蔣方舟：我始終相信一個(gè)人超越時(shí)代的可能性
蔣方舟三十多歲，成名二十多年。她已經(jīng)自稱是個(gè)中年人了，甚至還覺(jué)得（成為中年人）這是一件美好的事。
與此同時(shí)，她正在“體驗(yàn)真實(shí)且悲哀的荷爾蒙減退過(guò)程”，“覺(jué)得沒(méi)什么東西特別好玩了”。最后她選擇遠(yuǎn)離社交網(wǎng)絡(luò)。
此外，蔣方舟的自律程度讓人驚嘆。
自律或許稱不上是一種才華（但在今天應(yīng)該算），但至少是才華能夠得以生長(zhǎng)的必要土壤之一，最佳護(hù)衛(wèi)艦。
蔣方舟出版新書(shū)《主人公》，副標(biāo)題還有關(guān)人類群星閃耀時(shí)。當(dāng)她把目光再次集中在古典和經(jīng)典的作家和作品，也許在有些人眼里蔣方舟已經(jīng)算得上“掉書(shū)袋”，但不讓人討厭就不算。有學(xué)問(wèn)可賣(mài)弄，對(duì)大部分人是好事。
《主人公：蔣方舟重返文學(xué)群星閃耀時(shí)》，九州出版社·后浪，2023年9月版
上個(gè)世紀(jì)大家的口號(hào)是“保衛(wèi)才華”。這個(gè)時(shí)代文藝圈的口號(hào)已經(jīng)是“保衛(wèi)復(fù)雜”。
復(fù)雜在蔣方舟這里有個(gè)精妙的解釋——小說(shuō)最動(dòng)人的部分，難道不是（作者在對(duì)故事和人物態(tài)度上的）這種動(dòng)搖嗎？
蔣方舟
小飯：蔣方舟老師您好，首先恭喜新書(shū)《主人公》出版。和您一別十年，這十年中你保持著稱得上旺盛的創(chuàng)作能力。以及，我有幸聽(tīng)到你某次線下和讀者的交流，你的輸出也越發(fā)系統(tǒng)化，更多經(jīng)驗(yàn)實(shí)證，演說(shuō)能力非常強(qiáng)，至少是比屠格涅夫更厲害（在演說(shuō)上）的陀思妥耶夫斯基。在古代，你會(huì)不會(huì)成為蘇格拉底柏拉圖亞里士多德那種人物？我感覺(jué)你在價(jià)值觀的培育塑造上已經(jīng)趨于一種堅(jiān)固的穩(wěn)定。如果說(shuō)你還有什么正在思考和學(xué)習(xí)的問(wèn)題，你能想到的是哪些呢？
蔣方舟：太謬贊了，我肯定成不了那類偉大的人物，而且古代，女性也沒(méi)什么公共表達(dá)的空間。在《荷馬史詩(shī)》里，奧德修斯年輕的兒子都可以勒令母親閉嘴，讓她回房間織布去。
我最近在思考和研究的命題非常小，那就是文學(xué)中的母女關(guān)系。我發(fā)現(xiàn)未必所有偉大的男性作家都寫(xiě)過(guò)父子，但是幾乎所有偉大的女性作家都寫(xiě)過(guò)母女關(guān)系。
母親是我們生命伊始對(duì)“完美女人”的想象，是榜樣；也是長(zhǎng)大之后看清她的弱點(diǎn)后，發(fā)誓永遠(yuǎn)不要成為她的教訓(xùn)。
當(dāng)女性終于覺(jué)得擺脫了母親，卻在自己面對(duì)生育時(shí)，發(fā)現(xiàn)身體里母親留下的痕跡全部復(fù)活。
我前段時(shí)間看安妮·埃爾諾一本小書(shū)，里面講到她年輕時(shí)人工流產(chǎn)的經(jīng)歷，她寫(xiě)“那一刻，我殺死了我體內(nèi)的母親”，我很受震撼。所以最近自己寫(xiě)小說(shuō)的主題是母女關(guān)系，同時(shí)也在研究張愛(ài)玲、門(mén)羅、杜拉斯、西維亞·普拉斯等女性作家作品中的母女關(guān)系。
小飯：是的，你說(shuō)你現(xiàn)在也會(huì)深度考慮婚育問(wèn)題，在這個(gè)思考過(guò)程中，是恐慌更多，還是更純粹的理性判斷，計(jì)算某種人生得失？這樣的思考過(guò)程在你而言，是更日常生活化的，還是會(huì)結(jié)合在你的精神生活和具體創(chuàng)作之中？
