楊慶祥：“我來了，我跳舞，我變化！”
楊慶祥，1980 年生。詩人、批評家。博士，中國人民大學文學院副院長、教授、博士生導師。主要作品有批評集《80 后，怎么辦？》《新時代文學寫作景觀》，詩集《我選擇哭泣和愛你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。
“我在不停地變化”
周明全（以下簡稱周）：慶祥兄您好，您在“80 后”這代人中有很多的第一。2008 年第5期《南方文壇》今日批評家欄目推薦了您，是“80 后”這代人中第一個被推薦的；中國現代文學館2011 年啟動客座研究員后，您也是第一個入選的“80 后”作家；2022 年獲得魯迅文學獎文學理論與批評獎，是這個獎項的第一位“80 后”批評家……從世俗的角度看，您已經是一個非?！俺晒Α钡娜耸苛?，那您當初寫《80 后，怎么辦？》時的焦慮情緒現在還在嗎？或者說，您是否已經找到了“80 后，怎么辦”的解決方式了？
楊慶祥（以下簡稱楊）：謝謝明全兄。這個訪談耽擱很久了。您提到的這些所謂的“第一”都是機緣巧合，是一些前輩師友的關心、肯定和鼓勵。一個人的一生要面對具體的生活，面對精神的需求，面對探索的需要。剛才提到的這些東西跟探索自我和世界相比，其實并不是那么重要。當初寫《80 后，怎么辦？》，是要解決我自己的問題，解決我自己對世界的一些困惑。我想要自圓其說，或者是找到跟這個世界對話的一種方式，我覺得這是最重要的。這種對話方式在不同的時期、不同的歷史里面會有不同的形式和要求。我現在可能不會再寫《80后，怎么辦？》這樣的文章了，那是屬于十年前語境里的作品。在不同的歷史時期，在不同人的生命中，會有不同的問題，真誠地面對這些問題，才是一個合格的思考者。
周：早在2016 年的時候，我在《名作欣賞》主持“90 后”批評家研究專輯和您溝通時，您就建議不要用年齡來做切分，記得2021 年和您聊《名作欣賞》目前這個專欄時，您也再次說到以年齡來劃分批評家是不科學的，也是在您的建議下，我才提出了“第七代批評家”這個命名，最后，我和張玲玲主編溝通，用了“第七代批評家”這個概念。那根據您的觀察和思考，應該以什么方式或概念來描述十多年來成長起來的批評家群體？
楊：當初你要做這個欄目的時候跟我商量過，“第七代”作為批評界的一個群體，或者是批評界的一種新生力量，做這樣歸納式的展示，我覺得很重要，是非常值得去做的。只是我覺得我個人在這里面并不重要，所以我一直很猶豫，以至于拖到了最后一期才接受你的訪談。
當時商量的時候，我說不要用“80 后”“90 后”“00后”來劃分，干脆用“第七代”。相對年齡來說，“第七代”的涵蓋面更廣，可以把不同生理年齡層的人，放到一個框架里面，這個框架解決的不是生理年齡的問題。比如說“50 后”，他可能出生在20 世紀50年代，但是在我們的時代生活、思考，可能也要面對“90 后”“00 后”面對的問題；如果真誠面對這個問題，那他就屬于第七代的批評家。但是如果說第七代和第六代、第五代之間到底有多么大的區(qū)別，我覺得要打一個問號，這個區(qū)別可能沒有我們想的那么大。
我現在認為用代際來考慮一些問題，它的有效性是需要存疑的。你會發(fā)現我們的歷史可能沒有我們想象的那么富有進化論的意義，歷史不是我們想象的用進化的方式前進的。“更年輕的一代就會有更新的問題，他們會處理更新鮮的現實，他們可能會超越前一代人。”——曾經我們這么期待過，但實際上并非如此。歷史不是線性地往前走的過程，它會有停頓，有重復，甚至倒退。所以現在我在文章里很少用“80 后”“90 后”這種詞，我覺得代際已經失效了。
周：那您會用什么樣的方式或者詞語來描述評價這十多年來成長起的批評家群體呢？
