中國作家協(xié)會主管

記者手記：

“為什么他還是他，我不一樣了呢?”

“我的三十幾歲也很寶貴，我的中年只有一次。”

“永遠不要想平衡工作和家庭，那是不可能的?！?/p>

“為什么別的媽媽可以，我不行？”

……

對我而言，讀《我不想成為偉大的母親》書中的這些話，內(nèi)心會感到很強烈的矛盾。

一方面，《我不想成為偉大的母親》是作者泓舟與二十多位城市中的母親進行訪談，記錄了職場媽媽、單親媽媽、全職媽媽、兩代人共同育兒等不同育兒條件下的女性的生活。而我身為未婚未育的男性，這些關(guān)于育兒和生活的事情，離我有些距離，似乎更應該讓身為母親的記者來做這次的訪談。

而另一方面，《我不想成為偉大的母親》中的女性及她們各自面對的問題，同樣是我身邊女性的問題，這一切又讓我很熟悉。因此，我還是想嘗試做這次的訪談，作者泓舟曾是新華社記者，現(xiàn)在是一名專欄作者、媒體人，是一位媽媽。我想通過與她的交流，探討一些被忽視的女性問題和解決方式。

在對談時，泓舟希望“這本書可以讓更多的男性讀到”，這令我略感忐忑的心安穩(wěn)了許多。泓舟很喜歡社會學家米爾斯的《社會的想象力》，這本書給了她很多的鼓舞和動力，其中“所謂想象力，就是有能力從一種視角轉(zhuǎn)換為另一種視角”這句話，我想這也是《我不想成為偉大的母親》的出發(fā)點之一，因此讓我們隨著泓舟的這本書，打開當代母職想象力吧。

轉(zhuǎn)換視角，可以幫助我們走出狹小的困境

北青報：您曾提到過這本書是您在生育孩子的過程中激發(fā)出來的，是什么事情讓您想要采訪身邊的“母親”？

泓舟：我已經(jīng)做了六年的母親了。在沒有成為母親之前，我很少會去思考母親要面臨的問題。而當我在生育的時候，我才重新審視擁有的“母親”“妻子”等身份和真正的自我之間的關(guān)系。

成為母親之后，我也有變化。以前，我很少和別人談到家庭的問題，因為我總認為作為一名職業(yè)女性，談論太多家長里短是一件很婆婆媽媽的事情。當然，很多未婚未育的男性也會這樣覺得，因為這些事情離自己太過遙遠了。而在我剛開始成為媽媽之后，又有很多內(nèi)心戲。比如，我基本沒有參加過任何媽媽群的討論，很多媽媽都會在群里討論自己的孩子是幾月份的，有何種表現(xiàn)等話題，我都是在群里“潛水”，不發(fā)言。我很疑惑自己為什么有這樣的行為，如果是一個男性如此做，或許還能理解，但我作為一個已婚已育的女性這樣做，其實一定程度上是符合上野千鶴子所說的“厭女心理”的。因為很多的抱怨和討論是將“弱小”“沒有能力”等同起來，意味著我沒有完全搞定生活中的問題，害怕自己把這些弱小和短板暴露出來。這也構(gòu)成了我寫這本書的初衷，希望每個女性都能夠在愿意開口的時候，不會因為在意外界的評價而選擇沉默。講述她們?yōu)槿四傅慕?jīng)歷，以及在此期間遇到的具體困境，讓親近的人和有相似困擾的陌生人聽見，或許很難從本質(zhì)上帶來立竿見影的改變，卻已然邁出了重要一步。

這本書中的采訪對象，是我以前的同事、朋友、或是朋友的朋友。我和她們的聊天過程中，不只想聽到她們的吐槽，更想探尋她們在吐槽時背后真正的問題是什么？她們想要去解決嗎？當她們思考完之后，她們的問題有沒有被解決？我有很多的采訪對象曾經(jīng)擁有很好的學歷和工作，但是當她們進入家庭生活當中，都會有點手足無措，反而男性很少有這樣的表現(xiàn)。比如我在書中的第二章《生育：重塑的自我》寫過一位媽媽，她很疑惑地問：“為什么我的丈夫還是原來的樣子，而我就不一樣了呢？”