蔣方舟：我是一個(gè)非常理性的人，似乎永遠(yuǎn)都在做人生的判斷與取舍。我并不浪漫化或是藝術(shù)化自己的人生，所以我也不完全排斥婚育，想得更多的是如何把它和自己的創(chuàng)作結(jié)合。
我記得我看過(guò)門(mén)羅的采訪，她說(shuō)每當(dāng)她懷孕就開(kāi)始瘋狂寫(xiě)作，因?yàn)樗龘?dān)心自己生了孩子就沒(méi)空再寫(xiě)了。門(mén)羅其實(shí)相當(dāng)高產(chǎn)。我也在想，她的這種恐慌是不是反而成為了一種動(dòng)力。
我自己也想把我對(duì)生育的焦慮與恐慌寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)橐患轮灰獙?duì)你來(lái)說(shuō)是真實(shí)的，它就對(duì)成千上萬(wàn)的人也成立，幾乎沒(méi)有一種人類情感是完全獨(dú)特的。
小飯：雖然依舊可以稱為“青年作家”，但我感覺(jué)你的寫(xiě)作，尤其是非虛構(gòu)類的作品，包括這本《主人公》，很有知識(shí)分子、學(xué)院派的做派——不是陳舊的那種學(xué)院派，我的讀后感是你用詞很考究、很準(zhǔn)確，信息量充沛，但又不是掉書(shū)袋那種。我看到一種說(shuō)法，“語(yǔ)言的污染是思想生活污染的反應(yīng)”，我想問(wèn)問(wèn)你在語(yǔ)言方面受到的訓(xùn)練是怎樣的？這種訓(xùn)練還在繼續(xù)嗎？“使用一種語(yǔ)言等于選擇一種生活?！蹦阃膺@樣一種說(shuō)法嗎？
蔣方舟：我平常說(shuō)話，甚至寫(xiě)日記也相當(dāng)書(shū)面化，我在生活里也很少用網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，卸載了所有短視頻APP（把微信里的視頻號(hào)也關(guān)了）、社交媒體，只有在需要發(fā)內(nèi)容的時(shí)候會(huì)重新下載社媒的APP，發(fā)完就會(huì)把它刪掉，控制自己的瀏覽，盡最大努力去抵抗語(yǔ)言上的惰性與衰頹。硬要拔高了說(shuō)，可能是從源頭保衛(wèi)語(yǔ)言不受污染的一種抵抗吧？
小飯：你在書(shū)里也提到過(guò)，王小波說(shuō)任何一種負(fù)面生活都有亂七八糟的細(xì)節(jié)可以“有趣”，人們?cè)谶@種趣味中沉淪，從根本上忘記這種生活需要改變。我想是這樣，大部分人看短視頻也是覺(jué)得這個(gè)過(guò)程中的“有趣”令人無(wú)法抵御。那你是因?yàn)槭裁醋兊萌绱俗月傻模窟€是說(shuō)，你從出生開(kāi)始就意識(shí)到自律的意義和價(jià)值，仿佛你從一開(kāi)始就那么理性？
蔣方舟：當(dāng)然不可能一出生就意識(shí)到。可能對(duì)我改變比較大的經(jīng)歷是我大概十二三歲的時(shí)候開(kāi)始給報(bào)紙寫(xiě)專欄，那時(shí)候每天都得給媒體供稿，同時(shí)還得上學(xué)，所以我十二歲到十五六歲都是每天早上三點(diǎn)起床，寫(xiě)到早上七八點(diǎn)上學(xué)，從那時(shí)候開(kāi)始我好像人生就沒(méi)什么娛樂(lè)了。
到了現(xiàn)在呢，我是覺(jué)得沒(méi)什么東西特別好玩了。這是一個(gè)特別真實(shí)且悲哀的荷爾蒙減退的過(guò)程，除了淘寶購(gòu)物，現(xiàn)在就不剩下什么東西真的讓我特別上癮或者沉迷了。
