中國作家協(xié)會主管

朝戈金（右）接受四川日報全媒體記者專訪。

從全人類的情況來看，口頭文學才是“汪洋大?！?，書寫只是一小部分

今天的中華文化是一支“交響樂”。這支“交響樂”中有不同的“樂器”、不同的“嗓音”?？傊?，是不同的文化因素，共同演奏出這樣一個偉大的樂章

統(tǒng)一性不是同一性，而是說尊重差異，包容多樣，不是我要把你變得和我一模一樣

多樣性和豐富性是正相關的關系，只有豐富多樣，文化才能健康發(fā)展

中華民族的文明和進步，是與全人類聯(lián)系在一起的。我們要與全世界的人民攜起手來，共同推進人類文明的進步

北京建國門，中國社會科學院附近的一個小區(qū)。中國社會科學院學部委員、文哲學部主任朝戈金的家就在這里。書架上，古今中外的史詩作品引人注目：《格薩爾》《江格爾》《瑪納斯》《吉爾伽美什》《摩訶婆羅多》……

在蒙古語中，朝戈金的名字意為“神采飛揚”。他幾十年來以史詩為代表的民間文學、口頭文學研究，同樣稱得上精彩紛呈。作為國際史詩研究學會會長，朝戈金將在國外獲得充分發(fā)展的口頭程式理論引入中國，并身體力行地進行在地化探索，在國際史詩學界發(fā)出了中國學者的聲音。

“以前，大家總覺得‘民間’在整個中國文學中不是主流。不過，這幾年情況有所改觀?！背杲鹉贸鰞杀卷敿墝W術期刊，2022年第4期《文學評論》和2022年第9期《中國社會科學》，他的兩篇論文《論口頭文學的接受》和《“全觀詩學”論綱》都出現(xiàn)在刊物頭條位置?！皬膶W術期刊對待這個領域文章的態(tài)度就能看出，刊物也逐漸意識到這不是文學陣營中的‘邊邊角角’。這里面討論的很多問題，具有理論沖擊力和國際前沿性，打開了一個新窗口?！?/p>

朝戈金的學術研究，經歷了從作家文學、書面文學到民間文學、口頭文學以及民俗學的轉變。新世紀以來，非物質文化遺產保護在全世界范圍內備受關注和重視，他的學術研究和事務性工作也日益產生社會效益，“通過中國學者的聲音和想法，參與和推動全球的非遺工作。”

■ 引介探索全新理論 從書面文學走向口頭文學

朝戈金對文學產生興趣，進而從事文學研究，一定程度上是受家風影響。

“我是在內蒙古大學校園長大的?！?958年，朝戈金出生在呼和浩特的一個知識分子家庭，他的父親巴·布林貝赫是一名文學教授，也是著名的蒙古族詩人，被譽為蒙古族當代詩歌的奠基人。

由于家中有不少文學書籍，小學時，朝戈金閱讀了大量的中外文學作品。高中下鄉(xiāng)，朝戈金來到錫林郭勒盟牧區(qū)，跟牧民同吃同住同勞動，逐漸了解了他們的生產生活方式，學了一些蒙古族民歌，對民間文化有了很多直接的認識?！拔覀冞@代人跟‘從課堂到課堂’的青年學者不太一樣的地方是，我們真的就是民眾中的一員，對民眾的日常起居、生活法則、思想感情、信仰體系各方面都有直接的了解?！?/p>

這對朝戈金后來的學術研究影響很大。他不會去書生氣地想象老百姓怎么講故事，而是回到現(xiàn)實場景中，在現(xiàn)實生活中感知世間冷暖?！皩@個場景的理解和對生活方式本身的理解，不是在文學課堂上讀幾本理論書就能代替的?！彼麖氖驴陬^文學，例如史詩、敘事文學的研究，對相關問題的看法都直接來自生活經驗。

不過，在學術生涯的早期，朝戈金更關注的仍是老舍、張承志等中國現(xiàn)當代作家的文學，直到1995年夏天在芬蘭參加民俗學暑校?！斑@個暑校，長期得到聯(lián)合國教科文組織的支持，在國際民俗學界極有聲望，給我打開了一個新窗口。我對那些新理論、新方法非常感興趣?！币彩窃谶@個暑校，朝戈金見到了后來成為自己博士后指導老師的約翰·弗里教授。