對于這些問題，我很想要寫出來這本書。我想告訴曾經(jīng)和我有一樣困惑的女性，可以正視自己的生活，或者可以通過別人的故事，像旁觀者一樣看見自己的人生。比如最近很火的綜藝《再見愛人（第三季）》中，除了講述三對夫妻離婚的故事，節(jié)目還設(shè)置了很多嘉賓在“觀察室”去看三對夫妻離婚過程中的表現(xiàn)，其中的嘉賓melody一定是聯(lián)想到自己將近20年的婚姻，所以總是在觀看時落淚。所以，不論女性還是男性，一定要跳脫出原本的認知，尋找更廣闊的視野，更外延的角度，才能去解決當下的問題。

正如社會學家米爾斯在《社會的想象力》中提到的一句話：“所謂想象力，就是有能力從一種視角轉(zhuǎn)換為另一種視角?！鞭D(zhuǎn)換視角，可以幫助我們每一個人走出狹小的困境。當我們再回過頭時才會明白，我們遇到的困境并非是一個人的困境，也不是因為自己的無能才沒有解決好，我們只是被束縛在了自己的“一畝三分田”而已。

做訪談時，我常常扮演的角色是深夜電臺主持人

北青報：我看書中寫到有一位受訪的女性是您通過社交軟件認識的？

泓舟：我是在購物平臺認識這位母親的，我常常在她的網(wǎng)店買東西，就有了微信。她常常在朋友圈曬自己的孩子，寫自己如何教育小孩等，通過這些內(nèi)容能夠猜出她的個人氣質(zhì)和價值觀。所以，我告訴她我正在寫這本書，想和她聊一聊，沒想到她非常爽快地答應了。一方面，基于這么多年，我們之間購物交易的信任，可以很放心地交流；另一方面，我覺得她真的很需要被傾聽。她出生在A城市，為了丈夫來到了B城市，因此她在B城市沒有自己的朋友。人有時候是很奇怪的，可以和半生不熟的人偶爾出來吃飯、過節(jié)問候、點贊評論，卻不會和這些人傾吐心聲，但是可以和一個未曾謀面的人聊內(nèi)心深處的事情。就像我們小時候聽廣播電臺，會打電話給深夜電臺和節(jié)目主持人聊自己的心事、愛情和家庭。在寫這本書的時候，我常常扮演這樣的角色。

很多人是在第二三次采訪時才見到的，但她們在第一次采訪的電話中就已經(jīng)和我聊了很多。我做采訪時不會直奔主題問生育問題，因為我在讀很多學者的論文的時候，能夠知道他們大概是如何采訪的，他們是直接問年齡、職業(yè)、每天如何安排等這些常規(guī)性問題，如此正式的問題得到的答案必定是正式的。而我在訪談時，會先問一些個人的情況，比如是在哪里長大的、家鄉(xiāng)是什么樣的、童年和父母的關(guān)系是什么樣的，我會一點點地熟悉她們，而不是上來就問小孩怎么樣，做媽媽是不是很累這樣的問題。其實，女性在成為母親之后，她所談論的內(nèi)容，會不自覺地講孩子，可能一張口就是孩子、學業(yè)、健康等話題，因為這是她母職工作的一部分，就像我們談論自己工作時一樣，張口就來。而有一天突然被問到自己最初的生活或是追求時，大家心里的那根弦自然而然地會被撥動，才會想要去和其他人聊一下與“日常工作”不一樣的內(nèi)容。

我們都有無知的時期，在被教育之后才會成長

北青報：您也采訪了一些女性的丈夫，有何發(fā)現(xiàn)？

泓舟：我沒有采訪那么多的男性，但就我采訪的人來說，很多男性在家里是能感知到妻子的情緒，但是他們總是不知所措。比如他們在家庭生活中一直吵架，家庭氛圍變得很差，男性是無措的，不知道這件事該如何去改變和應對，另外還會對吵架這件事感到厭倦。其實，他們沒有看到真正的問題所在，沒有看到妻子的真正變化，就已經(jīng)開始厭煩了。站在男性視角，他可能沒有想到曾經(jīng)喜歡的少女，成為了他的妻子，又成為了母親之后，她的變化是如此巨大的。在這種情況下，妻子很需要丈夫能夠付出同等的情緒價值，希望丈夫與她站在一起，陪她度過這些轉(zhuǎn)折期。很多丈夫沒有認識到，生育是一個女性生命的轉(zhuǎn)折期，他會覺得這些是理所當然的事情，他們會認為孩子是女性生出來，自然會養(yǎng)育的，甚至他們的媽媽和奶奶都是這樣生活過來的。所以，我一直覺得這本書可以讓更多的男性讀到，很多男性需要通過一個視角去認知到生育和母職的問題，他們需要進一步了解，有些事如果沒有人去告知他們，他們可能永遠都不會知道。

