陳河、傅小平：寫(xiě)作很難很苦才是正常的，必須自律才能得以前進(jìn)
“不要太注重時(shí)髦題材，熱門(mén)題材。埋頭寫(xiě)一個(gè)小地方的人和事，照樣會(huì)寫(xiě)出影響全人類(lèi)的作品?！?/strong>
傅小平：以我有限的閱讀，前面談到的《誤入孤城》《布偶》《紅白黑》，以及《夜巡》《涂鴉》《蜘蛛巢》等中短篇小說(shuō)，你比較多寫(xiě)到了你的家鄉(xiāng)溫州。像《夜巡》是你早年的作品，現(xiàn)在看來(lái)寫(xiě)得還不錯(cuò)?！都t白黑》呢，是你回歸創(chuàng)作后出版的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，也可以說(shuō)是從家鄉(xiāng)出發(fā)的寫(xiě)作。我大概是想問(wèn)當(dāng)你有了更加開(kāi)闊的視野之后再回過(guò)頭來(lái)寫(xiě)家鄉(xiāng)，會(huì)有怎樣不同的感慨。
陳 河：我寫(xiě)作的時(shí)間還算早。二十世紀(jì)八十年代初就開(kāi)始了，寫(xiě)了好幾年，也發(fā)表了好幾篇作品，在浙江也算小有點(diǎn)名聲。但是總的來(lái)說(shuō)不成氣候，一方面是業(yè)余寫(xiě)作時(shí)間少，另一方面覺(jué)得溫州這個(gè)地方很閉塞，見(jiàn)不到大的世面，最后幾年我基本把寫(xiě)作荒蕪了。1994年我選擇了出國(guó)經(jīng)商，當(dāng)時(shí)覺(jué)得這下子是徹底告別了中文寫(xiě)作了。事實(shí)上出國(guó)后有十多年我完全沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)，也沒(méi)正兒八經(jīng)讀書(shū)。但到了2005年的時(shí)候，我在加拿大安頓下來(lái)之后，生活開(kāi)始安定，寫(xiě)作的想法又回來(lái)了。而這一回，我覺(jué)得自己的寫(xiě)作能力和之前完全不一樣了，能源源不斷寫(xiě)出東西，這讓我相信了讀萬(wàn)卷書(shū)還不夠，還得走萬(wàn)里路。
傅小平：這也使得你能更多地寫(xiě)“在他鄉(xiāng)”或者“在別處”的生活。不妨說(shuō)說(shuō)這些海外生活的經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響。
陳 河：我1994年出國(guó)去阿爾巴尼亞以后，在那里呆了五年。這個(gè)五年對(duì)我的人生來(lái)說(shuō)非常重要。有句話(huà)叫“洋插隊(duì)”說(shuō)得很對(duì)，就像北大荒生活對(duì)那批知青作家一樣重要。知青的生活大致是苦中作樂(lè)，而我在阿爾巴尼亞的日子則有點(diǎn)冒險(xiǎn)和狂歡的意思。我在那段時(shí)間游覽了西歐東歐，埃及土耳其，經(jīng)歷了幾次戰(zhàn)亂，見(jiàn)證了大使館組織的大規(guī)模撤僑行動(dòng)，在那里掙到了第一桶金，最后被當(dāng)?shù)厝宋溲b綁架。這一段生活給我后來(lái)的寫(xiě)作提供了很獨(dú)特而豐沛的資源。1999年2月我在被綁架又獲救之后，帶著家人移民到了加拿大多倫多，記得那是個(gè)極其寒冷的夜晚。我在多倫多做了十多年的進(jìn)口生意，把大量的中國(guó)貨賣(mài)給印度人。就是這段時(shí)間里我開(kāi)始了重新寫(xiě)作，陸續(xù)在《當(dāng)代》《人民文學(xué)》《收獲》《十月》等刊物上發(fā)表長(zhǎng)篇中篇短篇小說(shuō)，還獲得了首屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)中篇小說(shuō)大獎(jiǎng)及其他一批文學(xué)獎(jiǎng)。2011年開(kāi)始，我把進(jìn)口生意結(jié)束了，成為空閑的人，可以自由寫(xiě)作旅行?，F(xiàn)在想來(lái)，我當(dāng)初放棄國(guó)內(nèi)的一切到海外闖蕩，最終的目的還是想讓自己能成為自由的寫(xiě)作者。我靠自己的力量把自己搞成了 一個(gè)專(zhuān)業(yè)作家。
傅小平：還得說(shuō)，你把自己搞成了一個(gè)具有世界視野的專(zhuān)業(yè)作家。這么說(shuō)是因?yàn)?，讀你的小說(shuō)，能感覺(jué)到你筆下的移民群體特別復(fù)雜多元，他們身上也多了一些四海為家的感覺(jué)，他們，當(dāng)然也很可能是你自己并不怎么站在地方立場(chǎng)或者民族立場(chǎng)上考慮問(wèn)題。不妨由此談?wù)劦迷鯓永斫馑^的世界視野？
陳 河：我倒覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)的不一定要有意識(shí)地去建立自己的世界性視野。埋頭寫(xiě)一個(gè)小地方的人和事，照樣會(huì)寫(xiě)出影響全人類(lèi)的作品，《呼嘯山莊》就是例子。我覺(jué)得作家要防止的是不要太注重時(shí)髦題材，熱門(mén)題材。比如前些日子有個(gè)人工智能AI的話(huà)題，很多人都來(lái)湊熱鬧。還有像一些寫(xiě)社會(huì)熱門(mén)話(huà)題的小說(shuō)，隨著這個(gè)話(huà)題的消失也就自動(dòng)消失。