楊：這個問題很難。不客氣一點說吧，這個群體看起來很熱鬧，但實際上在回避一些真問題，還是在老問題中原地打轉，所以我對自己很失望。別的批評家、作家可能做了很多有價值的工作，我很尊敬這種工作，但我對自己挺失望的。
周：近些年來，您的寫作和思考已經溢出文學領域，包括對當下時代都有反思，用一個不太恰當的詞，您有從“專業(yè)批評家”向“公共知識分子”邁進的趨勢。您自己也在訪談中說到，這幾年的閱讀興趣都集中在政治哲學、多神教和現代藝術幾個方面。為什么會有這樣的轉變？
楊：這個是非常自然的，對一個真正的思考者來說，或者對一個真正的人文知識分子來說，或者更傳統一點，對一個真正的文人來說，這都是必然的。專業(yè)和學科的建制（比如在中國人民大學我教當代文學），這只是現代以來大學建制對人的要求，它實際上是非常有束縛性的，非常窄的，既不尊重人性也不符合思想發(fā)展的規(guī)律，在某種意義上對整個文化的建設是有副作用的。人文學科分工嚴密，很多人會受制于這樣的規(guī)制，在自己的專業(yè)里面敲敲打打，成為一個所謂的“專家”。我在很多年前就說過，我不太習慣被人叫作“專家”，“專家”意味著你只能在很狹隘的范疇里面思考。真正的人文知識分子或者文人、思想者、批評者，他一定是有著非常開闊的視野，就像雷達一樣，全天候地捕捉世界的信息。帕斯捷爾納克有一首詩叫《哈姆雷特》，里面寫道：“倚門傾聽遠方裊裊余聲，從中捕捉這一代的安排。”傾聽遠方的回聲來捕捉什么，是我們這一代的安排，非常了不起！這就是我對自己的想象。我不會局限在我的專業(yè)，局限于中國當代文學史中。我的批評其實有一點很有意思，就是我基本上不會專門去研究一個作家或者一個作品，我闡釋的作家和作品必須是有癥候性的，能夠契合我的問題意識，能夠加深對世界的理解。我發(fā)現了一個問題，如果這個文本能夠作為這個問題的聚焦，或者能夠推進問題的思考，這個文本對我來說就是有效的，否則就是無效的。
周：這十多年來，青年批評家異軍突起，您也是其中的佼佼者，這十多年來，您認為在學術上有哪些新的突破和變化？
楊：十多年來我最大的突破和變化就是我在不停地變化。我剛才講我對自己很失望，但是我對自己稍微有一點點滿意的地方就是我從來沒有恪守常規(guī)或者恪守一些似是而非的“規(guī)范”，我不停地在追求變化，這個變化是因為我們的時代在發(fā)生變化，我們時代的生活方式在發(fā)生變化，我們時代的精神譜系在發(fā)生變化。其實我的一些寫作很難從專業(yè)的角度去界定，2015 年的《80 后，怎么辦？》，它在嚴格意義上并非學術論文，是一個“四不像”。2017 年提出“新傷痕文學寫作”，是泛文化意義上的，當時這篇文章在網上推送出來后，有很多普通讀者、其他學科的研究者，甚至心理醫(yī)生給我發(fā)信息、寫信，他們覺得這個東西跟他們也密切相關。這些年我又提出“新南方寫作”，它同樣是一個溢出了狹義文學的概念，是指向政治地理學空間和跨文化互動的一種辨認。這兩年我集中思考的是“歷史的反復”問題，其中有兩篇文章比較重要，一篇是《“黃金時代”備忘錄》，一篇是《四十年家國，如此驕傲如此難過》。最近在我的文章和詩歌寫作中會反復出現“四十年”的意象——從1980 年到2020 年——這四十年會構成我思考的一個原點。
“我來了……”
周：在《“黃金時代”備忘錄》中，您講到作為一個知識分子，您思考的重心是時代精神，那您覺得我們這個時代的時代精神是什么？
楊：我覺得每個人對時代精神的想象不一樣，一部分人的想象可能是特別主流的，比如認為這個時代就是要建功立業(yè)，韓炳哲說現代社會是個功績社會。我曾經寫過一篇文章《關于平凡的哲學思考》，是《中國新聞周刊》的年度主題詞隨筆，文章發(fā)出來后閱讀量很高。我明確反對以功績?yōu)橹赶虻臅r代精神——掙更多的錢，獲取更多的權力，無休無止地榨取剩余價值。這就是一種很主流的時代精神，很多人就是按照這個精神來要求自己，用這種精神來規(guī)劃人生、想象世界和他者。