那年秋天，朝戈金來到哈佛大學燕京學社做訪問學者。哈佛大學是民間文學領域口頭程式理論的搖籃，“花了不少時間來專門鉆研這套理論和方法，覺得很有興趣?！背杲鹣仁菍W習、介紹這套理論，翻譯出版了《口頭詩學：帕里-洛德理論》等著作和若干論文，后來又用這套理論做史詩研究?！坝昧巳迥陼r間，在學術研究上完成‘轉身’，或者叫‘換軌’?！?/p>

不過，在他看來，自己原有的相關知識訓練，例如陪外國學者做田野調查，還有去芬蘭參加民俗學暑校，都是一些零零碎碎的學習，不夠系統(tǒng)和嚴謹?；貒?，他前往北京師范大學，師從當時已年過九旬的民俗學泰斗鐘敬文讀博。其間，他接觸到了季羨林、啟功、張岱年等老先生?！奥犓麄冋f話特別有趣，有一種超越俗常生活的情趣。有些東西，當時你不一定意識得到，但也許對你產生潛移默化的影響?！?/p>

■ 跟蹤文學生產傳播過程 與受眾一起聆聽感受

2000年，朝戈金完成學術研究上的一個突破。他的博士學位論文《口傳史詩詩學：冉皮勒〈江格爾〉程式句法研究》，結合蒙古族史詩《江格爾》，通過將外來理論在地化，解決了中國自己的學術問題。

在他看來，此前國內的有些史詩研究存在誤區(qū)，尤其是局限于以文本為中心，運用書面文學研究的方法從事口頭文學的研究?！按蛞粋€很簡單的比方，你在北京人民藝術劇院看于是之、黃宗洛他們演《茶館》，和讀《茶館》的文學劇本肯定是不同的。故事講述也如此，聽一個史詩的故事和讀一個謄寫下來的故事文本，也是不一樣的?！?/p>

因此，與作家文學、書面文學相比，口頭文學、民俗學研究需要更多維度。“口頭文學的生產、傳播和接受是過程性的，它存在于一個場域中，所以需要跟受眾一起去聆聽，才能真正感受到故事的語詞是如何流淌出來的。假如你只看一個別人謄寫下來的本子，就缺少了很多東西?！?/p>

這離不開大量的田野調查。由于史詩歌手大都生活在邊疆地區(qū)，想要找到他們，免不了要跋山涉水，往往路途遙遠而艱險。途中除了面臨環(huán)境、氣候、交通等考驗，還要不時應對各種突發(fā)的意外情況。

“我很喜歡的一張照片，就是背著一個大行囊，騎馬跨過一條小河的情景。這非常生動地反映了田野作業(yè)的一個側面?！辈贿^，在他看來，相比以前的中外學術前輩，這樣的條件已經好了很多?？陬^程式理論的開創(chuàng)者們，“做調查的時候，錄音裝置非常沉重，需要用毛驢馱著。鋁制的錄音盤一個才能錄幾分鐘，音質也不是很好?！?/p>

此外，書面寫作有正字法、標準音，讀者有什么不懂的地方可以查字典。民間的口頭文學存在大量方言土語，“假如不在他們的文化中，有時你不知道他說的是啥。”難怪有學者專門做民間詩歌方言詞匯的索引，逐詞做注解?？陬^文學的敘事法則往往具有迷惑性，表面上說的是甲，實際上指的是乙，這被稱為“傳統(tǒng)指涉性”。

口頭交流的法則給研究增加了難度，但這也恰恰是口頭文學的魅力所在。進一步說，從口頭文學觀察書面文學，有助于加深對書面文學的理解，進而有助于觀察、分析和理解今天的一些文化現(xiàn)象，譬如網絡交流。

朝戈金說，從全人類的情況來看，口頭文學才是“汪洋大?！保瑫鴮懼皇且恍〔糠?。“我們看互聯(lián)網，看新的媒介技術，其實好多問題都是回到口頭才能理解。例如，今天網絡謠言的生成傳播機制，還有網絡語言壓縮的方法，又如用一個事物指代另一個事物的辦法等，其實都能在傳統(tǒng)敘事中找到原型?！?/p>