傅小平：還真是，作家們其實(shí)也有為難之處，因?yàn)閷?xiě)這些熱門(mén)話(huà)題，關(guān)注度高，收獲也可以預(yù)見(jiàn)。這事關(guān)選擇要當(dāng)什么樣的作家，也算是一個(gè)有點(diǎn)存在主義色彩的命題。說(shuō)來(lái)和你差不多年齡的人，有不少在年輕時(shí)都做過(guò)文學(xué)夢(mèng)，他們當(dāng)年放下寫(xiě)作的時(shí)候，也或許想過(guò)有那么一天要回歸寫(xiě)作，但真正回歸的可能并不多，即使回歸了，寫(xiě)出好作品并且能一直寫(xiě)的，或許更少。所以重啟寫(xiě)作，并且還能持續(xù)寫(xiě)作，并不是一件容易的事情。多數(shù)讀者可能會(huì)比較多感嘆你回歸寫(xiě)作后結(jié)出了累累碩果，但我更在意的是重啟的過(guò)程，比如怎么重新找到語(yǔ)言的感覺(jué)，等等。很多年沒(méi)寫(xiě)，畢竟就生疏了么。你是從哪下手開(kāi)始寫(xiě)作的，又是從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)自己的寫(xiě)作有信心了？我也就知道《紅白黑》是你回歸寫(xiě)作后寫(xiě)的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，這部小說(shuō)就給人感覺(jué)已經(jīng)比較成熟了。
陳 河：十多年沒(méi)正式寫(xiě)作，要啟動(dòng)時(shí)覺(jué)得寫(xiě)作的機(jī)能都生銹了，就像一臺(tái)多年沒(méi)開(kāi)的老爺車(chē)，怎么也發(fā)動(dòng)不起來(lái)。但我在和自己作斗爭(zhēng)，利用了一切空隙時(shí)間去寫(xiě)。那時(shí)還在做生意，記得有一回我去一個(gè)印度人商店拿上一批貨的貨款，同時(shí)他再給下一個(gè)訂單。我在晚上七點(diǎn)約定的時(shí)間到了店里，但他不在，說(shuō)在外面有事，要到八點(diǎn)半才回店里。我雖然不快，但沒(méi)辦法，來(lái)一次不容易，要拿回幾千美元，還有新的訂單，做小生意就要耐心，就決定在店里等他。我和他店里的員工都熟了，他們讓我到閣樓上一個(gè)小辦公室里等著。那上面有張桌子，還有張破沙發(fā)。我在沙發(fā)上坐下，拿出了大練習(xí)本，琢磨寫(xiě)阿爾巴尼亞綁架那個(gè)作品。印度人回來(lái)后看我在專(zhuān)心寫(xiě)著，問(wèn)我在寫(xiě)什么？在讀學(xué)位嗎？我說(shuō)沒(méi)有沒(méi)有，只是寫(xiě)著玩的。這個(gè)作品我寫(xiě)得很難，但畢竟寫(xiě)出來(lái)了，而且得到叫好聲。從那開(kāi)始，我的寫(xiě)作就順了，基本也沒(méi)讀什么書(shū)，作品就很有現(xiàn)代氣息?，F(xiàn)在想來(lái)，其實(shí)我寫(xiě)作的功夫在八十年代已經(jīng)練就，你說(shuō)的《夜巡》就是九十年代初寫(xiě)的稿子，2008年我找出來(lái)給《人民文學(xué)》，馬上就發(fā)表了，《上海文學(xué)》還在洪治綱主持的短篇欄目里全文轉(zhuǎn)載《夜巡》，還獲得一個(gè)“咖啡館短篇小說(shuō)獎(jiǎng)”。我青年時(shí)期修煉成的文學(xué)能力經(jīng)過(guò)海外十幾年的磨練，突然就成熟了，好像一把好刀被開(kāi)了鋒口，非常鋒利，簡(jiǎn)直可以削鐵如泥。那段時(shí)間的寫(xiě)作變得很容易，然后一段噴發(fā)期之后，寫(xiě)作開(kāi)始變得難了，變得苦了。但我覺(jué)得寫(xiě)作很難很苦才是正常的，必須自律才能得以前進(jìn)。
傅小平：也有說(shuō)法，寫(xiě)作寫(xiě)得苦哈哈，那還寫(xiě)它干嘛。這世上有那么多快樂(lè)事，干點(diǎn)什么不好。但實(shí)際的情況很可能是，干什么都有快樂(lè)的時(shí)候，也都有很難很苦的時(shí)候。你是經(jīng)歷了不少事情啊，也就有著豐富的經(jīng)驗(yàn)，但有經(jīng)驗(yàn)是一回事，把經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作又是一回事。這世上其實(shí)不是那么缺經(jīng)驗(yàn)，也不缺傳奇故事，缺的是轉(zhuǎn)化，因?yàn)闆](méi)有得到有效的轉(zhuǎn)化，很多經(jīng)驗(yàn)都煙消云散了。
陳 河：活到我這個(gè)年紀(jì)，看看自己所走的路，現(xiàn)在算是真的看到要做好一件事真要花上一輩子的時(shí)間。寫(xiě)小說(shuō)的人在寫(xiě)作中肯定要運(yùn)用自己的經(jīng)驗(yàn)，就算你寫(xiě)幾億光年外星球上的科幻小說(shuō)也得用自己的經(jīng)驗(yàn)。作為一個(gè)寫(xiě)作的人我的經(jīng)歷比較復(fù)雜，有一些別人無(wú)法獲得的經(jīng)驗(yàn)，這讓我在某種程度上占了一些便宜。
傅小平：是啊，那都是“在別處”的生活經(jīng)驗(yàn)，著實(shí)有一些是別人無(wú)法獲得，也不曾了解的。但就像張惠雯說(shuō)的那樣，閱歷豐富并不一定是寫(xiě)作者的財(cái)富。有的人生硬地使用了他們的經(jīng)驗(yàn)，以至于他們的創(chuàng)作力完全被經(jīng)驗(yàn)扼殺了，他們成了永遠(yuǎn)的自傳或半自傳體作者。而你卻是把經(jīng)驗(yàn)經(jīng)由一種巧妙的轉(zhuǎn)化，構(gòu)成了小說(shuō)的細(xì)節(jié)準(zhǔn)確性的基石。在如何轉(zhuǎn)化經(jīng)驗(yàn)上，有什么心得可以分享？