我認為還有另外的時代精神，可能不是我們這個時代每個人都能看得著、感受到的，可能是在一些特別孤獨的個體身上的“執(zhí)拗的低音”——我曾經在《“黃金時代”備忘錄》里面用過這個詞——非常孤獨的個人，他執(zhí)拗地忠實于自己的生命經驗和生命感受，他可能是落寞地站在舞臺很遠很遠的一個角落里面，觀察、打量著大舞臺上這些人，“你方唱罷我登臺”“眼見他起高樓，眼見他樓塌了”，這個孤獨個人身上所攜帶的時代氣息，也是這個時代精神最重要的一部分，它是另一種時代精神。在很短的歷史里面，每個人都活得那么功利和實用，你會覺得這是時代精神。但是可能過了很多很多年以后，會發(fā)現以前沒注意到的，那樣一個孤獨的、落寞的、執(zhí)拗的低音，才是那個時代真正的精神代表。
周：在您的詩歌中，我經常能感覺出一種孤獨，可能也就是您說的“低音”。
楊：對，是一種哀告。我在《“黃金時代”備忘錄》里面最后用了兩個詞，一個是伊斯蘭語Ataitu——“我來了”，一個古法語Volo——“我愿”。后來在《四十年家國，如此驕傲如此難過》里面，我又再次使用了Ataitu。我特別喜歡這個詞，“我來了”，這不是指表面的“我來到了一個地方”的意思，每個詞背后都有特別復雜的含義，Ataitu 是指什么呢？就是很卑微的、普通的、平凡的生命，他在這個時代可能受到侮辱、羞辱，但是他并不恐懼，他還是堅定地完成自己的生命——即使如此普通，如此卑微，我還要不屈不撓地完成我獨一無二的生命，并且能夠把這種獨一無二的生命信息傳遞給更多的人——所以Ataitu，我來了。我覺得這就是非常重要的時代精神。
周：我能不能理解為這是您眼中比較成功的人生？
楊：不。你這樣就回到了二元論的世界觀。我們總是用成功、失敗這種標準來對人進行劃分。不是的，不應該是這樣劃分。這只是我想要過的人生，是我希望呈現的生命狀態(tài)，跟是否成功沒有任何關系。
周：最近網絡上流傳著錢理群和許知遠的一個對話，錢老對自己提出了三點要求：“觀察，不要輕易下結論。等待，很多事情現在都不能著急。堅守，不能在一片混亂中就跟著大家走?！卞X老還說，他選擇司馬遷傳統，不求發(fā)表，只記錄這個時代自己的觀察。請問，一是，您如何評價錢老這個發(fā)言？二是，您會做什么樣的選擇和堅守？
楊：我覺得錢理群老師非常了不起，一直沒有停止思考，也沒有停止觀察這個世界，也沒有減弱自己的共情能力，很值得尊敬。當年他曾經在《我所知道的部分中國青年的新動向》一文中回應過我的《80 后，怎么辦？》，最近又在剛發(fā)表的一篇談現代文學研究的文章里提到了我的相關研究。他講的那三個原則，基本適用于一般的人文知識分子，我覺得這是基本的限度。但是對于我來說，它不是特別適用。我在最近的一篇訪談《我所寫不及我所想的萬分之一》里面談過，與這個時代對話還有另外一個方式，那就是在舞池里一起跳個舞，你才能知道這個時代在發(fā)生著什么，你在這個時代的位置是什么，這就是我的觀點。注意，不是舞臺，而是舞池。舞臺是高高在上的，而舞池是平等的，是所有人都可以參加的場域。我的觀點有時候會矛盾，一方面說時代精神可能是要做一個孤獨的個人，站在旁邊，發(fā)出執(zhí)拗的低音；另一方面又說需要到舞池里去跳舞，跟妖魔鬼怪、臉譜面具一起起舞。我有時候也享受這種跳舞的快感。或許只有到舞池跳過舞的人，才能真正地坐在角落里進行觀察。
周：您更多時候是哪種角色？
楊：我覺得要不停地轉換。既能夠到舞池里跳舞，也能夠迅速彈回來，安靜地坐在角落。
周：兩種角色您是都樂在其中嗎？
楊：對，我在不停地轉換自己的身份。
周：有人認為這是創(chuàng)作的小時代，在創(chuàng)作中更加注重個人的經驗表達，但您曾經說過現在是寫作的大時代。您的判斷是基于什么？