■ 貢獻中國學者經驗智慧 服務文化傳承發(fā)展

長期從事口頭文學研究，朝戈金自身在語言方面有優(yōu)勢。作為中國的一名蒙古族學者，他的漢語、蒙古語水平自不待言；由于經常參與國際會議、訪學、交流等，他還練就了不錯的英語能力。

從2008年起，朝戈金擔任聯(lián)合國教科文組織成立的國際哲學與人文科學理事會兩屆副主席，后于2014年當選并擔任了兩屆主席。多年來，朝戈金積極投身國際學術活動，在眾多國際場合，或作為政府代表，或作為中國專家，或作為國際組織負責人，參與了聯(lián)合國教科文組織等各類國際組織的會議和活動。此外，朝戈金還多方面參與了國際、國家層面的非物質文化遺產保護、評估和政策制定等工作。

“把中國學者的經驗智慧帶進去，用專業(yè)知識服務國家的文化建設，服務全人類非遺保護實踐中某些樣本的樹立?！痹趽沃袊袼讓W會會長期間，他大力推動中國民俗學與國際學界的對話和交流?？梢哉f，中國民俗學界有了更多機會在國際上發(fā)聲，有朝戈金的功勞。

在不少人眼中，朝戈金又“土”又“洋”?！扒耙惶爝€在巴音布魯克草原上做田野考察，睡氈房，挨蚊子咬；第二天又飛到巴黎，在聯(lián)合國教科文組織總部發(fā)表見解，傳遞中國學者的聲音?！痹谶呥h民族地區(qū)和國際學術場合，“眼光向下”的同時“眼光向外”，是他工作的常態(tài)。工作場景的頻繁切換，其實也是推進中國個案與域外學術的對話，推進中國學者的思考與國外同行的交流。這種對話交流，對雙方都有利。朝戈金說：“就國內外口頭傳統(tǒng)研究的理論轉向而言，人類學、民族學等更多的學科方法和更新型的技術手段均參與進來，不斷探索著更加寬廣的新領域。這不僅為口頭傳統(tǒng)研究整體帶來了更多可能，也為理解中國口頭傳統(tǒng)研究的多樣性、人類文明的互鑒關系提供著智力支持?！币允吩娧芯繛槔?。荷馬史詩等西方史詩，如今早已沒有活形態(tài)的演述，這給研究帶來很大困難；我國不僅擁有大量的史詩傳統(tǒng)，還具備西方史詩無法比擬的“活態(tài)傳承”優(yōu)勢?！翱陬^傳統(tǒng)研究的體系化發(fā)展，必將帶來對人類表達文化的整體反思和知識框架的重新整合，在新時代的人文學術領域中，中國口頭傳統(tǒng)研究必將在國際舞臺上作出新的貢獻?！背杲鹫f。

對話

屈原、曹雪芹很偉大

劉三姐、居素甫·瑪瑪依也很偉大

不同的文化因素 共同演奏中華文化的偉大樂章

記者：習近平總書記在文化傳承發(fā)展座談會上強調要“全面深入了解中華文明的歷史”。作為少數(shù)民族文學、民俗學研究者，您有何解讀？

朝戈金：所謂歷史，是立足今天看以往。如何看，就有個立場問題。從不同的立場出發(fā)，看到的是不同的歷史。有官方文獻書寫的歷史，也有人民的歷史。我們今天看中華文明的歷史，不能只看文獻，看官方的記載，還要看到人民是歷史的主體，他們在長期的生產生活中，在創(chuàng)造著歷史。要看王朝更迭，也要看民眾生活。我們常說的“眼光向下”，就是這個意思。

從信息技術的角度講，有文字的歷史和無文字的歷史，有記載的歷史和實踐的歷史。同時，歷史又包括漢族的歷史和各個少數(shù)民族的歷史，它們共同構成中華民族的歷史。今天我們講鑄牢中華民族共同體意識，中國在長期發(fā)展中，各民族守望相助，共同熔鑄成中華民族，這是一個偉大的歷史過程，創(chuàng)造了燦爛的中華文化。在這個進程中，不同的文化因素加入了“大合唱”。所以，今天的中華文化是一支“交響樂”。這支“交響樂”中有不同的“樂器”、不同的“嗓音”?？傊遣煌奈幕蛩?，共同演奏出這樣一個偉大的樂章。