陳 河：關(guān)于轉(zhuǎn)換經(jīng)驗(yàn)是個(gè)很大的話(huà)題，一時(shí)說(shuō)不清楚，我還是舉一個(gè)實(shí)例說(shuō)一下。我在1998年10月被阿爾巴尼亞人武裝綁架，那是我人生最大一次劫難，運(yùn)氣實(shí)在太好才被解救出來(lái)。這一個(gè)經(jīng)歷無(wú)疑是我的一個(gè)珍貴資源。后來(lái)我把它寫(xiě)了出來(lái)，發(fā)表在《當(dāng)代》上，它馬上為我敲開(kāi)了所有雜志的大門(mén)。我要說(shuō)的問(wèn)題是，世上寫(xiě)被綁架的犯罪小說(shuō)有很多，為什么我這一篇紀(jì)實(shí)作品會(huì)那么引起注意呢？這是因?yàn)榻壏藗冞@回綁到了一個(gè)有小說(shuō)能力的人，這人經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的小說(shuō)訓(xùn)練，會(huì)把所經(jīng)歷的每一個(gè)細(xì)節(jié)用文學(xué)語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)，包括當(dāng)時(shí)的環(huán)境，被綁架者的心理，死到臨頭時(shí)對(duì)生死的悟解等等。比如，我第一天被綁架者用棉繩從背后反綁手腕，綁匪一天沒(méi)有過(guò)來(lái)看我，結(jié)果我的手腕腫脹，棉繩勒緊皮肉。我在半睡狀態(tài)中會(huì)覺(jué)得那很痛的手腕變成一個(gè)小孩子，在向我哭泣，而我在安慰他。像這樣的經(jīng)驗(yàn)只有經(jīng)歷了才會(huì)有，也只有小說(shuō)家才會(huì)去寫(xiě)這樣的細(xì)節(jié)。這一回，我只需把這段經(jīng)歷用準(zhǔn)確的文字描述出來(lái)，就完成了所謂的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換。但這樣的轉(zhuǎn)換在我寫(xiě)作中大概是僅有的一次。更多的時(shí)候會(huì)在錯(cuò)綜復(fù)雜的情況下實(shí)行這種換裝。比如《黑白電影里的城市》我就要運(yùn)用少年時(shí)期的記憶和當(dāng)時(shí)在阿爾巴尼亞的經(jīng)驗(yàn)，建造了一個(gè)故事架構(gòu)。這樣的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換已經(jīng)是一次化學(xué)合成反應(yīng)，而不是真實(shí)經(jīng)驗(yàn)的翻版。
傅小平：如你所說(shuō)，寫(xiě)作中直接轉(zhuǎn)換經(jīng)驗(yàn)的情況恐怕不是太多，多數(shù)時(shí)候是化學(xué)合成，這其中也有一些，可以說(shuō)是另外一種意義上的經(jīng)驗(yàn)書(shū)寫(xiě)。在這一點(diǎn)上，倒是想了解，你后來(lái)重啟寫(xiě)作除了多少年不寫(xiě)作，卻依然熱愛(ài)文學(xué)之外，是不是也因?yàn)橛X(jué)得自己有必要寫(xiě)下自己的這些豐富經(jīng)驗(yàn)？
陳 河：我倒是從來(lái)沒(méi)有想過(guò)有必要寫(xiě)下自己的經(jīng)驗(yàn)。驅(qū)使我回到寫(xiě)作的好像就是本能，或者就是一種愛(ài)好。就像攀巖的人去攀登那么危險(xiǎn)的山峰，純粹是出于對(duì)于這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)的愛(ài)好。我剛出國(guó)那幾年在阿爾巴尼亞，那里幾乎沒(méi)有中文的閱讀環(huán)境。后來(lái)認(rèn)識(shí)了新華社記者站幾位記者，從那里借了《新華文摘》來(lái)讀，記得有一回讀到鐘求是寫(xiě)的小說(shuō)《詩(shī)人之死》。移民加拿大之后，開(kāi)始有了中文的環(huán)境，這里有好多中文報(bào)紙，當(dāng)時(shí)曾想過(guò)以后能在報(bào)紙副刊上發(fā)點(diǎn)豆腐干一樣小文章也不錯(cuò)。后來(lái)回國(guó)多了，在上海轉(zhuǎn)車(chē)時(shí)會(huì)在報(bào)亭里買(mǎi)些雜志看看，有一回買(mǎi)到一本《上海文學(xué)》，里面有一篇須一瓜寫(xiě)的《地瓜一樣的大?！?，覺(jué)得寫(xiě)法很新鮮，原來(lái)國(guó)內(nèi)的小說(shuō)寫(xiě)法大變了。慢慢地，寫(xiě)作開(kāi)始回到了心間。我重新寫(xiě)作的第一個(gè)作品就是把自己被綁架的經(jīng)歷寫(xiě)了出來(lái)，發(fā)在了《當(dāng)代》雜志，馬上引起一些注意。從那時(shí)開(kāi)始，我的寫(xiě)作就一直源源不斷。
“表現(xiàn)形式樸素簡(jiǎn)略準(zhǔn)確就好，和傳統(tǒng)的沒(méi)有大的區(qū)別，但是得有現(xiàn)代意識(shí)，要有所謂的先鋒精神?！?/strong>
