中國作家協(xié)會主管

2019年，《82年生的金智英》在中國出版，這本描述了韓國女性在社會中所遭遇的困境的作品，令很多中國讀者也感同身受，引發(fā)了一陣閱讀熱潮，也讓作者趙南柱的名字廣為人知。去年10月，趙南柱的又一本力作《發(fā)生在徐英洞的故事》由上海譯文出版社推出簡體中文版。

《發(fā)生在徐英洞的故事》書封

《發(fā)生在徐英洞的故事》圍繞一個虛構(gòu)的地方“徐英洞”展開，以多個短篇的形式串聯(lián)起整個徐英洞的人物群像，描繪出一個精縮的東亞社會景觀。其中第一篇故事以房價為切入點，圍繞房子這一現(xiàn)代東亞人生活的終極命題將許多人物略著一筆，隨后這些人物的故事在之后逐一展開。

該書中文版出版之際，澎湃新聞記者通過郵件對作者趙南柱進行了專訪。圍繞這部小說，趙南柱探討了韓國社會的種種現(xiàn)實問題，以及人們在這些公共事件中的情感和反應(yīng)。同在東亞社會，這些相似的現(xiàn)象和問題也能引發(fā)我們的思考。

趙南柱希望，自己的作品能夠改變大家對于房地產(chǎn)的認知。“由于人口減少和人口結(jié)構(gòu)的變化，房地產(chǎn)市場終將發(fā)生改變。我認為，現(xiàn)在不應(yīng)該只停留在簡單的預(yù)測，比如房價會下降、或者大城市的人口聚集趨勢會加劇的層面上，而應(yīng)該創(chuàng)造新的模式。我希望能與大家一起思考這個問題?！壁w南柱說。

趙南柱 ?Ewha Womans University

【對話】

希望這本書能改變讀者對房地產(chǎn)的認知

澎湃新聞：你在書中提到，《發(fā)生在徐英洞的故事》始于短篇小說《你認識春天的爸爸嗎？》。它是如何從一篇短篇小說變成現(xiàn)在的樣子的？你對于徐英洞的想象，經(jīng)歷了怎樣的過程？

趙南柱：正如你所說，我與其他作家一起在2020年出版了短篇小說集《城市小說 ：你現(xiàn)在住在哪里？》。其中收錄了《你認識春天爸爸嗎？》。但后來我開始好奇，好像徐英洞真的存在一樣，我想知道之后的故事。例如，世勛和裕貞夫婦過得怎樣？勇根賣掉了房子嗎？慶花的輔導(dǎo)班經(jīng)營得好嗎……我懷著這樣的好奇心，寫下了每一個短篇故事，從而擴展了整個故事。最后的短篇主角是Ellie，我非常想寫這個角色，因為她是貫穿整部短篇小說集的人物，因此我設(shè)定了角色和故事，然后創(chuàng)造了和已有人物的聯(lián)系點來連接整個故事。

澎湃新聞：你在序言當(dāng)中提到，“由于人口聚集到大城市，所以出現(xiàn)了房價暴漲的現(xiàn)象，人們被迫卷入這個洪流卻無能為力”，這就是你寫這本書的動機。其實相似的情況也發(fā)生在中國，尤其是中國的大城市。你希望它能帶給中國讀者怎樣的思考？

趙南柱：我認為法律和制度是價值觀的引導(dǎo)者，因此我更支持抑制投機的政策而不是刺激市場的方針。即便作為個人來說，這對我來說是損失或負擔(dān)，我也是堅持如此。我認為首先需要改變對房地產(chǎn)的認知。雖然我仍然堅持這一想法，但我也意識到，僅靠規(guī)定和制度的作用是有限的。然而，我認為，由于人口減少和人口結(jié)構(gòu)的變化，房地產(chǎn)市場終將發(fā)生改變。我認為，現(xiàn)在不應(yīng)該只停留在簡單的預(yù)測，比如房價會下降、或者大城市的人口聚集趨勢會加劇的層面上，而應(yīng)該創(chuàng)造新的模式。我希望能與大家一起思考這個問題。

