xiāng)的話題可以成為文學(xué)里面一個非常重要的母題般的大話題，而童年視角也可以成為母題般的大話題，這兩個都是很好的文學(xué)話題。