傅小平：能源源不斷地往下寫(xiě)，也因?yàn)槟憧偸窃诓粩嗤貙掝}材?，F(xiàn)在我們習(xí)慣講，寫(xiě)作重要的不是寫(xiě)什么，而是怎么寫(xiě)。似乎懂得怎么寫(xiě)，能讓再一般的題材都煥然一新，也能解決大多寫(xiě)作難題。我想你未必全然同意這種看法。以我的閱讀，你的作品在寫(xiě)作技法上雖然也有創(chuàng)新，卻沒(méi)有到每一篇都非得折騰出什么新花樣的地步。但你書(shū)寫(xiě)的題材卻常常會(huì)給人耳目一新之感。
陳 河：我注意到國(guó)內(nèi)的評(píng)論界經(jīng)常提到一個(gè)詞“同質(zhì)化”，即指不同作家寫(xiě)出的東西同質(zhì)化，亦指一個(gè)作家自身作品的同質(zhì)化。對(duì)這個(gè)問(wèn)題我是高度警惕的。有段時(shí)間我多寫(xiě)了幾篇阿爾巴尼亞時(shí)期的故事，看到有讀者留言說(shuō)陳河就會(huì)寫(xiě)阿爾巴尼亞的事。我覺(jué)得這個(gè)讀者的話(huà)值得注意，我可不能被貼上一個(gè)標(biāo)簽，像當(dāng)年的“知青作家”一樣。所以我就會(huì)有意識(shí)地拓寬題材。但就像你上面所說(shuō)“重要的不是寫(xiě)什么，而是怎么寫(xiě)”，并不是你題材越多就越厲害，也不見(jiàn)得你周游列國(guó)就能成大作家。前幾天看到南非諾獎(jiǎng)女作家戈迪默說(shuō)的一段話(huà)：作為一個(gè)作家，你可以?xún)H僅通過(guò)書(shū)寫(xiě)一只金絲雀的死亡，就表達(dá)出死亡的全部秘密。
傅小平：這話(huà)說(shuō)得好，就看怎么寫(xiě)了。所以寫(xiě)什么再是重要，等到選定了題材后，更大的考驗(yàn)還是在于怎么寫(xiě)。
陳 河：我剛開(kāi)始寫(xiě)作的八十年代是個(gè)玩新花樣的年代，西方現(xiàn)代先鋒文學(xué)剛剛進(jìn)來(lái)，有段時(shí)間流行意識(shí)流，你的小說(shuō)加了標(biāo)點(diǎn)符號(hào)就說(shuō)明你落后，你不會(huì)拉美魔幻就老土。到了我重新寫(xiě)作的時(shí)候，我看到國(guó)內(nèi)的小說(shuō)寫(xiě)法基本回到了寫(xiě)實(shí)，先鋒的浪潮已經(jīng)過(guò)去。據(jù)我長(zhǎng)期閱讀西方文學(xué)尤其是西方現(xiàn)代作家之后所形成的對(duì)小說(shuō)的態(tài)度，我以為小說(shuō)的表現(xiàn)形式樸素簡(jiǎn)略準(zhǔn)確就好，和傳統(tǒng)的沒(méi)有大的區(qū)別，但是你得有現(xiàn)代意識(shí)，要有所謂的先鋒精神。當(dāng)你講好了一個(gè)故事，得讓讀者沉思一下，或者心頭被撞擊一下。而不是讓讀者一目十行，讀了就忘了。還有一點(diǎn)，一篇能把讀者帶入很深的作品，作者一定是寫(xiě)得很艱苦的。
傅小平：一般說(shuō)來(lái)是這樣，但也有可能寫(xiě)的過(guò)程沒(méi)那么艱苦，但在醞釀、構(gòu)思過(guò)程中費(fèi)盡周折。你同時(shí)還寫(xiě)了一些以加拿大生活為背景的小說(shuō)，除了前面提到的《西尼羅癥》，還有《猹》《寒冬停電夜》等?？赡苁且?yàn)槟銓?xiě)得真切吧，我讀著感覺(jué)這些小說(shuō)應(yīng)該是切近你的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。如果是，不得不說(shuō)小說(shuō)的還原度挺高的，因?yàn)閷?xiě)好自傳性作品也不容易，難就難在不寫(xiě)變形，不寫(xiě)跑調(diào)。
陳 河：作家的寫(xiě)作資源一部分是早年的記憶，但當(dāng)前的生活經(jīng)歷也是很好的寫(xiě)作材料。八九十年代出現(xiàn)過(guò)一個(gè)留學(xué)生文學(xué)的高潮，那時(shí)國(guó)民出國(guó)少，那些出國(guó)早的人把真實(shí)的經(jīng)歷稍為加工就有人圍觀。但到了我的時(shí)候，國(guó)門(mén)已經(jīng)打開(kāi)，大媽都可以到巴黎跳廣場(chǎng)舞了。留學(xué)生文學(xué)那一套路過(guò)時(shí)了。話(huà)說(shuō)回來(lái)，即使我就在那個(gè)時(shí)候也不會(huì)那樣去寫(xiě)，我要達(dá)到的是納博科夫、卡爾維諾他們?cè)O(shè)下的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。我寫(xiě)國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，著力的點(diǎn)在于“變形”，在真實(shí)生活基礎(chǔ)上的虛構(gòu)和想象。
傅小平：不妨補(bǔ)充一句，我們?cè)趯?xiě)作中比較強(qiáng)調(diào)變形，似乎變形才能凸顯自己的想象力和虛構(gòu)能力。但或許首先是不寫(xiě)變形，而后寫(xiě)“變形”，才有可能寫(xiě)準(zhǔn)確。納博科夫、卡爾維諾他們?cè)O(shè)下了什么讓你珍視的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)著？