小飯：《人類群星閃耀時(shí)》是一本獲得過(guò)無(wú)數(shù)贊譽(yù)的著作，并被廣泛閱讀。我想在《主人公》的創(chuàng)作之前，你一定是閱讀了那本書(shū)。在你的序言里，我甚至覺(jué)得你是準(zhǔn)備重新完成和寫(xiě)作這一部作品。你有想過(guò)這本書(shū)與你之間的關(guān)系嗎？包括閱讀它的過(guò)程，給你帶來(lái)過(guò)什么樣的啟示和獲得？用你曾經(jīng)提問(wèn)另一位80后作家的話來(lái)說(shuō)，在你的輸入管道里，是否曾經(jīng)有這樣一批食物，這對(duì)你來(lái)說(shuō)是否就是一頓佳肴？在輸入的總體過(guò)程里，有其他對(duì)你來(lái)說(shuō)難以忘懷的非常重要的“一餐”嗎？
蔣方舟：其實(shí)茨威格對(duì)我影響最大的傳記作品是《三大師》《自畫(huà)像》。他寫(xiě)了托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、司湯達(dá)等作家。我小時(shí)候讀得很激動(dòng)，因?yàn)槲铱吹剿嫔钊氲竭@些作家的內(nèi)部去觀察和描述，雖然其中有很多他的自我投射，但他筆下那種激情是我很難忘的。所以我也想試著用從文本到作家生命的寫(xiě)法。
在我文學(xué)啟蒙期，有個(gè)系列的叢書(shū)是很難忘的，叫做“影響我的10部短篇小說(shuō)”，是不同作家選出對(duì)自己創(chuàng)作影響最大的十個(gè)短篇小說(shuō)，其中包括王朔、余華、蘇童、格非等作家的推薦。我看那套書(shū)時(shí)是2003年，十四歲，那是我第一次認(rèn)識(shí)?？思{、博爾赫斯、奧康納、卡佛等作家，簡(jiǎn)直打開(kāi)新世界的大門(mén)。
小飯：嗯，在《主人公》這本書(shū)里，你幾乎也寫(xiě)到了世界文學(xué)所有代表作家，尤其是被經(jīng)典化了的那一批歐美作家。我想你做了大量工作，抽取了自己所有從年少時(shí)分開(kāi)始積累的作家，積累的作品，在你記憶中這些信息已經(jīng)被注入，雕刻而成。如果把這些作家和作品可以稱為雕塑，有哪一個(gè)是你覺(jué)得最甘之如飴，動(dòng)情，發(fā)自內(nèi)心認(rèn)可欣賞的，或者說(shuō)，有哪一位作家的其人其文讓你心有戚戚焉的？具體是什么樣的？
蔣方舟：在寫(xiě)女性作家的時(shí)候，我是最動(dòng)情的，比如伍爾夫。我從前不能理解“意識(shí)流”，覺(jué)得就是囈語(yǔ)和心理活動(dòng)。后來(lái)重讀《到燈塔去》，其中拉姆齊夫人是她以自己的母親創(chuàng)造出的角色，她十三歲時(shí)母親去世，但是她始終記得母親說(shuō)過(guò)一句話——“我多想一個(gè)人呆會(huì)兒啊?！?/p>
小說(shuō)里的拉姆齊夫人也是永遠(yuǎn)在照顧孩子與丈夫的情緒，自己“像一塊吸滿了人類情感的海綿”，大多數(shù)的時(shí)候，她是沉默的?？墒浅聊臅r(shí)候，意識(shí)誕生了，那些她吞咽下的想法成為了在黑暗中閃閃發(fā)光的東西，被伍爾夫記錄下來(lái)。
伍爾夫是那個(gè)第一個(gè)看見(jiàn)那些人類世界的水面以下事物的人，非常讓我著迷。
小飯：我記得一位作家說(shuō)過(guò)（一個(gè)說(shuō)法），自己還沒(méi)想清楚的問(wèn)題會(huì)寫(xiě)小說(shuō)，已經(jīng)想清楚的問(wèn)題會(huì)寫(xiě)散文、非虛構(gòu)一類的作品。這句話曾經(jīng)給我很多啟發(fā)。但從另一個(gè)角度，我想可能也有一些反例，比如，我認(rèn)為《贖罪》的故事，是麥克尤恩想清楚了之后才寫(xiě)的，在閱讀過(guò)程中我能清晰感受到作家對(duì)這個(gè)故事的塑造和理解——但未必能清晰表達(dá)出來(lái)。我想，關(guān)于想清楚和暫時(shí)沒(méi)想清楚這兩件事，寫(xiě)作這個(gè)行為至少會(huì)成為一個(gè)距離答案更近一步的過(guò)程。我想問(wèn)的是，這么多年以來(lái)，依靠寫(xiě)作你得到的答案更多，還是在寫(xiě)作的過(guò)程中，讓你對(duì)這個(gè)世界、社會(huì)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生新的問(wèn)題的困惑更多？