澎湃新聞：徐英洞雖然是一個不存在的地方，但能感受到世界上每個地方都有著像“徐英洞”這樣的地方。閱讀這本書時，我感覺有很多故事仿佛就發(fā)生在身邊。你在創(chuàng)作中在多大程度上借鑒了現(xiàn)實？書中有哪些故事是來自于真實的案例的，能否分享？

趙南柱：關(guān)于對保安的惡劣行為，正如小說中引用的，這類事件已經(jīng)被廣泛報道。還有，我參考了關(guān)于業(yè)主協(xié)會（譯者注：指合作社或協(xié)會，通常用于房地產(chǎn)開發(fā)。在韓國，這些合作社通常由一群房屋或土地所有者組成，他們將資源集中起來，對其房產(chǎn)進行重新開發(fā)或重建。他們在重建項目的決策過程中發(fā)揮著至關(guān)重要的作用）、地方政府當(dāng)局和建筑公司在重建過程中發(fā)生沖突的案例，以及反對老年設(shè)施等不受歡迎設(shè)施的抗議活動案例，無房青年或極限負債族（譯者注：是韓語中的一個術(shù)語。指的是那些傾其所有甚至通過高杠桿貸款進行投資或購買股票和房地產(chǎn)——通常是為了購買自己的住房——的人。它象征著人們?yōu)榱速I房而用盡一切手段，反映了韓國人對住房安全和投資的強烈渴望）的報道。我不是直接從報道中轉(zhuǎn)載人物或事件，而是專注于理解當(dāng)事人的情感和公眾反應(yīng)。同時，我還通過觀看記錄了導(dǎo)演本人和家人故事的紀錄片，得到了一些關(guān)于寶美情節(jié)的靈感。

“徐英洞”里的角色和故事

澎湃新聞：基于上面一個問題，徐英洞的故事讀起來如此真實，是否有些故事和角色來自于你本人？你認為自己最像書中的哪個角色？

趙南柱：有些情節(jié)確實反映了我的性格或經(jīng)歷，但具體的細節(jié)我還是不詳述了。如果要說最像我的角色，我會選擇“慶花”（《白銀輔導(dǎo)班聯(lián)合會會長慶花》中的主人公）。慶花的條件或背景和我完全不同，可以說沒有任何交集。但是，在性格、態(tài)度和困惑的事情上，我們有很多相似之處。我感覺自己平時的思考和想說的話都是通過慶花的嘴說出來的。

澎湃新聞：你在序言中提到你經(jīng)常想起“徐英洞”，并且希望很久以后，徐英洞以及現(xiàn)在生活的地方成為你思念的地方，為什么你會發(fā)出這樣的感慨？

趙南柱：我想這是因為現(xiàn)在我沒有任何特別懷念的地方。我通常不會回顧過去的事情，也不會積攢記憶或物品。因此，雖然沒有遺憾，但也沒有回憶。大多數(shù)人小時候會夢想未來，年輕時會全心投入當(dāng)下，年紀大了就會回憶過去。看來我也到了回憶過去的年紀了。

房地產(chǎn)市場的本質(zhì)與女性問題交織在一起

澎湃新聞：從《82年生的金智英》到《獻給柯曼妮奇》，你都是從女性的視?出發(fā)來揭示韓國社會對女性的束縛與壓迫。而《發(fā)生在徐英洞的故事》這本書的視?是放眼于整個韓國社會的，但我在閱讀過程中發(fā)現(xiàn)里面的主人公還是大多以女性為主，從女性視角來看待韓國社會現(xiàn)象，你認為有何特殊之處？希望能給讀者怎樣的啟發(fā)？

趙南柱：最初在韓國，引領(lǐng)房地產(chǎn)投機的是企業(yè)家、官僚和相關(guān)業(yè)者等特殊階層。但進入1980年代，中產(chǎn)階級也開始涌入房地產(chǎn)投機，中產(chǎn)家庭主婦出現(xiàn)在房地產(chǎn)中介和公寓預(yù)售權(quán)認籌現(xiàn)場。她們被稱為“福婦”（譯者注：通常指通過房地產(chǎn)投資獲得財富的家庭主婦，尤其是在投機時期），被指為投機的罪魁禍首。盡管家庭主婦的房地產(chǎn)投資使她們能在家庭內(nèi)部掌握經(jīng)濟權(quán)，但最終也使女性停留在為丈夫和孩子服務(wù)的良母賢妻角色上，并加劇了房地產(chǎn)投機。此后，在許多家庭中，房地產(chǎn)成了女性的事務(wù)。隨著房地產(chǎn)的重要性增加，女性的角色被更加限制，并被指責(zé)為投機勢力的一部分。