陳 河：這兩個(gè)大師是不大一樣的。納博科夫除了他那無(wú)法企及的俄羅斯才氣之外，讓我敬佩的是他在落難之時(shí)幾乎沒(méi)什么哀嘆和抱怨。那個(gè)時(shí)候他在美國(guó)完全可以寫(xiě)一些控訴蘇聯(lián)的書(shū)可以暢銷(xiāo)，但他總是一聲不吭，靠教書(shū)吃飯。直到寫(xiě)出了一本《洛麗塔》賣(mài)了大錢(qián)，才興沖沖辭了教職，和老伴到瑞士山區(qū)住旅館抓蝴蝶過(guò)快活日子，期間又寫(xiě)了《普寧》那樣的好書(shū)。卡爾維諾的書(shū)我讀得比較晚，但被他深深折服。他小說(shuō)里的夢(mèng)幻性十分特別，我常常以他的作品作為標(biāo)桿。他的一個(gè)小說(shuō)理論我很信服，就是小說(shuō)寫(xiě)法應(yīng)該是輕逸的，飛翔的，應(yīng)該在盾牌的鏡像反光中看到小說(shuō)這個(gè)怪物的要害從而殺死它。這個(gè)理論在他的《美國(guó)講稿》中，寫(xiě)小說(shuō)的人都應(yīng)該看看。
傅小平：卡爾維諾這本小書(shū)，幾乎就是寫(xiě)作圣經(jīng)啊，是被很多寫(xiě)作者掛在嘴上叨叨的，他們即使沒(méi)看過(guò)都知道那幾個(gè)關(guān)鍵詞。你的多數(shù)小說(shuō)都有傳奇色彩，這或許是因?yàn)槟阕髌防飳?xiě)到的時(shí)代，在當(dāng)下看來(lái)包含了一些匪夷所思的東西。但寫(xiě)加拿大生活的幾篇，雖然是寫(xiě)異域生活，也能感覺(jué)出你就是寫(xiě)的日常生活經(jīng)驗(yàn)。對(duì)照國(guó)內(nèi)創(chuàng)作，眼下多的是這樣的小說(shuō)，就我讀到的一些，我會(huì)覺(jué)得其中大多沒(méi)什么看頭，我會(huì)覺(jué)得作者越是寫(xiě)日常瑣事，越想明白你憑什么要求讀者來(lái)分享你的經(jīng)驗(yàn)。你的這幾篇，我倒是讀得津津有味，我想不只是因?yàn)槟銓?xiě)得真切，有趣味，還因?yàn)槟銖膶?duì)日常生活的書(shū)寫(xiě)中，提煉或升華出了詩(shī)意和哲理的東西。這或許涉及寫(xiě)作中怎么處理經(jīng)驗(yàn)與超驗(yàn)之間的關(guān)系的問(wèn)題。
陳 河：這種經(jīng)驗(yàn)真是很難說(shuō)清楚。我能說(shuō)的是我的小說(shuō)受西方現(xiàn)代作家影響很大，名單有一大串。比如卡夫卡的《城堡》寫(xiě)的是那樣壓抑和枯燥的日常生活，但是書(shū)里卻散發(fā)著濃重的詩(shī)意，這就是我心中最高的文學(xué)境界?？柧S諾那一篇《阿根廷螞蟻》，對(duì)于我寫(xiě)的《西尼羅癥》影響很大。還有一點(diǎn)可以說(shuō)清楚的，就是我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候覺(jué)得自己就在寫(xiě)電影的畫(huà)面。我要讓讀者有畫(huà)面感，有氛圍。還會(huì)考慮到能讓讀者保持興趣讀下去。我覺(jué)得作家寫(xiě)一本書(shū)總要讓讀者有閱讀快感，這是第一個(gè)要做到的。
傅小平：這一點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)你做到了。讀你的小說(shuō)，我還真是多投入了一些時(shí)間，因?yàn)椴挥晌也粡念^到尾讀完，又偏偏沒(méi)法快讀，也不太能跳著讀。這大概也算得上是好小說(shuō)的其中一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)吧。魯迅的小說(shuō)就是這樣，越是讀他的小說(shuō)，越是覺(jué)得得慢慢讀、反復(fù)讀。估計(jì)很多讀者看到《猹》這個(gè)題目，會(huì)想到魯迅在《故鄉(xiāng)》里寫(xiě)到的猹，你在這篇小說(shuō)里果然寫(xiě)到了。我不確定你小說(shuō)里寫(xiě)到的浣熊，是不是就是魯迅筆下的猹，但你特意給小說(shuō)取了這么個(gè)題目，該是包含了一些意味的。我還想呢，如果這部小說(shuō)換成是中國(guó)背景，寫(xiě)出來(lái)會(huì)不會(huì)很不一樣。我的意思是，你會(huì)不會(huì)把它寫(xiě)成一部擬人化的寓言作品，或者是國(guó)內(nèi)文壇眼下經(jīng)常說(shuō)到的生態(tài)小說(shuō)。你是一開(kāi)始就認(rèn)定，自己就得這么寫(xiě)嗎？
陳 河：這個(gè)小說(shuō)在加拿大的人讀和在中國(guó)的人讀感覺(jué)會(huì)很不一樣，因?yàn)殇叫苓@種小動(dòng)物在多倫多每個(gè)家庭的后院都會(huì)有，都會(huì)造成麻煩。我最初寫(xiě)的時(shí)候，總是難以進(jìn)行下去，故事很有意思，但無(wú)非就是人和動(dòng)物斗的故事，就像你所說(shuō)的生態(tài)小說(shuō)之類(lèi)。一直到了我突然想到了魯迅先生小說(shuō)里的少年閏土舉著鐵叉刺向猹的時(shí)候，才一下子打通了思路。這個(gè)小說(shuō)里的“猹”實(shí)際上是個(gè)文化幽靈，伴隨著華人的移民到達(dá)世界角落。當(dāng)他們想融入新的環(huán)境時(shí)，這個(gè)幽靈就會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)小說(shuō)在《人民文學(xué)》發(fā)表后馬上被大量轉(zhuǎn)載，還獲得當(dāng)年的人民文學(xué)中篇小說(shuō)獎(jiǎng)?？赡苡泻芏嘧x者把它當(dāng)成生態(tài)小說(shuō)讀，我覺(jué)得那也可以，但高級(jí)的讀者肯定是不會(huì)這樣認(rèn)為的。