蔣方舟：關(guān)于“想沒(méi)想清楚”這個(gè)問(wèn)題，我最喜歡的例子是托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，他在下筆時(shí)，很明顯是“想清楚了”，他想讓背德出軌的婦女得到懲罰，被火車軋死，結(jié)局已經(jīng)想好，可是寫(xiě)著寫(xiě)著，你分明看到托爾斯泰也動(dòng)搖了。
在小說(shuō)最初的幾稿里，安娜·卡列尼娜是個(gè)無(wú)趣且庸俗的女人，而她背叛的丈夫則是一個(gè)圣徒，在妻子出軌之后，收養(yǎng)了她和情人的孩子。但是隨著小說(shuō)的發(fā)展，這些初稿被推翻了，安娜變得越來(lái)越動(dòng)人、破碎、讓人憐愛(ài)，而她的圣徒丈夫則顯得越來(lái)越虛偽、僵硬、不值得愛(ài)。
托爾斯泰的“想好了”也被安娜動(dòng)搖了。而與安娜鏡像的那個(gè)恪守基督教道德與家庭倫理，收獲幸福的列文在小說(shuō)的結(jié)尾反而變得落寞，甚至想要自殺。
所以或許小說(shuō)提供不了答案，它只能提供一種思考的過(guò)程——無(wú)論對(duì)讀者還是作者本人，你沒(méi)想清楚的事情到了結(jié)尾依然沒(méi)有確定的答案，你以為想清楚的問(wèn)題寫(xiě)著寫(xiě)著卻開(kāi)始動(dòng)搖。小說(shuō)最動(dòng)人的部分，難道不是這種動(dòng)搖嗎？
小飯：是的。托爾斯泰也動(dòng)搖了。真沒(méi)想到關(guān)于這個(gè)說(shuō)法的轉(zhuǎn)折這么多，還這么有意思。這大約就是思維的樂(lè)趣了。那一天我在你的講座過(guò)程中，看到和聽(tīng)到很多讓人會(huì)仔細(xì)咀嚼的，類似哲思一般的句子。比如：“在下雨的早上躺在床上思考自己經(jīng)過(guò)的人生”，“克服毫無(wú)必要的虛榮心和小聰明”，諸如此類。我想這些句子都是你認(rèn)為值得分享的，甚至是可以稱得上人生指導(dǎo)性準(zhǔn)則的句子。其實(shí)我覺(jué)得你思考的議題和對(duì)象并不小，包含痛苦、失敗、真實(shí)、時(shí)間，這些都是作家們創(chuàng)作的大的母體。我的問(wèn)題是，哲學(xué)思考和思辨，這對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生指導(dǎo)性的作用嗎？換句話說(shuō)，你認(rèn)為自己會(huì)不會(huì)寫(xiě)出那種“觀念先行”的作品——我表個(gè)態(tài)，我并不覺(jué)得這是一個(gè)純粹貶義的詞？
蔣方舟：我當(dāng)然會(huì)寫(xiě)出觀念先行的作品，而且因?yàn)槲疫^(guò)于理性，我覺(jué)得我很難寫(xiě)出不觀念先行的作品。
從哲學(xué)上（嚴(yán)格意義上是觀念史）給我啟發(fā)最大的作品是以賽亞·柏林的《自由及其背叛》，講述的是歷史上幾個(gè)偉大的倡導(dǎo)人類自由的思想最后是如何通向了自由的反面，我覺(jué)得這個(gè)作品可以為絕大多數(shù)反烏托邦小說(shuō)提供思想養(yǎng)料。
小飯：嗯。好的寫(xiě)作確實(shí)是觀念要有優(yōu)勢(shì)。那你說(shuō)過(guò)的你創(chuàng)作小說(shuō)的過(guò)程是希望得到某個(gè)對(duì)象或者說(shuō)某個(gè)群體的原諒，祈求諒解。你認(rèn)為原諒會(huì)讓這個(gè)世界更美好，是這樣嗎？在一個(gè)怎樣的社會(huì)環(huán)境中，在怎樣的人群之中，具體來(lái)說(shuō)，針對(duì)什么樣的人和什么樣的行為，原諒可以成為美德。而什么又是無(wú)法被原諒的行為？有這樣的對(duì)象和行為嗎？