當(dāng)我們談?wù)摗胺康禺a(chǎn)”時，人們?nèi)菀紫氲街心昴行詫＜?、政治家和富豪。但房地產(chǎn)市場的本質(zhì)與女性問題交織在一起，我們需要把它們放在一起解讀，才能掌握真正的現(xiàn)實。我認為，同樣的，當(dāng)我們用非主流的視角觀察其他問題時，可以更好地看到世界的復(fù)雜性和矛盾性。

澎湃新聞：你在后記里提到，“創(chuàng)作這些小說的過程非常艱難，感到很痛苦也很羞愧”，想問問具體是什么讓你覺得痛苦和羞愧，你在寫作的過程當(dāng)中又是如何處理這些情緒的?

趙南柱：因為我也擁有和小說中人物一樣的欲望、不安和自私。就像是素顏站在鏡子前的羞恥感一樣。我試圖不將自己的情境和感情投射其中，不去想如果是我會做出什么選擇，而是努力保持距離，觀察小說中的人物和事件。

澎湃新聞：閱讀這本書的過程中，我發(fā)現(xiàn)韓國人跟中國人一樣，對于房子都有一種莫名的執(zhí)念，無論是像春兒爸爸那樣為了自己的房價能夠提升而非常努力在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)帖子的，還是像皙珍那樣不停投資買房換房，為了住上更大房子的，人們似乎都被房子困住了。你如何解讀這種似乎是東亞社會特有的心理?想對這些為房而困的人說些什么？

趙南柱：我想這可能是經(jīng)歷了快速工業(yè)化的國家的共同特點。以首爾的代表性富裕區(qū)域——江南為例，它曾是京畿道的一個農(nóng)村。在1960年代末開始開發(fā)，直到1975年才成為首爾市江南區(qū)。這個大型開發(fā)項目使得幾年間江南的土地價格暴漲了數(shù)十倍，1970年代公寓價格也飆升。人們意識到，通過房地產(chǎn)可以一夜暴富，改變?nèi)松?。從那時起到現(xiàn)在，“房地產(chǎn)”一直與“開發(fā)”—“投資”緊密相關(guān)。現(xiàn)在，房子不僅僅是“居住的地方”，更是“投資的對象”。

因為房子，我也曾經(jīng)歷苦難，焦慮，有時候也會感到不安?，F(xiàn)在也是如此。我已經(jīng)過了40多歲，我認為我需要對我所在的社會和我周圍發(fā)生的事情承擔(dān)責(zé)任。我想說，我將繼續(xù)深思熟慮，努力做出更好的選擇。

澎湃新聞：在小說里面看到韓國的父母會幫助子女買房，這一點跟中國很相似，很好奇在韓國父母幫子女買房的現(xiàn)象是普遍現(xiàn)象嗎？在某種程度上是否和中國一樣，幫子女買房成了父母長輩的“義務(wù)”？

趙南柱：在上一政權(quán)期間（譯者注：這里指文在寅執(zhí)政時期），由于受到嚴格監(jiān)管，許多人選擇將房產(chǎn)贈與子女，以避免承擔(dān)持有稅（譯者注：財產(chǎn)持有稅。它是根據(jù)房產(chǎn)的評估價值向房產(chǎn)所有者征收的一種稅。這種稅每年征收一次，并根據(jù)所擁有財產(chǎn)的類型和價值而有所不同）和資本利得稅（譯者注：韓國房地產(chǎn)資本利得稅。它是針對出售房地產(chǎn)所獲得的利潤征收的。稅率根據(jù)所有權(quán)時間長短和房產(chǎn)價值等因素而有所不同。其目的是對房地產(chǎn)增值所帶來的利潤征稅，從而抑制投機性投資和房地產(chǎn)的快速周轉(zhuǎn)）。但是，能夠為子女購房的父母只是極少數(shù)，所以說這是普遍現(xiàn)象還為時尚早。當(dāng)然，父母希望盡其所能為子女提供最大支持的氛圍是存在的。從負擔(dān)子女幼年期的高昂的教育費用到他們長大后的贈與房產(chǎn)在內(nèi)的經(jīng)濟幫助，再到他們結(jié)婚后還會代替他們育兒和做家務(wù)，父母總是盡力而為。