傅小平：跟生態(tài)小說(shuō)，還真不是一回事。聯(lián)系?？思{的《熊》之類(lèi)的小說(shuō)解讀，或許還靠譜一點(diǎn)。既然說(shuō)到魯迅，就得說(shuō)說(shuō)《誤入孤城》里也寫(xiě)到了魯迅，以及他的《書(shū)信集》，道是何百涵在上海外灘走路，經(jīng)過(guò)一家書(shū)店時(shí)，看到門(mén)口有個(gè)粉筆寫(xiě)的黑板廣告牌上公告魯迅最新文章談徐班候的靈魂攝像術(shù)真?zhèn)?，就把這本書(shū)買(mǎi)來(lái)讓潘青禾看看。這個(gè)細(xì)節(jié)想來(lái)是有真實(shí)出處的吧？也可以看成是你對(duì)魯迅的致敬。這部小說(shuō)里沒(méi)怎么出現(xiàn)真實(shí)的歷史人物，其中還寫(xiě)到鄭自清和朱振鐸在甌海中學(xué)里任教，想來(lái)是指朱自清和鄭振鐸吧，這是實(shí)有其事嗎，還是你只是借來(lái)一用，以強(qiáng)化在孤城里流傳開(kāi)的新文化氣息？
陳 河：我在書(shū)里提到魯迅這段文字是真實(shí)的，徐班候的事件也是真實(shí)的。用很真實(shí)的材料來(lái)裝點(diǎn)很虛構(gòu)的故事很有作用，會(huì)讓讀者得到年代真實(shí)感。博爾赫斯在《交叉小徑的花園》一開(kāi)篇就說(shuō)“利德?tīng)枴す貙?xiě)的《歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)史》第二百四十二頁(yè)有段記載，說(shuō)是十三個(gè)英國(guó)師（有一千四百門(mén)大炮支援）對(duì)塞爾蒙巴托的進(jìn)攻原定于一九一六年七月二十四日發(fā)動(dòng)，后來(lái)推遲到二十九日上午”。這樣的寫(xiě)法會(huì)讓讀者覺(jué)得很逼真，近乎非虛構(gòu)，誰(shuí)知最后被帶進(jìn)了一個(gè)迷宮一樣的溝里。關(guān)于朱自清和鄭振鐸都真的在溫州呆過(guò)，他們教書(shū)的中學(xué)前身就是我后來(lái)就讀的溫州一中。我覺(jué)得把他們作為歷史人物寫(xiě)進(jìn)去是有用的，也是為了年代真實(shí)感，和顯示W(wǎng)城這個(gè)地方有文化淵源。但是我不想在他們身上展開(kāi)過(guò)多故事，就虛構(gòu)了一段車(chē)禍，把朱自清那一篇流芳百世的“綠”連接進(jìn)去。但是我又怕把一個(gè)虛構(gòu)故事放在朱自清身上會(huì)有問(wèn)題，就開(kāi)了個(gè)玩笑，把兩個(gè)名人的姓對(duì)調(diào)一下，讓讀者自己去聯(lián)想。但是我這個(gè)玩笑可能有點(diǎn)拙劣，已有人憤怒地指出來(lái)。我后來(lái)得知十月文藝出版社的編輯決定用真名。我相信這樣做是對(duì)的。名人的故事可以加以虛構(gòu)細(xì)節(jié)，比如庫(kù)切寫(xiě)陀思妥耶夫斯基的那本《彼得堡的大師》，肯定是加了很多虛構(gòu)的細(xì)節(jié)甚至情節(jié)。
“近年來(lái)中短篇小說(shuō)我寫(xiě)成的很少，得花好幾年才會(huì)得到一塊我認(rèn)為可以寫(xiě)成小說(shuō)的材料。”
傅小平：寫(xiě)小說(shuō)就可以這么真真假假，只要符合情理就可以了。我倒是關(guān)心小說(shuō)技術(shù)部分怎么處理，像《誤入孤城》里涉及一些科技元素，譬如柳雨農(nóng)開(kāi)電燈公司，馬本德和尚賴(lài)堂造橋打樁等，這些在當(dāng)時(shí)都是新鮮事物。從寫(xiě)作的角度看，我覺(jué)得要弄明白這些科技原理，著實(shí)需要費(fèi)一番功夫，等弄明白后怎么用好的文字寫(xiě)出來(lái)，也特別考驗(yàn)寫(xiě)作功底，因?yàn)檫@些技術(shù)性的部分，寫(xiě)得不好就會(huì)寫(xiě)成干巴巴的說(shuō)明文，你倒是寫(xiě)得挺有意思，部分原因可能在于你總是放到特定的情境里寫(xiě)，當(dāng)然也可能不止于此，有什么訣竅，可以分享？
陳 河：你提到的這兩處的確花了我很大心思。這些地方寫(xiě)不好了就會(huì)很枯燥，一筆帶過(guò)則會(huì)顯得干癟癟，最是見(jiàn)作者功夫的地方。我剛來(lái)多倫多的時(shí)候，住的地方正是安大略省科學(xué)普及的中心。有一次在里面看到了科普實(shí)驗(yàn)，在電磁場(chǎng)里，人的頭發(fā)會(huì)呈爆炸性豎起來(lái)。我還看過(guò)一個(gè)美國(guó)電影，講早年的魔術(shù)大師好幾套用電力原理變的魔術(shù)。因此我就寫(xiě)了在街頭的電力原理普及場(chǎng)景來(lái)?yè)纹鸸适?。?shū)里寫(xiě)到每天夜晚電燈公司拉響汽笛開(kāi)始送電，城里人都會(huì)喊“柳雨農(nóng)叫了”的事則是真實(shí)的，我從記載里看到。我還找到一首寫(xiě)溫州開(kāi)始用電燈的詩(shī)詞，特別生動(dòng)。詩(shī)曰：市樓四疊香成霧，電氣千球月閃空。制電為燈照夜游，輪蹄十里長(zhǎng)行樂(lè)。