楊：現在是寫作的大時代，這是我很多年前說過的一句話?，F在看來也許并不是那么回事。所謂的大時代、小時代是相對來說的，對一個寫作者/思考者來說，時代固然重要，但寫作和思考的有效性更重要。如果你所使用的那套語言無比平滑，或者你所使用的那一套語言與社會上流行的語言、與媒體的語言、與公文的語言都一樣，那對不起，你這個寫作是無效的。對于一個寫作者來說，獨特的語言意味著獨立的思考和不一樣的生命經驗。我們大量的寫作者和思考者都是在用極其貧瘠的語言表達他們極其貧瘠的經驗和思考。
時代沒有大小，每一個時代對生活在這個時代里面的人來說都是獨一無二的。所以我特別不喜歡的一種表達是“如果我生活在唐代就好了”，或者說“如果我生活在80年代就好了”，這個沒有辦法選擇，因為我們是“此在”，你被拋在了這個地方了，這就是你的限定。有些人會超越這個限定，這樣的生命是富有創(chuàng)造力的，還有些人只是在這個限定里生活，過得普通而平凡，也同樣值得尊敬。
周：回到歷史現場是您文學批評的一個堅守點，您在人大主持的“聯合文學課堂”，是不是應該理解為是回到歷史現場的延續(xù)，“聯合文學課堂”其實就是“在歷史現場”。這些年下來，您認為“聯合文學課堂”給您和您的團隊帶來的最大收獲是什么？
楊：“聯合文學課堂”好像是做了五年，36 期，到2019年底正好結束，一直到現在為止都沒有重啟。我覺得它最大的貢獻就是建構了一個小小的溫情的共同體，大家可以在一起聊聊天，一起談談對作品的看法，不需要刻意吹捧，也沒有惡意批評，談一些真實的感受，大家在一起感受到文學和友誼之間非常微妙的互動，這是最重要的。討論的很多作品很快就被遺忘，然后很多作家也很快就消失了，大家聚聚散散，但是這個聚聚散散的過程本身是值得懷念的。
“詩歌不要求有讀者”
周：您除了做文學研究外，還創(chuàng)作了大量的詩歌和隨筆，我很喜歡您的隨筆，像《“黃金時代”備忘錄（2008—2019）》，每次讀都深受觸動。我的閱讀感受是，您的理論文章和隨筆、詩歌是相互補充和印證的，這和其他從事創(chuàng)作的批評家還是有很大差別的。針對自己的研究和創(chuàng)作，您是如何思考或如何權衡的？
楊：我并沒有像明全兄想得這么周全。我覺得我很任性，興之所至筆之所至，我特別關注的是自己的感受，我覺得我有話要說，有感覺要表達，有情緒要抒發(fā)，那我就去寫。我并沒有想到他們之間會構成一種什么樣的關系?？赡芤驗槲以谝粋€時段內思考的問題會有一些共同點，所以你會發(fā)現我的隨筆、我的論文和我的詩歌之間會有一些主題上的呼應。
周：您出版過詩集《我選擇哭泣和愛你》《這些年，在人間》《世界等于零》等，還榮獲過人民文學詩歌新銳獎等詩歌獎。您曾經說“詩歌的另一個變量是它所具有的人間情懷”，這是您詩歌創(chuàng)作的理念嗎？
楊：不算吧，這句話是什么時候說的我都忘了。我覺得詩歌可以千變萬化。
周：我特別喜歡您的一句詩，我不知道現在重復的是不是原文啊，“讓我們墓葬之日猶如新生”。
楊：那一首詩叫《世界等于零》。
周：那您能不能就這首詩來談一談？
楊：這首詩是我對一個夢境的呈現，里面的很多細節(jié)都是夢中出現的。2017 年我還寫過一首和夢境有關的詩歌——《他在北京的清晨獨自醒來》，其中有這么幾句：“繁華的北京只有他一個人/北京在那個清晨奇怪地停止了運行。/他嚎啕大哭?！?/p>
周：這是我自己的一個疑問，我從您的詩歌中覺得您是一個感性的人，您同時又從事文學批評，這個其實是需要非常嚴謹的態(tài)度，您是怎么在詩歌的感性和學術的理性之間反復跳脫的？