記者：近年來，中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的保護、傳承，尤其是創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展受到高度重視。在您看來，它的重要意義是什么？有哪些可能的路徑？

朝戈金：太多了，數(shù)不勝數(shù)。例如，傳統(tǒng)中有“招財貓”的習俗。我寫過一篇短文，說“招財貓”和現(xiàn)代都市通過飼養(yǎng)寵物拉動消費，很容易結合起來。又如，古希臘史詩《伊利亞特》《奧德賽》，被好萊塢改編過不止一回。歐洲主要的史詩作品，都被改編成當代的影視作品。我們看到的電影《功夫熊貓》《花木蘭》，里面有很多中國元素，中國文化資源就變成他們的文化產品了。

我們的這種改編做得不夠。漢族和少數(shù)民族民間蘊藏的資源無比豐富，如我們的少數(shù)民族三大史詩，《格薩爾》《瑪納斯》《江格爾》?？上覀儸F(xiàn)在拿得出手的產品還太少，只有哪吒、孫悟空等不多的文化產品。各民族文化資源是一個大寶庫，可以用來轉化成適合新時代人民精神需求的文化產品、藝術產品，這個前景是無比廣闊的。

這只是一個方面。還有民間工藝和美術等，一些少數(shù)民族的刺繡，成了巴黎這樣的時裝之都高檔時裝設計的重要靈感資源?，F(xiàn)在有些高端定制時裝，已經開始意識到傳統(tǒng)圖案中所蘊含的豐富文化內涵和視覺沖擊力，它們有些是當代都市服裝設計者絞盡腦汁都想不出來的。這些文化資源不斷進入新的產業(yè)，以新的形態(tài)出現(xiàn)，實現(xiàn)創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展，無疑豐富了民眾的生活，提升了民眾的審美趣味。

記者：剛才談到的案例主要聚焦于文化創(chuàng)意產業(yè)領域。如果從精神層面出發(fā)，創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展的價值是什么？傳統(tǒng)文化中又有哪些資源？

朝戈金：文化早期是充滿想象力的，是用藝術的方式來把握自然和認識自己的。如希臘神話，就有長久的影響力。中國的神話傳說也很有特色，愚公移山、精衛(wèi)填海、后羿射日、嫦娥奔月這些神話，主題大多是遭遇到重重困難，但主人公以難以想象的忍耐力和雄心來克服困難。中國神話中的這些元素，如堅忍不拔、九死不悔，都是健康的文化基因，一直傳承到今天。我們在眾多史詩故事中，在民間敘事傳統(tǒng)中，總能看到這種熱愛人民、反抗外敵，充滿正義感、視死如歸的精神。中華民族歷經挫折，每次都從血泊中、從艱難困苦中、從泥淖中爬起來的這種能力和勇氣，跟中華文化基因中那些非常古老又很健康、很有生命力的要素有關。

今天和今后，無論是游戲、文學作品的改編，神話的重新書寫，還是在日常生活中，都應該高揚這種神話的理想主義和英雄主義精神。這都是古老的民間文學、民間口頭藝術表述中的寶貴遺產，它們今后一定會以更多方式豐富人們的精神生活。

做民眾的小學生 虛心學習民間知識和智慧

記者：在學術生涯早期，您的主要研究對象是老舍、張承志這些作家的文學，后來為什么會轉向如今的研究領域？

朝戈金：上世紀90年代后期，我轉去研究民間文化，主要是因為當時的環(huán)境：經濟社會在飛速發(fā)展，民眾的文化、傳統(tǒng)的文化在迅速消失，人類文化中相當寶貴的一部分正在迅速淡出我們的視野，這讓我感受到了解民間文化的迫切性。有些正在我們眼前消失的文化，假如今天不研究，可能就真的晚了。比如川江號子，隨著拉纖這個生計方式的消失，它作為一個重要的非遺項目，就遠離我們的生活了。但是，我們能搶救性地記錄和保存在博物館里，讓后人知道拉纖是怎么樣的，知道當時的生活方式的一些側面。