傅小平：相比小說(shuō)，詩(shī)歌倒是更能快速表達(dá)新鮮事物。當(dāng)然《誤入孤城》里，潘青禾籌劃甌海醫(yī)院、接收育嬰堂等，才是重頭戲。寫(xiě)這幾個(gè)事情本身，也是你塑造潘青禾這么一個(gè)有現(xiàn)代意識(shí)的女性的重要載體。你讓她籌建醫(yī)院，也想來(lái)是有特別考慮的。要不也可以讓她籌劃學(xué)校什么的，那樣豈不是更能體現(xiàn)新文化氣息？當(dāng)然也或許，你參照的原型人物就有過(guò)這樣的事跡。
陳 河：創(chuàng)建醫(yī)院更符合史實(shí)，還可以把很多情節(jié)連接起來(lái)，比如后來(lái)的傷兵醫(yī)院。還有一點(diǎn)很重要，上面說(shuō)過(guò)我小時(shí)候住的地方就是一個(gè)很大的修道院改成的，那個(gè)修道院就是“育嬰堂”。和我家隔一條巷子就是一個(gè)醫(yī)院，當(dāng)時(shí)叫第三醫(yī)院，早年是教會(huì)開(kāi)辦的。有一個(gè)青磚建的四層大房子，當(dāng)時(shí)看起來(lái)很高大，讓人壓抑，每天晚上很多窗口亮著光，常聽(tīng)到嬰兒出生的哭聲。所以寫(xiě)早年的育嬰堂和醫(yī)院我更有感覺(jué)一些。
傅小平：說(shuō)到寫(xiě)材料、事件，我就想到你的小說(shuō)文筆可謂質(zhì)樸，但從整體上看卻有文采，而一般來(lái)講，文采比較多來(lái)自比喻、議論、抒情等修辭手段，以及一些對(duì)比強(qiáng)烈，有鮮明色彩的詞語(yǔ)，體現(xiàn)在你的寫(xiě)作中似乎不是這樣，你的敘述不可謂不純正，也就是你的小說(shuō)，主要就是靠高密度的敘述，當(dāng)然你會(huì)設(shè)置一些懸念，但多數(shù)時(shí)候還是平鋪直敘，我卻會(huì)被你的敘述吸引著讀下去。尤其是你質(zhì)樸的敘述，似乎不妨礙小說(shuō)讓人讀著有文學(xué)性，或者說(shuō)有文學(xué)色彩。
陳 河：你說(shuō)得對(duì)，我的文學(xué)語(yǔ)言是最普通的現(xiàn)代漢語(yǔ)，除了做出生動(dòng)準(zhǔn)確的敘述之外，我想提的是我會(huì)盡力在小說(shuō)中寫(xiě)出氣氛，或者說(shuō)是氛圍。我好像看到有個(gè)名家說(shuō)過(guò)現(xiàn)代小說(shuō)的一個(gè)特征就是很講究氛圍。當(dāng)我在小說(shuō)里寫(xiě)出了氛圍，就會(huì)讓讀者沉浸在其中，這可能是我工具箱里的一件“利器”。
傅小平：沒(méi)錯(cuò)，寫(xiě)出所謂的小說(shuō)氛圍，其實(shí)也關(guān)乎怎么理解文學(xué)性。
陳 河：我記得在作家出版社為我的《紅白黑》新書(shū)做活動(dòng)的那一次，聽(tīng)到當(dāng)時(shí)還是文學(xué)館館長(zhǎng)的吳義勤說(shuō)到陳河的小說(shuō)的質(zhì)地很好。這句話(huà)有點(diǎn)特別，我覺(jué)得實(shí)際上是一句很夸獎(jiǎng)的話(huà)。如果把我的小說(shuō)比作一套衣服，那么我的料子是“華達(dá)呢”“西米呢”之類(lèi)的上等毛料，而不是“勞動(dòng)布”“化纖布”或者“再生布”。近年來(lái)中短篇小說(shuō)我寫(xiě)成的很少，得花好幾年才會(huì)得到一塊我認(rèn)為可以寫(xiě)成小說(shuō)的材料，還得花幾年時(shí)間才有可能把它寫(xiě)成小說(shuō)，通常的情況總是要走很多彎路，寫(xiě)不成又放不下，反復(fù)多次。比如那篇《蜘蛛巢》前后竟然寫(xiě)了三十年才寫(xiě)成。
傅小平：是嘛？那是夠久的。過(guò)了三十年，居然沒(méi)放棄，說(shuō)明是不寫(xiě)都不行。說(shuō)來(lái)你的小說(shuō)不怎么以作家當(dāng)小說(shuō)主人公或敘述者，前面談到的以加拿大生活為背景的小說(shuō)算是例外，那也主要是扮演的觀察者和見(jiàn)證者的角色?！锻馓K河之戰(zhàn)》里，扮演敘述者或旁白者的“我”，也可以算一個(gè)。不過(guò)你在小說(shuō)里都會(huì)有意無(wú)意寫(xiě)到經(jīng)典名著，或經(jīng)典人物形象，《外蘇河之戰(zhàn)》就不用說(shuō)了，“我”把庫(kù)小媛比作雨果《悲慘世界》中的芳汀，把甄聞達(dá)比作里面的警察沙威。小說(shuō)里還寫(xiě)到《交叉小徑的花園》和《日瓦戈醫(yī)生》，可以看成是對(duì)小說(shuō)敘述的補(bǔ)充吧。當(dāng)然不止于此，你在《甲骨時(shí)光》里寫(xiě)到明義士的來(lái)歷，說(shuō)是他本來(lái)應(yīng)該成為一名土地測(cè)量員，就像卡夫卡的小說(shuō)《城堡》里的那個(gè)K一樣。我讀到這里的時(shí)候還有點(diǎn)恍惚，明義士成長(zhǎng)的年代，卡夫卡寫(xiě)了《城堡》沒(méi)？這樣的例子還能舉出一些，這似乎也可以說(shuō)是你特有的一種修辭方式，這么說(shuō)吧，你的小說(shuō)打比方不多，不多的幾個(gè)，也都奉獻(xiàn)給了經(jīng)典名著或經(jīng)典人物。