楊：寫詩的時候也需要理性，有理性才能寫好一首詩，完全憑感性或者憑感覺，是寫不好一首詩的。光憑理性寫不好文章，那樣寫出來的學術論文一定非常干癟、特別無趣。一定要有想象力，我們往往強調創(chuàng)作里面的想象力，其實沒有想象力做不好歷史學研究，也做不好社會研究，更做不好文學研究。所有的研究，包括物理學、化學都需要想象力。牛頓、愛因斯坦這些科學家，其實都有詩人一般的想象力。任何一個有建樹的科學家，本質上都是一個詩人，而偉大的詩人在某種意義上也就是一個科學家。
周：您說過，寫詩是自由表達，“當我想念某一個人或者有某種情緒的時候就會寫詩，如果成功了，這種情緒就沒有了，反之這種情緒就仍然存在。所以在某種意義上，我的詩歌是管理情緒的一種方式，甚至是管理我自律生活的一種方式。同時，詩歌也成為我個人療愈的一種方式”，如何來理解這句話？
楊：這一點上，我的詩歌跟我的隨筆、理論文章不太一樣，它更私人化，它并不要求有讀者。我對詩歌的發(fā)表，包括對詩歌的出版，保持著一種無可無不可的態(tài)度。我覺得詩歌就是寫給自己或者自己身邊最親密的人的。
對于我來說，詩歌完全可以是喃喃自語的。那種對“無限多的讀者”的想象，可能是我們這個時代最大的媚俗。所有偉大的詩歌都是非常私密的表達，尤其是現代以來，它就像一座非常隱秘的后花園，它并不要求很多人過來參觀，看看風景，打個卡，感嘆一句“哎呀，挺不錯的”，不需要這種特別規(guī)范的交流模式。現代詩是迷宮一般的存在，只有在審美上高度信任和契合時，才會邀請你進來共享，我很少跟別人討論我的詩歌。
周：你如何看待“文學破圈”？
楊：這都是假象，哪有什么破圈！真正懂文學的，永遠就那么點人。很多人不過是想過一種與文學有關的生活，這值得尊重，并需要做一些相關工作。每個人都有過文學生活的權利，他們有這個要求，那么作為相關的文化單位、文化主管部門，需要承擔起提供這種文化生活的責任。但對高心智的文學寫作，或者是作為一種高級精神產品本身來說——文學指向其自身而無須通過“破圈”來加冕。
周：近幾年青年批評家介入出版的不少，金理在上海文藝主持“微光”，您目前選編“新坐標”，編委和選編者都是青年批評家，我個人覺得這個思路好，畢竟，一個時代有一個時代的文學，一個時代也應該有一個時代的審美。您當時這樣設計的思路是什么？同代人編選同代人的優(yōu)勢體現在哪些方面？
楊：我當時的設計就是要“同代人編同代人”，我覺得這樣可以有更好的對話空間，因為視野、審美、趣味比較接近。以前我可能覺得這種接近會有利于我們建構起一個文學共同體，但是現在我覺得這種共同體也是我自己想象出來的。所以我其實一直在否定自己，包括“聯合文學課堂”，之所以遲遲不能重啟，其實也是我對它作為建構一個文學共同體的想象產生了懷疑。
現在“新坐標”才出了6 本，馬上還要出8 本，加起來14 本，原計劃是出50 本；它看起來是一個很浩大的工程，而且也得到了很多的關注，但是最終它能夠為我們特殊的歷史留下什么，它是否能夠為我們的精神譜系提供建設性的內容，其實也需要思考。
周：2018 年，您主編了“青·科幻”叢書，中國的科幻文學起步晚，但近幾年發(fā)展迅猛，當時您在談“青·科幻”叢書的初衷時表示，科幻文學拓展了文學的視野和邊界，為拓展我們認知的深度和廣度提供了更多可能性。它開辟了一個新的面向，可以重新去定義時間和世界。這套書已經出版四年多了，這四年科幻文學又有哪些新的發(fā)展和變化？
楊：剛開始的時候我確實對科幻文學寄予厚望，我覺得科幻文學能夠給整個中國當代——不僅是中國當代寫作——的思維方式一個特別大的沖擊和刺激。后來發(fā)現情況并非如此，劉慈欣變成一個明星一般的存在以后，科幻寫作反而變得后勁不足、同質化、缺乏探索精神，一些作家的價值立場也非常野蠻。這讓我挺失望的。
周：其實這個不只是科幻寫作啊，我總覺得創(chuàng)作本身是帶著鐐銬的。