2003年，聯(lián)合國教科文組織第32屆大會通過《保護非物質文化遺產公約》，號召各國保護口頭的和非物質的文化遺產。我接觸到聯(lián)合國教科文組織的一些材料，有些很生動的說法，如“非洲部落去世一個老人，等于燒毀了一座圖書館”。民眾的很多智慧和知識，都在這些年長的人們的頭腦中，他們長期口耳傳承這些知識和文化。然而，時代的劇烈變遷，包括旅游、戰(zhàn)爭等，總之，全世界的流動性增強，都對傳統(tǒng)文化形成了很大威脅。它的生存空間變得有點狹小了，很多傳統(tǒng)的文化事象開始消失。

記者：幾十年從事少數(shù)民族文學、民俗學研究，您覺得它們的魅力體現(xiàn)在哪里？

朝戈金：我進入這些民間文化的研究后，才發(fā)覺民眾的智慧是不得了的。他們在長期的歷史發(fā)展和實踐中，積累了非常多的經驗和智慧，包括詩性的智慧。

提到作家，屈原偉大，曹雪芹偉大。后來才發(fā)覺，其實，劉三姐也很偉大，居素甫·瑪瑪依（已故柯爾克孜族《瑪納斯》史詩演唱大師）也很偉大。那些民間的偉大歌手，也是語言藝術的巨匠。我們通常覺得西洋歌劇高雅，結果發(fā)現(xiàn)侗族大歌和聲技巧的復雜程度，一點都不亞于西洋的聲樂技術，有些地方還更有穿透力，更有感染力。

我們不斷在生活中理解民眾的知識和智慧。一方面，它們在迅速遠離我們，需要抓緊搶救、保護和研究；另一方面，我們進去才發(fā)覺，這是一個“大花園”，里面的“奇花異草”太多了，寶貴的東西太多了，以往我們對它們重視不夠。說實話，我們不應該輕看它們，而需要虛心地像小學生一樣去學習和了解。

尊重差異包容多樣 從文化碰撞中獲得生長動力

記者：四川地處中國西南地區(qū)，少數(shù)民族文化、民俗文化資源很豐富。對本土文化資源的創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展，您有怎樣的建議？

朝戈金：四川的突出特點，是自然資源、環(huán)境條件和文化的多樣性、豐富性。中華文明的五個突出特性，其中一個是統(tǒng)一性，它是指不同的要素整合為一。統(tǒng)一性不是同一性，而是說尊重差異，包容多樣，不是我要把你變得和我一模一樣。你想象一下，假如四川地區(qū)被一種飲食統(tǒng)領起來，大家都吃一模一樣的東西，好不好呢？不好。文化上的其他方面，也一樣。多樣性和豐富性是正相關的關系，只有豐富多樣，文化才能健康發(fā)展。

往大了講，人類命運共同體，我們只有一個地球；往小了說，中華民族是各民族共同締造、共同建設的。從某種意義上講，四川可以被看作是中國的一個縮影，有很多民族在這里聚集，有很多文化在這里傳承發(fā)展，各種文化要素碰撞交流，互相影響，這種影響帶來了豐富性。同時，這種影響又不是彼此排斥和分離的，而是有向心力的，彼此交融的。

四川是多民族共同生活的地方，今后要想在文化建設上取得更大成績，就要尊重差異，包容多樣，從不同文化的碰撞中，從各民族彼此學習對方的優(yōu)長中，獲得新的生長動力。中華民族、中華文明幾千年綿延下來，走到今天，其實也一直是不斷吸納新元素的過程，不斷有新生性、生長性，而不是“熟透了”，一潭死水，缺少動力。

記者：這幾年，不同文明和文化之間的交流互鑒受到高度重視，您怎么看待這個問題？它的重要性體現(xiàn)在什么地方？

朝戈金：人類文明的發(fā)展，一直是互相學習和借鑒的結果。例如，中國很早就有飲酒的歷史和傳統(tǒng)，但主要工藝是發(fā)酵，蒸餾酒的技術是從西邊學來的。我們大量的樂器、飲食和各種用具，作物種植栽培技術，很多是來自其他國度和文化的，還有不少是國內各民族互相影響的結果。我們今天能享受到的物質生活的許多好處，精神生活的許多養(yǎng)料，都是全世界各種各樣的人在各種各樣的文化中發(fā)展起來的，全世界正是在長期的互相學習中才發(fā)展到今天的。