陳 河：我的小說(shuō)寫(xiě)作方法基本是從西方小說(shuō)那里學(xué)來(lái)的。西方小說(shuō)里關(guān)于敘述者的人稱(chēng)是個(gè)很講究的事情。比如毛姆的小說(shuō)幾乎全是第一人稱(chēng)。你說(shuō)得很對(duì)，我很少用第一人稱(chēng)，但有時(shí)候在所謂全知的敘述過(guò)程中插入作者自己的話(huà)，而這個(gè)時(shí)態(tài)應(yīng)該就是作者寫(xiě)作的時(shí)候，比如說(shuō)到明義士土地測(cè)量員聯(lián)想到卡夫卡的《城堡》就是這個(gè)原因。我用這種寫(xiě)法的確常受到質(zhì)疑，看來(lái)以后還得少用這讓人困惑的方法。我在寫(xiě)《天空之鏡》的時(shí)候，用了很多非常規(guī)的手法，比如在中篇小說(shuō)里引入大篇幅的史料。我告訴自己已經(jīng)過(guò)了知天命的年齡，現(xiàn)在可以做點(diǎn)隨心所欲的嘗試。還有你說(shuō)到我書(shū)里有時(shí)會(huì)提到一些文學(xué)經(jīng)典和經(jīng)典人物，的確是有這樣的情況。當(dāng)我在寫(xiě)作的時(shí)候，總是會(huì)以一些經(jīng)典做標(biāo)桿，人物塑造也會(huì)受到影響，而且我還喜歡把這些說(shuō)出來(lái)。這就好像我在掉書(shū)袋一樣，其實(shí)我讀書(shū)真的不夠多，書(shū)袋不夠大。
傅小平：這樣寫(xiě)倒是有個(gè)好處，你在不同小說(shuō)里提到的經(jīng)典名著，也構(gòu)成了你的一部閱讀史。這些名著，想必是你自己感興趣并好好讀過(guò)的。剛想巴爾扎克對(duì)你的寫(xiě)作應(yīng)該也有影響，你好像沒(méi)談到他的作品，但你在《紅白黑》第十二章第二節(jié)里寫(xiě)到巴爾扎克死前也曾有過(guò)進(jìn)入先賢祠的愿望。同時(shí)還想到你沒(méi)在什么小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)索爾·貝婁和他的小說(shuō)《尋找格林先生》，你說(shuō)這部小說(shuō)你讀了上百遍，倒是讓我有些驚嘆。難道說(shuō)這部小說(shuō)對(duì)你的寫(xiě)作有很大啟發(fā)？
陳 河：西方小說(shuō)我其實(shí)在“文革”后期已經(jīng)讀了很多，那時(shí)的書(shū)借來(lái)借去很多都沒(méi)有封面和封底，甚至缺了很多頁(yè)，但品種不少，記得巴爾扎克的《貝姨》《高老頭》都有。有意識(shí)學(xué)寫(xiě)小說(shuō)后也讀了巴爾扎克的書(shū)，喜歡他那種有氣勢(shì)有情景的場(chǎng)面敘述。但在我接觸了西方現(xiàn)代小說(shuō)之后就不怎么讀他老人家的書(shū)了。我有一本上海譯文出版社1979年4月出版的《當(dāng)代美國(guó)短篇小說(shuō)選》，現(xiàn)在還在我身邊。這是我接觸美國(guó)當(dāng)代小說(shuō)第一本書(shū)，盡管這選本里還有所謂的美國(guó)進(jìn)步作家的平庸之作。但里面的《尋找格林先生》《市場(chǎng)街的斯賓諾莎》《傷心咖啡館之歌》給了我全新的經(jīng)驗(yàn)?！秾ふ腋窳窒壬穼?duì)中國(guó)作家影響很大，在后來(lái)有很多作品都是以“尋找誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)”為名，當(dāng)然都是學(xué)到皮毛而已。我自己也寫(xiě)過(guò)尋找之類(lèi)的小說(shuō)，更多的是追尋一個(gè)事件歷史的故事，所以我會(huì)經(jīng)常去看這篇小說(shuō)，不只是技巧，而是里面的思想。
對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：
陳河，原名陳小衛(wèi)，生于浙江溫州。1994年出國(guó)，在阿爾巴尼亞經(jīng)營(yíng)藥品生意。1999年移民加拿大，定居多倫多。主要作品有中短篇小說(shuō)《黑白電影里的城市》《夜巡》《西尼羅癥》《我是一只小小鳥(niǎo)》《南方兵營(yíng)》《猹》《義烏之囚》等，長(zhǎng)篇小說(shuō)《紅白黑》《沙撈越戰(zhàn)事》《布偶》《米羅山營(yíng)地》《在暗夜中歡笑》《甲骨時(shí)光》《外蘇河之戰(zhàn)》《誤入孤城》，曾獲首屆咖啡館短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、第一屆郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)、《小說(shuō)月報(bào)》第十四屆百花獎(jiǎng)、第二屆華僑文學(xué)最佳主體作品獎(jiǎng)、《人民文學(xué)》中篇小說(shuō)獎(jiǎng)、第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說(shuō)提名獎(jiǎng)、第四屆華僑華人中山杯文學(xué)獎(jiǎng)大獎(jiǎng)。
傅小平，1978年生，祖籍浙江磐安，現(xiàn)居上海。著有對(duì)話(huà)集《四分之三的沉默》《時(shí)代的低語(yǔ)》、隨筆集《普魯斯特的凝視》、文論集《角度與風(fēng)景》。曾獲新聞?lì)悺⑽膶W(xué)類(lèi)獎(jiǎng)項(xiàng)若干。