因為很多男性沒有做到這些事情，就會給另一半造成困擾和麻煩。比如韓國的生育條件已經(jīng)很好了，提出給男性放產(chǎn)假、提供尿布津貼、孩子上學補貼等政策，但是他們的生育率仍然是全球墊底。一方面是因為他們的生育福利政策提出得太晚了，等問題暴露出來時已經(jīng)于事無補了；另一方面是韓國男性的大男子主義很嚴重。我們熟知的作品《82年生的金智英》中的丈夫已經(jīng)算好的了，還能夠看見妻子出現(xiàn)了問題，但其實很多男性沒有看到妻子的問題，這些日積月累的失望，導致她們不想再生育了。

北青報：有些讀者認為終于有一本書是在中國語境下書寫了母職議題，書中的許多情境都讓人很熟悉，甚至有切身體會。在閱讀時，我總是想到我以前的無腦舉動。作為一個未婚未育的男性，看到懷孕的朋友，我都會感慨著生命很神奇，她的肚子不斷地變大。而對方總是以很無語的方式對我說：“你知道我的身體有多難受嗎？”我看完這本書才意識到，女性在生育時產(chǎn)生的焦慮和身體的痛感。

泓舟：讓男性百分之百共情女性也不太現(xiàn)實，但男性慢慢有這樣的認識是好事情。我記得我也做過一件讓人無語的事情。我之前的公司有位女同事懷孕了，我知道她曾流產(chǎn)過一次，再次懷孕讓她更加謹慎，她總是擔心自己會再次失敗，一直處于保胎的狀態(tài)，所以會吃很多東西，也不敢多走動。我眼看著她從非常苗條和美麗的女孩子，像是吹氣球似的變胖了。而我卻問了她一個蠢問題：“你還會瘦下來嗎？”我覺得她當時已經(jīng)在內(nèi)心把我“拉黑”了。

即使是未婚未育的女性，也沒有辦法完全共情一位準媽媽的心情，是因為很少有人告訴我們懷孕是很辛苦的事情，也沒有人告訴我們懷孕是有可能失敗的，這些信息都是被隱晦地傳達到我們的。所以，即使我是女性，也曾有很無知的狀態(tài)，我也是一步步地被教育，才成長起來的。

人生總有“夠不到”的時刻，需要我們反復嘗試

北青報：不過，很多人的處境是“道理都懂，但做起來很難”，從發(fā)現(xiàn)問題到具體實踐邁出的第一步，該如何完成呢？

泓舟：說實話，我認為沒有真的邁出那一步，主要是自己還沒有真的走到覺醒時刻。我經(jīng)歷過的過程是從認知A到認知B的中間，一定是會反反復復的，而不是一下子就變成了另外一個人，這是從來不可能的事情，我們必然要花費許多的時間去拉扯。而在來來回回的拉扯中，很多人就會變得“懶得講”，于是演變成“算了，還是我來做吧，反正他也做不好”。最終，結(jié)果是“我多做了一點，他做的還是不像樣”，而問題是我們可以接受這種“不像樣”的成果嗎？這就要看每一個人的邊界了，自己心理上的邊界到底在哪里。用職場來舉例子，如果領(lǐng)導讓你帶一個人，你卻覺得這個人永遠不會成長，于是你包攬下九成的工作任務，那么這個人肯定不會成長，而你還是那么累。

家庭和帶團隊合作是相似的，雖然說丈夫做得不太好，只能做60分，但起碼及格了，或者說還未到及格線，那就要慢慢地讓他去實踐，這中間需要反復協(xié)商。當然，肯定有人說協(xié)商不了怎么辦，油鹽不進該如何？那我認為很多時候還是要狠狠心，真的給出一部分空間，讓男性去做育兒，讓他們?nèi)コ袚徊糠值呢熑巍６?，女性不要害怕男性會給出負面反饋，有些女性一開始還不太敢跟丈夫討論這些問題，因為自己會覺得這些事情就應該女性來承擔。