蔣方舟：寫(xiě)小說(shuō)的確是乞求原諒的過(guò)程。
我認(rèn)為原諒的確會(huì)讓世界變得更美好，但前提是道歉與原諒都是慎重思考過(guò)的結(jié)果，大多數(shù)時(shí)候，我們只是選擇“算了”，“算了”不是原諒，它是對(duì)自己記憶的一種糊弄。
選擇原諒什么，這種選擇非常個(gè)人，我記得黃永玉先生曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)，對(duì)于給予他歷經(jīng)傷害的歲月，他“不遺忘，也不原諒”，這話同樣擲地有聲。
對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，沒(méi)什么不能原諒的事物，因?yàn)檎f(shuō)句有些自大的話，我好像并沒(méi)有被真正傷害過(guò)，任何傷害似乎都像船行駛時(shí)激起的浪，船過(guò)之后，大海始終完好無(wú)損。
小飯：嗯。這不是自大，能這么表達(dá)就已經(jīng)說(shuō)明問(wèn)題了。你在某次交流會(huì)上也提過(guò)，“成功會(huì)導(dǎo)致緩慢的失敗，失敗會(huì)帶來(lái)深刻的成功。”有人認(rèn)為這是一種古老的語(yǔ)言游戲。失敗能帶來(lái)教育，再次挑戰(zhàn)可以避免某些錯(cuò)誤的路徑嘗試，但僅限于此。成功則不一樣了，很多成功可以得到路徑依賴，而成功能給當(dāng)事者帶來(lái)的自信則更美妙無(wú)比。自信導(dǎo)致從容，不自信則會(huì)慌亂，畏首畏尾，不敢行動(dòng)。這些在你的人生經(jīng)驗(yàn)里，是不是已經(jīng)得到了確定的可以階段性總結(jié)的一些章法？比如自信，你是一個(gè)自信的人，并在自信的過(guò)程中得到了激勵(lì)，是這樣嗎？
蔣方舟：我說(shuō)“成功會(huì)導(dǎo)致緩慢的失敗，失敗會(huì)帶來(lái)深刻的成功”，是因?yàn)槌擅杉业膭?chuàng)作者作品真的慢慢變得遲鈍而平庸，而無(wú)望或憤怒下的作品，讀者會(huì)被輕易點(diǎn)燃。這大概是因?yàn)槿顺晒χ?，身邊都是好人，所有人都叫你“老師”，你看不到人性最真?shí)的面貌，而失敗者，卻能看到人性中最好和最壞的一面。
我最近越來(lái)越意識(shí)到自己其實(shí)蠻自信的，更確切地說(shuō)，是驕傲。
我發(fā)現(xiàn)自己人生中存在著絕對(duì)不可撼動(dòng)的對(duì)尊嚴(yán)的需求。這種驕傲并不是成功所帶來(lái)的，反而是在困境中，不斷尋找突圍，刪除人生中不必要的虛榮與欲望，拷問(wèn)自己能做出怎樣的妥協(xié)與犧牲，逼問(wèn)到最后，發(fā)現(xiàn)原來(lái)尊嚴(yán)是我絕不能失去的東西。
小飯：根據(jù)馬斯洛的理論和左小祖咒的歌詞，你在精神生活的最高處。我想問(wèn)，在你的審美和創(chuàng)作之中，我看到很多對(duì)經(jīng)典化的追求，這樣的追求源于何時(shí)何地？還是從你有意識(shí)創(chuàng)作的第一天就開(kāi)始，被結(jié)構(gòu)化在你的創(chuàng)作沖動(dòng)之中？
蔣方舟：今天經(jīng)典文學(xué)對(duì)我的吸引力似乎遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于當(dāng)下的文學(xué)。
最近三年，我時(shí)不時(shí)翻看的小說(shuō)只有托爾斯泰，而且每次看都有新的啟發(fā)。吸引我的當(dāng)代作品也是經(jīng)典化的延伸，喬納森·弗蘭岑的《糾正》《自由》《純真》和《十字路》我都喜歡得不得了，而他恰恰是采用十九世紀(jì)的經(jīng)典寫(xiě)法，那種極其老實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典。