從作物栽培、工藝技術到意識形態(tài)，有一些是土生土長的、我們自己的發(fā)明創(chuàng)造，有一些是從外面?zhèn)魅胫袊?，又獲得了很大的發(fā)展。比如文字，有一些是自源性的，有一些是借自其他文化的，但最終都屬于我們的文化。文化的很多方面都是這樣，從遠方借來，經過學習吸收，最后完成在地化，成為我們的文化。知識更是如此，現(xiàn)代科學技術知識很多是西方來的，一些先進的社會科學思想也是外來的。馬克思主義中國化，說的就是這樣的事情。

所以說，中華民族的文明和進步，是與全人類聯(lián)系在一起的。我們要與全世界的人民攜起手來，共同推進人類文明的進步。今天，各國之間，各種文化之間，還有這樣那樣的壁壘，還有這樣那樣的沖突和對抗，但人類終究是互相離不開的。

記 者 手 記

“文化多樣性”不應停留在口頭

這次采訪，經歷了一個在不同民族之間穿行的過程：我先通過一位漢族師妹，認識了一位在西北民族大學工作的藏族師姐，再由后者聯(lián)系到蒙古族的采訪對象朝戈金。不僅如此，我與這兩位“同門”共同的導師是苗族人；在我讀研期間，專業(yè)內還有彝族、壯族、土家族、侗族、仫佬族、納西族、哈尼族等少數(shù)民族師生。

眾所周知，中國有56個民族，由于各種各樣的原因，不少人對多民族文化缺少感性認識。以入選聯(lián)合國教科文組織人類非物質文化遺產名錄的中國項目為例，蒙古族長調民歌、新疆維吾爾木卡姆藝術、中國朝鮮族農樂舞、《格薩（斯）爾》、藏戲、《瑪納斯》、蒙古族呼麥歌唱藝術等，地理上大都分布在“胡煥庸線”以西，遠離人口稠密、經濟發(fā)達、交通便利的東部地區(qū)。它們的精彩，有待更多人深入探尋。

更重要的是，我們需要避免思想認識上的偏狹：當我們討論中華文化時，不能只關注中原的、漢族的、正史的傳統(tǒng)，多姿多彩的少數(shù)民族文化也是題中應有之義。以文學研究和文學史書寫為例，我們不僅要關注漢族文學、作家文學、書面文學，關注唐詩宋詞、四大名著、“魯郭茅巴老曹”，還要對史詩等少數(shù)民族的、口頭的、活態(tài)的文學樣態(tài)抱以“同情之理解”，呈現(xiàn)中國文學“百花園”固有的多樣性。

對中國不同區(qū)域、不同民族的文化，都展開充分的調查研究、保護傳承，并在新的歷史時期進行創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展，正是以朝戈金等為代表的一批學者持之以恒的追求。以朝戈金多年來堅持的國際參與、國際交流來看，這其實也是全人類共同的課題。尤其在這樣一個全球化進程遭受考驗的歷史階段，對“文化多樣性”身體力行的認識和理解，更有助于我們從中汲取更多生存智慧，學會與他人更好地相處。

人物簡介

朝戈金

法學（民俗學）博士，哲學社會科學一級教授，中國社會科學院學部委員、文哲學部主任，學部主席團成員。國際史詩研究學會（ISES）會長、中國少數(shù)民族文學學會會長、中國蒙古學學會會長、中國民俗學會榮譽會長，美國民俗學會“榮譽國際會士”（2019）等。主要從事少數(shù)民族文學、民俗學、民間文藝學研究，有《口傳史詩詩學：冉皮勒〈江格爾〉程式句法研究》《史詩學論集》《站在民眾的立場上》《“全觀詩學”論綱》以及“Oral Epic Traditions in China and Beyond”等著作、論文、編著、譯著上百種。