我認為成功做成一件事從來不是一次性可以完成的。我印象很深的一件事，是我兒子還在沒學會走路的時候，趴在墊子上爬行。他想要用手夠前面的玩具球卻夠不到，對他來說往前挪動的每一步都非常的困難，而他越用力去夠那個球，球就會滾得越遠。他在嘗試了幾次之后，就表現(xiàn)得有點沮喪。我在旁邊看看他到底怎么解決這個問題，后來他就索性不動了，不動了以后，那個球也不動了，等球靜止的時候，他再非常非常輕地把手放在球的上面，伸長手臂，再把這個球夠到。你看，一個小朋友要做這件事情的時候是很難的，我們成年人去夠球，易如反掌。當然，我們在生命當中總有“夠不到”的時刻，但這些時刻需要我們反復嘗試。我們每一次想辦法去嘗試的過程，同樣是很可貴的。

最終，我們要嘗試著去踏出那一步。

父母和孩子終究是要成為兩條線，常常平行，偶爾相交

北青報：《我不想成為偉大的母親》這一標題中的“偉大的”對面是“平凡的”嗎？或是什么形容詞都不需要加？

泓舟：我覺得“偉大的”對面也不是“平凡的”，生命本身是一件偉大的事情，但我們?nèi)魏稳硕疾恍枰欢ㄈァ皞ゴ蟆?，身為父親也不需要偉大，只需要做一個正常父親就可以了。

北青報：您書中講述了一位母親對孩子的期盼極高，其實母親的壓力也很大。當我們?nèi)サ簟皞ゴ蟮摹薄巴昝赖摹毕薅ㄔ~之后，該如何給孩子一個滿意的答案？

泓舟：我曾經(jīng)有過這一擔憂，害怕自己為了孩子的生活做了很多的犧牲，而孩子卻不以為然。所以，這也讓我決定在這本書里寫到關(guān)于“放棄一些母性的幻想”的內(nèi)容。母親不能把所有的責任都放在自己的身上。其實，很多時候父母和孩子之間的教育很有意思，父母會有一種自戀性的投射。比如，有些本身能力很強的女性可能給小孩安排了非常多的人生規(guī)劃，等到小孩長大以后，他可能有一天突然警醒過來，會覺得這一切都不是他想要的，他的人生，都是父母安排好的。所以，在培養(yǎng)小孩的成長過程當中，我一直會警醒自己，我和小孩子終究是獨立的個體。當然，這句話講起來很簡單，但其實做的時候需要一直反復地提醒自己。比如，你幫他安排一些活動，是不是詢問他的意見；你在看待他的人生的時候，你要問一問到底有多少事情，其實是你想要做的，或者你想讓他完成的；你在幫他做一些事情的時候，你會不會問自己，這是一種正常的安排，還是說你真的犧牲了自己的生活？

所以，我也在不斷地反復拉扯當中，我還是希望能夠葆有自我，等到小孩長大以后，至少我和他還可以聊一些除了“媽媽的照顧”之外的話題。

想想看，我們80后、90后這一代人的經(jīng)歷都差不多，媽媽可能對我們生活上的照顧比較多一些，等到我們真的工作時，可能很難跟父母有非常多的溝通，和他們之間的距離會比較遠。這是為什么呢？其實可能我們向前了，但是媽媽沒有，她可能一直在家里面，或者在自己的小城里，她并沒有跟上我們的步伐。當然，我們也不能用很高的要求去評判父母。但是，我始終覺得既然想好自己和孩子是獨立個體的時候，那為什么不在孩子還小的時候，我們就不要以成為一個完美的媽媽為目標，不要把自己所有的100%的人生都傾注在小孩的身上，因為我和孩子終究是要成為兩條線，常常平行，偶爾相交。

我覺得任何一段關(guān)系都是流動的，它不可能永遠不變。如果是永遠不變的關(guān)系，有一天一定會覺得這是很可怕的一件事。我們需要警醒自己，對“變化”這件事情，不要抗拒。