我也曾經(jīng)追求過(guò)現(xiàn)代主義的時(shí)髦創(chuàng)新，但是我發(fā)現(xiàn)文學(xué)在手法上的更新遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有其他媒介和技術(shù)來(lái)得快和炫目，文學(xué)那種古老的技藝所提供的現(xiàn)實(shí)感反而變成了一種時(shí)代中稀缺的感受。
小飯：那我插問(wèn)一個(gè)文學(xué)之外的問(wèn)題：你喜歡陳綺貞嗎？喜歡陳粒嗎？喜歡涅槃樂(lè)隊(duì)或者約翰·列儂嗎？或者蔣老師是不是古典音樂(lè)的愛(ài)好者？音樂(lè)對(duì)你的創(chuàng)作，是怎樣的存在？
蔣方舟：我聽(tīng)有詞的歌比較少，因?yàn)閷?xiě)作的時(shí)候聽(tīng)有詞的音樂(lè)注意力會(huì)被吸引。
而我喜歡的古典音樂(lè)非常庸俗，我寫(xiě)作時(shí)總聽(tīng)柴可夫斯基第一鋼琴協(xié)奏曲，且必須是阿格里奇演奏的版本，不知道為什么，我在這個(gè)音樂(lè)中創(chuàng)作出來(lái)的文字節(jié)奏也是最舒服的，所以或許它隱隱影響了我在寫(xiě)作中安置時(shí)間的方式。
小飯：作家和時(shí)間的關(guān)系，我聽(tīng)一位作家說(shuō)過(guò)，他認(rèn)為，作為一個(gè)作家，最大的權(quán)利就是可以在某種程度上，在自己的創(chuàng)作里，可以自由支配時(shí)間，因?yàn)樵谌粘Ｉ钪形覀兌紝?duì)時(shí)間毫無(wú)辦法。你有這樣的體會(huì)嗎？
蔣方舟：從狹義上來(lái)說(shuō)，我的時(shí)間相當(dāng)不自由。我每天的生活相當(dāng)單一：早上吃完早飯，九點(diǎn)多十點(diǎn)去咖啡廳，工作到六點(diǎn)，回家做晚飯，運(yùn)動(dòng)，看書(shū)或者看電影，寫(xiě)日記，十二點(diǎn)前睡覺(jué)。甚至我在工作的時(shí)候都用番茄鐘，每半小時(shí)休息五分鐘，休息的時(shí)候最好也不看手機(jī)，而是起身運(yùn)動(dòng)一下之類的。所以我家人說(shuō)我像個(gè)高三考生。我人生最幸福的時(shí)候也是高三，能心甘情愿地成為時(shí)間的奴仆。
但是在更廣闊的意義上，我的時(shí)間感的確是自由的，我沒(méi)有三十五歲就要被裁員的焦慮，反而覺(jué)得三十五歲對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)黃金期還沒(méi)到來(lái)。我也沒(méi)有退休的焦慮，包括可以選擇某個(gè)時(shí)段去旅游，去異國(guó)生活一段時(shí)間。
在更浪漫的意義上，我喜歡納博科夫的說(shuō)話，他認(rèn)為時(shí)間不是線性的，而是螺旋形的線，他通過(guò)回溯記憶和書(shū)寫(xiě)可以讓自己的意識(shí)停留在人生的任何時(shí)段，他享有意識(shí)時(shí)間的絕對(duì)自由，這也是我所渴慕的一種時(shí)間自由。
小飯：這樣多角度的思考問(wèn)題的方式，很類似于電影里的三層結(jié)構(gòu)了。好電影會(huì)有三層結(jié)構(gòu)，好的人生似乎也應(yīng)該是。蔣老師，文學(xué)和電影，你認(rèn)為兩者在今天是正在走得越來(lái)越近，還是越來(lái)越遠(yuǎn)？
蔣方舟：我覺(jué)得遠(yuǎn)近沒(méi)什么分別，兩種媒介都在走向沒(méi)落。