楊：這個鐐銬得看是外在的鐐銬還是內在的鐐銬。我覺得科幻這一塊，他們很多人其實是有內在的鐐銬，他們對文明的理解非常單一，這種理解甚至非常野蠻。當然他們可以自圓其說，但是我覺得目前的創(chuàng)作證明他們出了問題?？苹脤懽鳑]有我想的那么具有建設性。
“南方作為一個文化主體和北方是平等的”
周：您2021 年提出“新南方寫作”概念，這個“新”，您以為主要體現在哪些方面？
楊：我覺得以前的南方寫作基本上是一個風景化的處理，它把南方想象為一種在風土意義上的存在，好像構成了對北方氣質的一種補充，所以我覺得在某種意義上，那個時候的南方寫作，它是在權力結構下的寫作，它其實是在北方的凝視里面，在北方凝視里面強化自己的南方特質。那么在這種強化里面，其實南方那種真正的內在的東西反而被稀釋了，變成了一種風景化和風俗化的呈現。
我現在所講的新南方寫作，其實是強調南方作為一個文化的主體與北方是平等的。我在《新南方寫作：主體、版圖與漢語書寫的主權》里寫得很清楚，南方不應該是北方的進化論或者離散論意義上的存在。進化論虛構了一個時間上的起點，而離散論虛構了一個空間上的中心，在這樣的認識框架里，南方當然只可能是作為北方（文化或者權力）的一個依附性的結構。所以新南方就“新”在這里：它是一個高度自洽的主體，它不需要北方的凝視，它跟北方的關系是對話的關系。
周：地方文學與區(qū)域文學有何不同？新南方寫作指的是什么？地方（區(qū)域）文學是與誰相對而言的？表面上是什么？背后的價值理念與追求是什么？有沒有自洽的學理邏輯？
楊：南方和北方都不是簡單的地域概念。地方性不僅僅指向地理地域，更指向地理地域所生成的政治經濟學。新南方其實是說要跟一種中心化寫作保持距離，不服從于主流的寫作規(guī)劃。包括最近我參與討論的新北京寫作、新浙派寫作，我特別強調的就是去中心化。怎么去中心化呢？就是不斷地地方化。當這個地方成為中心以后，我把它再次地方化，這樣“去中心”才能夠保持下去。
周：您把“新南方寫作”的理想特質界定為四個方面，分別是地理性、海洋性、臨界性和經典性。您尤其強調其中的海洋性和臨界性，認為：“中國的現代漢語寫作太執(zhí)著于‘有’了，缺乏對‘無’的體驗和書寫，海洋性和臨界性就是對這種‘無’的探求?！睙o論《山海經》還是《十洲記》，有一個特質，就是寫海洋，寫無限遙遠和想象中的地域。是不是可以理解為，海洋性和臨界性在早前中國小說中是存在的？今天的寫作，恰恰是對古老傳統的追憶？
楊：這里我覺得不是對古老傳統的追憶，更多的是對現代精神的強調。現代精神有像海洋一樣的流動性，農耕文明安土重遷，在土地上建立規(guī)范，但海洋不是，海洋是無邊無際的，沒有痕跡，流動不居。它恰恰是一種現代的精神，一種現代性，而這個現代性我覺得我們還沒完成?，F代性同時又與自由貿易密切相關，包括契約精神、冒險精神、創(chuàng)造精神。如果能夠將中國傳統文化中的想象力和這種現代精神相結合，也許會別有洞天。
周：當大家逐漸厭煩主流的生產和批評機制時，就念叨民間的、地域的樸質、野氣和生氣。但這種寫作的問題就是瑣碎、雜、小。從您的觀察看，要如何克服？
楊：不用克服，這就是它的特色，這不是負面。只要這個小、這個雜，可以與你的生命產生共鳴和互動，那它就是有效的，它就不是問題。如果處理得好，就更是優(yōu)勢。
周：我以為，最本質的，不是地方與主流的分野，而是審美判斷力的問題。什么樣的寫作，才是真正好的？是智力的結果還是天然中的生活趣味、生命氣韻？智力的結果是單向的，天然的往往是圓融豐富的。地域寫作最終的指向，應該還是審美吧？
楊：我覺得是綜合體。好的文藝作品，不應就是一個單向：只是一個審美的，只是一個民間的，只是一個歷史的。它應該是全部，在審美里面必定有歷史，民間里一定有審美，“真詩自在民間”。
“文學不需要去適應媒體”