澎湃新聞：小說里安寶美的父親把房子無條件給她和丈夫居住，為她出婚禮錢，在婚后也依舊源源不斷為女兒提供幫助，但在房子繼承權(quán)上把房子給了兒子，從未想過要給女兒，而安寶美也因為房子而對父親產(chǎn)生了怨言，即使明知道父親給予了自己非常多的幫助、養(yǎng)育自己長大、無條件支持自己在成長道路上的很多選擇，她仍有不滿。將房產(chǎn)繼承權(quán)給兒子而不是女兒，這種現(xiàn)象在中國也有發(fā)生，想知道它在韓國具有多大的普遍性？你又是怎么看待圍繞這一問題所產(chǎn)生的親子矛盾的？

趙南柱：我讀過的一項研究表明，大多數(shù)男性認為從父母那里繼承房產(chǎn)是理所當(dāng)然的，而女性則往往沒有這樣的期望。盡管家長制已被廢除，但父權(quán)制和長子繼承的傳統(tǒng)并沒有完全消失。此外，由于存在一種氛圍，即男性在婚姻中承擔(dān)更大的經(jīng)濟責(zé)任，所以父母那一代人認為兒子結(jié)婚時需要有房。

但隨著結(jié)婚率下降，而照顧年邁父母的責(zé)任大多由女兒承擔(dān)，這導(dǎo)致了沖突。在這種矛盾的情境中，尤其是長女，出現(xiàn)了被稱為“K-長女”（譯者注：指的是韓國家庭中的長女，概括了她們在嚴格的父權(quán)規(guī)范下作為情感支持者和調(diào)解者的角色。這些女性往往承擔(dān)著過多的責(zé)任，面臨著固有的社會期望，因此，“K-長女”成為一個自嘲的詞語，用來描述她們所面臨的獨特挑戰(zhàn)和做出的犧牲。這個詞象征性地表達了韓國文化中根深蒂固的父權(quán)結(jié)構(gòu)和長女所承擔(dān)的重擔(dān)）的說法，以K-長女為素材的電視劇、電影等內(nèi)容也因引起共鳴而受到歡迎。

在繼承和性別問題之前，我希望每個人都對自己的生活負責(zé)。創(chuàng)造一個不需要父母犧牲自己的生活來養(yǎng)育子女的環(huán)境，一個老年人即使沒有子女贍養(yǎng)也能安度晚年的環(huán)境，一個沒有父母支持的年輕一代也不會遭受居住不安的環(huán)境。

澎湃新聞：《發(fā)生在徐英洞的故事》一書在你的寫作生涯中有怎樣的定位？未來是否還會繼續(xù)創(chuàng)作關(guān)于徐英洞的故事，或者類似題材的作品？

趙南柱：我總是發(fā)現(xiàn)自己在寫“此時此刻”的故事。我試圖立足于我生活的時間和空間，帶著現(xiàn)實感度過日常生活的每一天。當(dāng)我寫這部小說的時候，房地產(chǎn)是韓國社會最大的問題之一，這就是我為什么會寫一部關(guān)于房地產(chǎn)的小說。至于將來，雖然我不太確定，但現(xiàn)在我有一種想要將視線從世界轉(zhuǎn)向自己的想法。

澎湃新聞：這本書所講述的故事其實讓我想到了一些近年熱播的電視劇，這些每個平凡家庭瑣碎又沉重的故事非常容易引起大眾的共鳴，也很適合影視改編。鑒于你的過往作品也曾改編為影視，是否考慮過《發(fā)生在徐英洞的故事》的影視化改編？

趙南柱：目前為止我還沒有考慮過，但在被問及這個問題后，我開始考慮了（笑）。如果被改編成電視劇，我覺得會很有趣。