我所鐘愛(ài)的導(dǎo)演，例如雷德利·斯科特和馬丁·斯科塞斯都在采訪中怒罵漫威式的影視快消品沖擊了電影藝術(shù)，更不要提流媒體和短視頻所帶來(lái)的影響。
我前段時(shí)間在洛杉磯的電影博物館看到科波拉在拍《教父》前讀原著小說(shuō)的手稿，我當(dāng)時(shí)就想，那是多么美好的舊時(shí)光。
米蘭·昆德拉寫(xiě)過(guò)一個(gè)蠻凄涼的故事，說(shuō)勛伯格曾經(jīng)和斯特拉文斯基爭(zhēng)誰(shuí)是二十世紀(jì)最偉大的作曲家，后來(lái)收音機(jī)來(lái)了，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有意義了。未來(lái)已來(lái)，未來(lái)是一條大河，勛伯格和斯特拉文斯基的尸體在其中相撞，然后繼續(xù)向著音樂(lè)的虛無(wú)遠(yuǎn)去。也許不久之后的某一天，文學(xué)和電影的尸體也會(huì)相撞，那時(shí)候遠(yuǎn)近距離已經(jīng)沒(méi)有意義了。
小飯：好吧。可是我還是要說(shuō)一下，哪怕文學(xué)成為了尸體，作家可能還需要表達(dá)。諾曼·梅勒說(shuō)過(guò)，冒犯是作家的本能，但我們卻無(wú)法在當(dāng)代文學(xué)、文化現(xiàn)場(chǎng)看到這樣的作家了（或者說(shuō)，這樣的作家和作品確實(shí)被大量遮蔽）。你是否會(huì)覺(jué)得遺憾？
蔣方舟：我近一年看到最好的文學(xué)報(bào)道是講薩爾曼·魯西迪的。
魯西迪年輕時(shí)因?yàn)槌霭妗度龅┰?shī)篇》而被追殺，很長(zhǎng)時(shí)間里都東躲西藏。
2022年8月12日，他在演講中遇襲，失去了一只眼睛，一只手喪失活動(dòng)能力。但今年，魯西迪又出版了自己的新書(shū)。他并沒(méi)有退縮，他在采訪中說(shuō)，他人生唯一后悔的就是曾經(jīng)妥協(xié)過(guò)，發(fā)聲明說(shuō)不贊同自己在小說(shuō)中關(guān)于宗教的言論。
現(xiàn)在的魯西迪說(shuō)：他明白了，有一些人永遠(yuǎn)不會(huì)愛(ài)他。無(wú)論他如何仔細(xì)解釋他的作品或澄清他創(chuàng)作的意圖，他們都不會(huì)愛(ài)他。那些被信仰的絕對(duì)性所驅(qū)使的人，永遠(yuǎn)不能被理性所說(shuō)服。那些將他妖魔化的人，永遠(yuǎn)不會(huì)說(shuō)：“哦，看，他畢竟不是妖魔。”
小飯：那你如何理解一個(gè)作家或者知識(shí)分子，他們?cè)谧龉脖磉_(dá)時(shí)，與自己的利益、趣味、立場(chǎng)做到平衡？你認(rèn)為存在這樣的平衡嗎？
蔣方舟：我私下聊天其實(shí)和公共發(fā)言幾乎是一模一樣的，我私下聊天也是相當(dāng)?shù)魰?shū)袋，相當(dāng)文縐縐。
在面對(duì)公眾的時(shí)候，我在表達(dá)上所做的犧牲也想降到最低，如果不能百分之百誠(chéng)實(shí)的話，那么我寧愿選擇可貴的沉默。
小飯：蔣方舟老師，會(huì)不會(huì)擔(dān)心自己的成長(zhǎng)和發(fā)展，受制于某種文明、某種文化、某種環(huán)境？
蔣方舟：說(shuō)實(shí)話，我真的沒(méi)有特別擔(dān)心，并且我始終相信著一個(gè)人超越（或者說(shuō)克服）時(shí)代的可能性。
我記得米沃什在寫(xiě)布羅茨基時(shí)用了一段相當(dāng)動(dòng)人的描述，他講到對(duì)布羅茨基來(lái)說(shuō)被判流放和得諾獎(jiǎng)沒(méi)有任何區(qū)別，布羅茨基“允許自己做任何事情，除了抱怨”，因?yàn)椤八麖母咛幙慈松薄?/p>
小飯：李誕在他的專欄里描繪了什么是專欄，“弄點(diǎn)書(shū)名號(hào)，講些名人故事，再自嘲兩下”。蔣老師也有多年專欄寫(xiě)作的經(jīng)歷，你是否同意李誕的這個(gè)說(shuō)法？