周：您一直在倡導，當下文學批評應該參與進整個當代生活的建構中去，不能僅僅局限在文學領域，還應該涉及更廣的范疇。我想請教您的是，跨學科批評，外溢出文學范疇太多，對文學的審美會不會帶來傷害？另外，您認為當下批評應該參與整個當代生活的建構，真的能發(fā)揮這樣的作用嗎？
楊：它能夠參與我自己生活的建構，這是最重要的。它如果建構了我自己的生活，也就是建構了當代生活。我不知道“當代生活”是什么意思，那太空了。如果每一個人都能把自己的生活建構好了，當代生活當然就建構好了。
周：2016 年，您在深圳“市民大講堂”的演講，提到一個詞——“審美的解放”，若單從文學的角度看，您認為當下我們的審美要如何解放？這個詞的潛臺詞是目前的審美是有問題的，那您認為，現在的審美主要存在哪些問題？
楊：舉個例子，我有一次在課堂上問最近大家有沒有看什么好電影，有個同學說他看了《尋龍訣》，覺得特別好。我當時特別詫異，因為我覺得這是個很一般的電影。他為什么覺得很好呢？是因為他覺得那樣一種表達、那一種審美是他喜歡的，他這種審美也是他在長期閱讀、在生活里建構起來的，這種審美我覺得就需要解放。比如說《流浪地球2》，當時引起了很多的熱議。很多人覺得《流浪地球2》很了不起，他們可能是非常真誠地認為這部電影是中國電影史上的“劃時代作品”。這個時候我覺得他們也需要一點審美的解放。審美的解放就是從單一的——也往往是野蠻的——審美中解放出來，拒絕唯一的真理性的訓誡，去尋找生活的多種解法，由此一步步抵達生命的豐盈。
周：我看您的文章和對話中，提到過不少國際上最前沿的理論家的理論，而且您還很有效地使用這些概念描述我們當下的生活和文學。您覺得，當下的批評應該如何面對或借鑒西方的理論？
楊：我做得還遠不夠。學術界現在特別強調自主知識體系，這個自主知識體系從哪里來的呢？肯定是要汲取古今中外的營養(yǎng)才有可能創(chuàng)造出來。所以對這個問題的回答就是，敞開懷抱，盡情地接受和接納，但是不能食洋不化或食古不化、生搬硬套。要化用，把它化為無形，這樣才能真正地“天工開物”。
周：您認為在今天這個時代，我們的文學應該朝什么樣的方向轉變？或者說，什么樣的文風才能適應新媒體時代的特征？
楊：文學不需要去適應時代，更不需要去適應媒體。媒體有媒體的文風，文學有文學的正道。
從古至今，文學一直就很孤獨。我覺得現在特別要命的一個問題就是，在用娛樂來要求文學。它們根本就不是一回事，任何時代娛樂都要比文學流行。我們總用另外一個標準來要求文學，然后同時要求文學去適應它們。這其實都是沒有自我、沒有自信的表現。恰恰是因為適應，文學喪失了很多重要的東西，比如沉默、反諷，懺悔之心。
周：陳思和倡導做同代人的批評，但也容易形成你好我好大家好的小圈子，您是如何看待做同代人的批評這個觀點的？這背后其實也涉及另外一個問題，那就是，您覺得批評家和作家之間應該是一種什么樣的關系？
楊：批評家和作家的之間應該就是互相尊重的關系，彼此尊重對方的創(chuàng)造性勞動。當然批評家可以拒絕讀一些作品，作家也可以拒絕批評家對他的評頭論足。
批評家和作家本來沒什么區(qū)別，最好的批評家和作家都應該是時代精神作品的創(chuàng)造者。
周：您能談一談最近在讀哪些書嗎？
楊：最近我在讀喬姆斯基的作品，我覺得還挺有意思的；另外在讀美國的幾個哲學家的書，這些書對美國的當代政治產生了很直接的影響。當然我每天可能都要讀文學作品，這是我工作的一部分。
周：那您的閱讀一般是在什么時候進行？
楊：隨時進行吧。但經常被我的日?，嵤麓驍?。
周：那您的詩歌創(chuàng)作也是每天都在進行嗎？
楊：那不是。有感，我才寫，我一般都寫在備忘錄里。
周：那這次采訪就到此結束。謝謝慶祥兄！
（本訪談為確定提綱后，請目前正在魯迅文學院進修的青年作家周子妮代為面對面采訪，錄音后整理成文）