蔣方舟：我寫(xiě)專欄的時(shí)代是差不多十幾年前了，還是傳統(tǒng)媒體的時(shí)代，和現(xiàn)在當(dāng)然變化很大。我當(dāng)時(shí)最喜歡的是刀爾登老師的專欄，機(jī)智松弛又有洞見(jiàn)，現(xiàn)在我仍時(shí)不時(shí)回看。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在也沒(méi)有什么看專欄的習(xí)慣，但是會(huì)有幾個(gè)固定聽(tīng)的播客，比如國(guó)內(nèi)的“反派影評(píng)”，還有紐約客的“radio hour”，包括幾個(gè)采訪作家的播客。這些其實(shí)也算是專欄吧，只是換了一種媒介。
我覺(jué)得專欄的重點(diǎn)并不是紙上的一篇文字，而是一個(gè)永遠(yuǎn)在輸入、更新、輸出的勤奮的思考者。
小飯：今天的你三十多歲，你是否覺(jué)得自己已經(jīng)處于一個(gè)生命中相對(duì)成熟的穩(wěn)定的時(shí)刻？
蔣方舟：會(huì)的。我三十歲之后，人生真的開(kāi)心多了，一個(gè)快樂(lè)的來(lái)源，就來(lái)自于可能性的縮減。
我年輕的時(shí)候，覺(jué)得自己能做很多種不同類型的事，每種可能性是誘惑也是負(fù)累，就像是排隊(duì)的時(shí)候總疑心旁邊的窗口是不是更快一些，患得患失，想要變換跑道。
但是過(guò)了三十歲，我發(fā)現(xiàn)歲月本身替我做了篩選，我眼前變得只有一條路可以走，那就是寫(xiě)作，只能硬著頭皮往前，這個(gè)過(guò)程回頭看是相當(dāng)幸福的，也會(huì)有一種穩(wěn)定感。
前段時(shí)間，我和一個(gè)作家聊天，他說(shuō)到中年是人生最可以做事情的年紀(jì)，我深以為然。
小飯：我想你應(yīng)該還不是一個(gè)中年人。那或者就用這個(gè)話題來(lái)結(jié)束我們的訪談吧。你在書(shū)里提到的屠格涅夫《父與子》有兩句被作者自己刪除的話——年輕人對(duì)中年人說(shuō)：“你有內(nèi)涵而沒(méi)有力量?！敝心耆嘶卮穑骸澳阌辛α慷鴽](méi)有內(nèi)涵?！薄蚁雴?wèn)的是，你現(xiàn)在關(guān)于這句話的理解是怎么樣的？你覺(jué)得屠格涅夫?yàn)槭裁磿?huì)刪除這段對(duì)話？
蔣方舟：我當(dāng)然已經(jīng)是中年人了，或者說(shuō)我應(yīng)該有一種中年人的自覺(jué)，這是一件很美好的事情。
我并不知道為什么屠格涅夫會(huì)刪除這句話，因?yàn)閯?chuàng)作是很個(gè)人化的事情。這篇小說(shuō)講的其實(shí)是俄羅斯歷史轉(zhuǎn)型期，自由主義和虛無(wú)主義之間的沖突，更確切地說(shuō)，是父輩發(fā)現(xiàn)自己所堅(jiān)持的東西，所抗?fàn)幍哪繕?biāo)，在子輩那里，“一切堅(jiān)固的都煙消云散了”。
這種代際的戰(zhàn)爭(zhēng)一直都在。我成長(zhǎng)的年代正是80后聲名鵲起時(shí)，現(xiàn)在回想，80后的成名正是依靠嬉笑怒罵消解著上一代的很多理念與堅(jiān)持，現(xiàn)在回看當(dāng)年的“韓白之爭(zhēng)”（可能年輕人已經(jīng)對(duì)此一無(wú)所知）不也是一種“父與子”的代際之爭(zhēng)嗎？
而當(dāng)80后如今成為中年人，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)自己的話語(yǔ)、苦痛、無(wú)法言說(shuō)的未遂理想、期期艾艾試圖表達(dá)的人生經(jīng)驗(yàn)，依然在被更年輕的世代所消解，顯得非?？尚Α＿@是注定的循環(huán)。
